" Quale autonomia, per i cattolici, in politica?"

La domanda, per un cattolico doc, è retorica.

Risponde Ratzinger:
"Nessun fedele può appellarsi al principio del pluiralismo e dell'autonomia dei laici in politica, favorendo soluzioni che compromrttano o attenuino la salvaguardia delle esigenze atiche fondamentali"


Queste dichiarazioni "vincolano" i parlamentari cattolici alle indicazioni del magistero.
Quindi, "niente" libertà di pensiero, manifestato con la libertà di parola, espressa con la libertà di voto.

Questo si chiama ingerenza politica, perchè si rivolge ai parlamentari italiani, i quali, su preciso articolo costituzionale, non devono esprimersi in sede parlamentare con "vincoli di mandato"
La Chiesa, invece, ne subordina il mandato, vincolandolo alle indicazione del magistero.

Allora, cosa sono quei parlamentari cattolici (?) come la Bindi che ragiona e agisce diversamente?
Fanciulli incapaci di intendere e volere bisognosi di un "tutore" come al tempo dell'Idice dei libri proibiti?


Ciao
Maurizio

Come già detto questo è banalmente un dire ai cattolici che cos'è cattolico, dunque se vogliono fare i cattolici devono fare x e y. Cosa c'è di strano in tutto ciò? Una persona non ha il diritto di concordare con la Chiesa su quelle che lui ritiene le grandi questioni? Ovviamente ha anche il diritto di non concordare, e non mi pare che in questo caso la Chiesa abbia preparato un agguato sotto casa, semplicemente costui non potrà dire di portare avanti una posizione cattolica. Le parole del papa sono sacrosante, pluralismo non vuol dire che quando vado in politica i miei valori debbano improvvisamente diventare capovolti. La Chiesa non costringe nessuno con la forza a votare, semplicemente dice cosa un cattolico che voglia dirsi tale se è d'accordo deve votare, e cosa ci sia di scandaloso in questo qualcuno deve ancora spiegarmelo. La gerarchia ha tutto il diritto di parlare e i parlamentari hanno tutto il diritto di concordare o meno con essa, anche perché li ho votati proprio in base a questo criterio.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 26/03/2007 15.20]

Polymetis avevi scritto:
>>>Oh dee, un corso di teoria della filosofia politica qui avrebbe giovato.
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Le tue "dee" dovrebbero intervenire su di te per farti conoscere meglio il diritto costituzionale, sul quale ti vedo preoccupatamente impreparato.
Ti "soccorro" citando il volume redatto dal "COMITATO NAZIONALE PER LA CELEBRAZIONE DEL PRIMO DECENNALE DELLA PROMULGAZIONE DELLA COSTITUZIONE" (27 dicembre 1947 - 27 dicembre 1957)dal titolo "Guida alla Costituzione" ROMA MCMLVIII

"Art. 67.
L'eletto rappresenta l'intera nazione senza vincolo di interessi e di categorie.
Non delega di poteri, quindi; nessun mandato specifico del corpo elettorale all'eletto...il deputato è considerato come il rappresentante non solo degli elettori, ma di tutta la Nazione....E una volta eletto, il senatore o il deputato deve sentirsi in certo modo svincolato da ogni interesse di classe o di categoria, per mirare unicamente all'interesse del Paese."

Ed è proprio l'opposto di quello che la gerarchia vaticana pretende dai deputati cattolici.
Secondo la Chiesa i parlamentari cattolici devono attenersi all'obedienza delle direttive gerarchiche vaticane, venendo meno così ai loro obblighi costituzionali, e lo fa chiarissimamente quando pretende di limitare l'autonomia del Parlamento italiano pretendendo dai parlamentari cattolici di non potere:
"appellarsi al principio del pluralismo e dell'autonomia dei laici in politica" sancendo la "fine" del libero pensiero.

E' evidente che dopo questa violenta ingerenza vaticana, va rivisto e "denunciato" il Concordato, ma la genuflessione dei politici italiani verso i voti cattolici è dura a morire.

Ciao
Maurizio

Allora, che autonomia ha il parlamentare cattolico se la sua chiesa lo definisce "cattolico incoerente"?
Per essere "coerente" con la sua chiesa dovrebbe votare contro, ma, sarebbe falso con se steso, quindi dovrebbe dimettersi.

Insomma, la gerarchia vaticana pretende che i deputati cattolici vadano in Parlamento e, in contrasto con l'art. 67 della Costituzione, siano megafoni del papa.
Possibile che i "cattolici adulti" siano così infanti, da non vedere che per credere in Dio non è indispensabile essere affiliati ad una organizzazione conservatrice e intollerante come la Chiesa cattolica?

Gli eroi del Risorgimento avevano brillantemente risolto il problema.
Il regime fascista lo ha riproposto per accattivarsi una legittimazione popolare.
L'Assemblea Costituente lo ha mantenuto con lo scandaloso art.7 per opportunismo.
A quando un pacifica e salutare "breccia"?

Ciao
Maurizio

“L'eletto rappresenta l'intera nazione senza vincolo di interessi e di categorie.”

Questo si chiama ideale, di fatto io vorrei sapere quale parlamentare ha mai rappresentato le idee e gli interessi di tutti. I partiti esistono per questo, ognuno ha un’idea diversa di cosa sia il bene comune.

“Secondo la Chiesa i parlamentari cattolici devono attenersi all'obbedienza delle direttive gerarchiche vaticane, venendo meno così ai loro obblighi costituzionali”

Ma quale obbligo costituzionale? Non è che tu confondi i commenti delle varie scuole alla costituzione per la Costituzione, ma soprattutto la realtà con l’ideale? Ma s’è mai visto, e soprattutto come mai sarebbe possibile, un parlamentare che rappresenti le idee di tutti visto che le idee del popolo sono diverse su qualunque cosa?

“"appellarsi al principio del pluralismo e dell'autonomia dei laici in politica" sancendo la "fine" del libero pensiero.”

Quella frase vuol semplicemente mettere in guardia contro un’idea del laicismo, ossia che votare in politica debba voler dire a priori prendere le proprie credenze cattoliche e ribaltarle, come se pensiero laico\razionale e pensiero cattolico fossero in antitesi automatica. Si è cioè contro l’idea che un parlamentare cattolico non possa rappresentare e tentare di giustificare le sue idee solo perché sono cattoliche, infatti la provenienza religiosa di un’idea non è diversa dalla provenienza da una qualsiasi ideologia che ciascuno ha il diritto di cercare di far prevalere votando.

“Allora, che autonomia ha il parlamentare cattolico se la sua chiesa lo definisce "cattolico incoerente"?”

Ha la libertà di non fare il cattolico. Se un cattolico vuol essere incoerente ha tutto il dritto di farlo, ma io saprò che per la definizione che la Chiesa dà di cattolico lui non è cattolico. Come già detto nessuno impone con la forza di votare qualcosa, la Chiesa si limita a dire: se siete cattolici e volete comportarvi come tali allora il pensiero cattolico è X e Y.
L’articolo 27 della Costituzione dice banalmente: “Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato”, cioè che io devo essere libero di votare ciò che voglio senza che qualcuno mi paghi per votare o mi costringa in qualche modo, ma che colpa ne ho se il mio pensiero coincide con quello di un particolare gruppo, chiamato Chiesa o Arcigay, e dunque decido di votare in base a quello che credo? Come già detto sembra che tiu scandalizzi la libertà di parola e di ascolto.

...Ci sono diversi parlamentari che vivono situazioni personali e familiari in netto contrasto con il Magistero della Chiesa e si ergono, poi, a paladini di un cattolicesimo che testimoniano in modo molto tiepido se non, addirittura, contraddittorio con le loro scelte e/o azioni!!!
O magari, c'è anche il caso di parlamentari che per il solo fatto di aver scritto un libro a quattro mani col futuro papa Benedetto XVI si credono, di colpo, depositari di una fede che in passato avevano relegato in qualche oscuro angolo della loro personalità in favore di una ostentata laicità (qualche volta tracimata in un bieco laicismo)!!!
Lungi dal giudicare gli altri o dal togliere la pagliuzza dall'occhio del mio vicino - tanto sono consapevole della trave che ho nel mio proprio in ossequio all'insegnamento del Maestro - ciò non toglie, ad ogni modo, che si possa esprimere sempre un'opinione riguardo determinati eventi, atteggiamenti, affermazioni ecc...
Forse, occorrerebbe ricordare le parole del cardinale Tettamanzi che in apertura del convegno ecclesiale di Verona, svoltosi mesi fa, affermò in soldoni che a coloro che si dicono cattolici senza esserlo vanno preferiti quelli che pur riconoscendosi cattolici non lo proclamano ai quattro venti (anche se io, personalmente, sarei per una terza via: essere cattolico e non temere di dichiararlo!).

Un fraterno saluto.

Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.

[Modificato da !Freddie! 01/04/2007 15.47]

Ma l’eventuale incoerenza di alcuni non ha nulla a che fare con quanto si sta discutendo, ossia il dritto di essere d’accordo con la Chiesa qualora questa sia anche la nostra idea, esattamente come si può ascoltare l’Arcigay o K. Marx.
Inoltre il fatto che siano incoerenti o no mi può interessare solo per un giudizio sul piano morale, perché il sottoscritto quando va ai seggi si interessa solo di cosa votino in aula.

L’articolo 27 della Costituzione dice banalmente:
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Un errore di battitura, l'art. è il 67, ma non è banale.
Stai difendendo l'indifendibile, e lo fai male come quando nascondi la gravità dell'intervento della Chiesa gigionando su "non è colpa mia se il mio pernsiero coincide...."
Ma dai, fai il bravo e lasciati andare.
E' l'incontrario, e che tu palesemente finga di non vederlo non ti fa onore.
E' quando il pensiero del parlamentare cattolico "NON" coincide con la Chiesa che nasce il conflitto interiore. E' quando la pensa diversamente dalla Chiesa, e lei, "ordina" di conformarsi alle sue indicazioni di voto, escludendo che ci sia "coscienza" diversa, che è posto difronte alla scelta di chi deve rispondere al popolo avendo come punto di riferimento la Costituzione.

Se il politico cattolico vuole andare in Parlamento per essere al servizio del "mandato" vaticano e megafono del papa, è contro l'art.67.
Se ci va senza questo "vincolo di mandato" è in contrasto con il fondamentalismo teocratico cattolico.

Basterebbe che quest'ultimo, si rendesse conto, che credere in Dio non è sinonimo di "cattolico"
Ciao
Maurizio

Ti rendi conto che stai praticamente asserendo che è anticostituzionale che un cattolico sia eletto al parlamento?!!!!

“E' quando il pensiero del parlamentare cattolico "NON" coincide con la Chiesa che nasce il conflitto interiore.”

Siccome nessuno obbliga qualcun altro con la forza, banalmente il parlamentare che non c’è d’accordo con la Chiesa non voterà quello che pensano i cattolici Doc.

“E' quando la pensa diversamente dalla Chiesa, e lei, "ordina" di conformarsi alle sue indicazioni di voto, escludendo che ci sia "coscienza" diversa”

Impossibile che ci sia coscienza diversa per il cattolico che voglia dirsi tale e sapere di comportarsi da cattolico, ma ripeto: la Chiesa non ha forse il diritto di dire che cos’è cattolico? E il parlamentare non ha forse il diritto d’essere d’accordo o non essere d’accordo? E se non è d’accordo cosa succede? Nulla. E allora questo benedetto vincolo dove sta?

“he è posto difronte alla scelta di chi deve rispondere al popolo avendo come punto di riferimento la Costituzione.”

La quale non prevede i DICO quindi non sono un valore da difendere per tutti.

“Se il politico cattolico vuole andare in Parlamento per essere al servizio del "mandato" vaticano e megafono del papa, è contro l'art.67.”

Sarà semplicemente un megafono delle sue idee, qualora queste coincidano con quelle del appa. L’ho già detto: non è che se Borselli vuol farsi portavoce dei valori dell’Arcigay fa qualcosa di incostituzionale. Ognuno è libero di scegliere i propri valori di riferimento quando vota.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 02/04/2007 11.39]

La questione è sempre la stessa. Cambia il post ma è sempre la stessa. Da un lato c'è chi legittimamente sostiene il diritto della Chiesa Cattolica a divulgare le proprie convinzioni e la libertà di chiunque di uniformarvisi o meno. Dall'altro c'è che mal digerisce l'eccessiva intromissione delle gerarchie cattoliche nella politica italiana. Ora, al di là della strenua difesa da parte di Polymetis e di Trianello in particolare dei diritti della Chiesa Cattolica (che avrebbe un peso anche maggiore se questi stessi foristi difendessero con altrettanto vigore i diritti delle altre confessioni religiose, il che non è affatto, a quanto leggo), ebbene al di là di questa strenua difesa, mi sembra miope non voler vedere che c'è un disagio da parte di molti (cattolici e non) nei confronti della politica che sta seguendo negli ultimi tempi la Chiesa Cattolica. E in genere se c'è un disagio, continuare a dire che non esiste alcun problema non porta a niente. Il disagio va analizzato, perché onestamente, per quanto Polymetis e Trianello siano delle persone molto preparate che hanno sicuramente la possibilità di punti di vista preclusi a chi non ha la loro formazione, non credo che noi che la vediamo diversamente da loro siamo tutti stupidi. Io potrei pure condividere lo spirito da crociata che anima le gerarchie cattoliche riguardo ai DICO, ma mi domando perché questo stesso spirito non si riscontri in riferimento alla lotta alla mafia, ad esempio. Mi domando perché non sia presente la stessa grinta nei riguardi della pena di morte, che ancora vige in molti Paesi e rispetto alla quale raramente sento interventi così pressanti.O nei riguardi di quelle persone che hanno gravi difficoltà economiche, o sono malate e devono attendere un turno che non arriva mai in un fatiscente ospedale pubblico. Insomma la mia osservazione è che il nostro mondo, la nostra società sono pieni di ingiustizia, sono quasi privi di solidarietà... E' su questo che mi piacerebbe il contributo forte di quella che dovrebbe essere la mia Chiesa, non sui problemi sessuali intimi delle persone che peraltro in essa non si riconoscono neppure....

Non vorrei mettermi in mezzo XD non mi attiro la simpatia dei cattolici me ne rendo conto...

Tuttavia la domanda mi sorge spontanea... i Cristiani secondo l'insegnamento di Paolo (confrontare la lettera ai Romani...tanto per dare un riferimento) non dovrebbero cercare di mantenersi ben distanti dalla vita politica? Magari intervenire per questioni di fede, ovvio, come faceva lo stesso Gesù... ma "Dare a Cesare quel che è di Cesare..." ?

Magari sto andando off topic...

Trianello scrive:
>>>Ti rendi conto che stai praticamente asserendo che è anticostituzionale che un cattolico sia eletto al parlamento?!!!!
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se leggi attentamente, caro Trianello, ti accorgi che la tua conclusione è sbagliata. Capisco anche il perchè. Chi ha della Chiesa una posizione (teo) comunque motivata, non può capire cosa è la democrazia. Non è una offesa, ma un dato ogettivo. Le risposte che vengono date sono in linea con "l'essere" del cattolicesimo.
IL governo teocratico, è un governo illibereare e assolutista, come lo era lo Stato Pontificio, completamente privo dei principi liberali dei governi democratici e, oggi, la tua Chiesa, pretende leggi cattoliche usando l'abituale arroganza che le è sempre stata contraddistinta.
IL parlamentare cattolico entra in conflitto costituzionale quando viola l'art. 67, ma, come nel caso specifico, dopo il "non possumus" papale, se non si adegua entra in conflitto con il ricatto morale-spirituale del suo essere cattolico.
Ciao
Maurizio

Caro maurizio,
tu invece confondi la democrazia con il "relativismo", con tutte le aporie che una tale confusione comporta. Si può essere democratici, ma non relativisti, anzi, si può essere veramente democratici solo ed esclusivamente se non si è relativisti (questo perché, per essere veramente democratici, bisogna considerare la democrazia quale valore assoluto, il che non è concesso ai relativisti).

Tra le altre cose, c'è da notare che la nostra costituzione è stata scritta da un gruppo di persone che erano in maggioranza cattoliche.

“Chi ha della Chiesa una posizione (teo) comunque motivata, non può capire cosa è la democrazia.”

Dunque la tua posizione è che in democrazia le posizioni cattoliche motivate non possano esistere? Ma la libertà di parola non è forse il fondamento della democrazia?

“risposte che vengono date sono in linea con "l'essere" del cattolicesimo.”

Ma ogni persona agisce in base a ciò che egli ritiene giusto. O forse vuoi vietare ai parlamentari la libertà d’opinione e di essere d’accordo con chi vogliono?

“L governo teocratico, è un governo illibereare e assolutista”

Ancora confusione tra democrazia (dove esistono dei valori imposti per tutti, e si deve solo decidere a maggioranza quali siano), e anarchia, l’assenza di leggi. Tu puoi essere non d’accordo con me su quali siano questi valori, e non ammetti che la democrazia possa farti trovare nella parte di minoranza, cosa che invece avviene puntualmente giacché su qualunque questione i pareri di qualche parte politico-ideologica vengono sconfitti sulla base di quello che la maggioranza ritiene giusto. In realtà sei chiuso in una sorta di cieco individualismo, e sei convinto che i valori assoluti ed irrinunciabili siano solo i tuoi, cioè che essi per qualche oscura ragione debbano coincidere con quelli dello stato senza che nessun parlamento ti abbia dato ragione.

“L parlamentare cattolico entra in conflitto costituzionale quando viola l'art. 67, ma”

Qualcuno mi deve ancora spiegare dove stia questa violazione, abbiamo già argomentato in proposito. Se essere d’accordo con qualcuno, in questo caso la Chiesa, vuol dire agire su mandato, allora essere d’accordo con chicchessia che pronuncia un discorso e mi chiede di votare in un modo vorrebbe dire agire su mandato di costui. Ne deduco cioè che siccome Grillini vota a favore dei pacs ed è d’accordo con l’Arcigay su questo punto, sta violando la costituzione? Chiunque nella comunità gay chiede ai partiti di votare per i diritti delle persone omosessualità sta facendo ingerenze e violando la costituzione? Ma dov’è finita la libertà di parola e soprattutto d’ascolto, a cui segue la libertà d’opinione? La Chiesa non costringe nessuno a votare, dice semplicemente che se una persona è cattolica e vuole dirsi tale il pensiero della Chiesa è x e y, quindi a meno che tu non mi dimostri che la CEI assolda delle bande di picchiatori per andare a pestare i cattolici che voteranno pro-DICO, oppure quello della CEI resta un legittimo appello a chi è d’accordo con lei a votare in conformità con quello che anche lui ritiene corretto, l’appello cioè a non escludere a priori che il pensiero razionale e laico possa coincidere con quello cattolico. Come dico sempre ci sono cose che sono vere perché lo dice la Chiesa, ma ci sono anche cose che la Chiesa dice perché sono vere.

Ad maiora

Carmen scrive:
non dovrebbero cercare di mantenersi ben distanti dalla vita politica? Magari intervenire per questioni di fede, ovvio, come faceva lo stesso Gesù... ma "Dare a Cesare quel che è di Cesare
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Si fa presto a dire "i cristiani" ma se i cristiani fossero solo quelli che si attengono a quanto affermi la Chiesa cattolica cos'è?
Dopo l'editto di Costantino la Chiesa cattolica è diventata essa stessa "Cesare" con un unico capo incoronato RE, il papa. La monarchia ecclesiastica è diventata potere temporale "ottemperando" completamente le scritture evangeliche dove scrivono di dare a "Cesare quel che è di Cesare".
I nostri amici "teo" rimpiangono quando il papa Re dominava da despota lo Stato Pontificio che si estendeva dal Lazio all'Emilia e faceva tagliare le teste ai dissidenti in piazza del Popolo.
Era quello che diceva Gesu?
IL Risorgimento ci ha liberato da questo stato totalitario ma, il fascismo, ce lo ha riproposto.
Ciao
Maurizio

Trianello scrive:
>>>tu invece confondi la democrazia con il "relativismo",
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Lo stato teocratico è democratico?

>>>>Tra le altre cose, c'è da notare che la nostra costituzione è stata scritta da un gruppo di persone che erano in maggioranza cattoliche.
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La norma della Costituzione riservata all'art. 67 dà una precisazione giuridica sul comportamento e la funzione dell'eletto, il quale, rappresenta l'intera nazione senza vincolo di mandato di interessi di categorie.
Il che, vuole dire, che il parlamentare non può prendere ordini vincolanti da nessuno, tanto meno dalla Chiesa cattolica.
Che la maggioranza dei rappresentanti dell'Assemblea Costituente fossero cattolici lo si capisce dall'infelice art. 7 dove viene scritto che:
"i rapporti tra Stato e Chiesa sono regolati dai Patti lateranensi..."

A tale proposito il prof. Giovanni Miccoli, docente di Storia del Cristianesimo all'Università di Trieste scrive sul Venerdi 6 aprile:
"Durante la Costituente le pressioni sui politici cattolici furono enormi........e dire che nei Patti Lateranensi erano presenti principi di contraddizione con la Costituzione".
Come vedi anche quì, si ripropose come oggi, l'indebita pressione della gerarchia vaticana sui politici cattolici italiani.
Ciao
Maurizio

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Lo stato teocratico è democratico?

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Carissimo Maurizio,

la Chiesa non propone la “teocrazia” (persino al tempo dello Stato Pontificio, si è sempre fatta una netta distinzione tra il Papa quale “pastore” ed il Papa quale “sovrano”), ma propone dei Valori. La Chiesa, quindi, parteggia per un determinato ordinamento politico nella misura in cui questo garantisce la salvaguardia dei Valori fondamentali propugnati dalla dottrina sociale cristiana. La Chiesa non si propone “rivoluzioni politiche”, la Chiesa non fa politica (e qui di rimando alla lettura de “Le due città” di S. Agostino). Il singolo cristiano, invece, è chiamato a fare politica onde far trionfare nella società l’etica evangelica. Dato che, oggi come oggi, viviamo in democrazia, la Chiesa si rivolge ai rappresentanti del popolo per richiamarli alla legge di Dio, di modo che costoro, se cristiani, operino affinché la legge degli uomini sia il più possibile in armonia con la prima. Quando la democrazia era di là da venire, la Chiesa si rivolgeva ai re. Il giorno in cui la Democrazia Rappresentativa dovesse essere sostituita, per ipotesi, dalla democrazia diretta a base referendaria, la Chiesa si rivolgerebbe al popolo nel suo complesso, richiamando i cittadini cattolici ai propri doveri quali seguaci di Crito.
Ora, il parlamentare cattolico, nell’esercizio delle sue funzioni gode di tutta l’autonomia di questo mondo (in quanto come ente autocosciente è dotato di libero arbitrio), per cui può attenersi o meno alle indicazioni della Chiesa, conscio però del fatto che qualora decida di andare contro tali indicazioni corre il rischio di porsi al di fuori della sequela di Cristo (e, quindi, di deludere coloro che lo hanno votato nella speranza che potesse farsi paladini del Vangelo). Del resto, se smettessi di ragionare con i paraocchi, ti renderesti conto che la stessa identica cosa capita ai parlamentari comunisti, ad esempio, i quali, nel votare le leggi, sono liberissimi di attenersi o meno a quelli che sono i principi del comunismo, consci però de fatto che votando in una certa maniera invece che in un’altra potrebbero porsi al di fuori della sequela di Marx (e di conseguenza deludere quegli elettori che in loro hanno posto fiducia in quanto marxisti). Nessun parlamentare cattolico è vincolato ad attenersi ai dettami nella Chiesa, se non dalla propria coscienza cristiana, proprio così come nessun parlamentare comunista è vincolato ad attenersi scrupolosamente agli ideali marxisti. Certo, però, che un parlamentare cattolico, eletto come tale, che non si attenesse ai dettami evangelici nell’esercizio di propri doveri quale rappresentatane del popolo si meriterebbe tutto il biasimo dei cattolici grazie al cui voto fosse stato eletto (e magari l’espulsione dal proprio partito), così come un parlamentare comunista che votasse una legge atta a favorire, ad esempio, le speculazioni finanziare si guadagnerebbe, ed a ragione, l’ostilità dei suoi elettori comunisti (e sicuramente l’espulsione dal suo partito).

Vedo che Maurizo ha smesso di rispondere alle domande e tratta di tutt’altri argomenti. Non può più sostenere l’illiceità per la Ciesa di parlare e così è finito a parlare dell’editto di Costantino: siamo messi bene.

“Dopo l'editto di Costantino la Chiesa cattolica è diventata essa stessa "Cesare" con un unico capo incoronato RE, il papa.”

Ad essere precisi l’ “editto” di Milano non esiste, almeno non nella forma che nel diritto romano si chiama editto, ma questo sui manuali universitari di storia tardo-antica è scritto da decenni e il cosiddetto “editto di Milano” sta si libri degli intellettuali laureatisi tren’anni fa e che non hanno nessuna voglia di aggiornarsi o sui manuali delle superiori. Ormai non fa altro che parlare nei testi specialistici del “cosiddetto editto di Milano”, sulla linea di quello di Galerio. Ma questo cosiddetto editto non c’entra nulla con l’incoronazione di un papa re, e neppure rende il cristianesimo la religione ufficiale dell’impero come invece farà teododosio, bensì è un editto di tolleranza che prevede la restituzione dei bene confiscati alle varie chiese, offre denaro in dono, concede esenzioni fiscali al clero, affida diverse cariche pubbliche a cristiani. La costituzione di uno stato pontificio risale a secoli dopo, e ha come sua base non l’editto di Milano ma l’apocrifa donazione di Costantino dell’ottavo secolo.
Per chi volesse leggere il cosiddetto editto di Milano basta prendersi Lattanzio, Le morti dei persecutori, 48

“Lo stato teocratico è democratico?”

Come già detto: sono forse le cariche religiose che votano in parlamento? No vero?
Puoi tu escludere che qualcuno sia di idee conformi a quelle della Chiesa e dunque concordi con essa quando vota? Ma la libertà di opinione dov’è finita nel tuo pensiero?

“La norma della Costituzione riservata all'art. 67 dà una precisazione giuridica sul comportamento e la funzione dell'eletto, il quale, rappresenta l'intera nazione senza vincolo di mandato di interessi di categorie.”

A questo s’è già risposto. In primis se la intendessimo come fai tu la democrazia sarebbe impossibile, e si baserebbe su un assunto falso, ossia che il parlamentare possa concordare con le idee di tutti contemporaneamente e dunque difendere contemporaneamente punti di vista contrastanti. Ci vuol molto meno di aborto ed eutanasia per dividere le coscienze e far capire che questo è impossibile, basta pensare alla liberalizzazione dei farmaci generici venduti al supermercato per far capire che in parlamento c’era chi era dell’idea dei farmacisti e chi invece rappresentava i supermercati ansiosi di aprire questo nuovo settore. Ognuno concorda con quella che è la sua parte politica. Inoltre dire che rappresenta l’intera nazione vuol semplicemente dire che non si è eletti come in America come senatori di quel tal Stato, bensì si è senatori o deputati della Repubblica, si cerca cioè di fare quello che secondo noi è il bene nazionale e non solo quello della circoscrizione in cui siamo stati eletti.

“Il che, vuole dire, che il parlamentare non può prendere ordini vincolanti da nessuno, tanto meno dalla Chiesa cattolica”

Infatti la Chiesa non obbliga nessuno bensì fa appelli alle coscienze, che sono libere di adeguarsi o meno.

“..e dire che nei Patti Lateranensi erano presenti principi di contraddizione con la Costituzione".”

Che cos’è una contraddizione? E’ mai possibile delimitare il campo semantico di una frase a tal punto da mostrare che è in contraddizione con un'altra? Riuscirai a far questo per me?

Ad maiora

Apprezzo lo sforzo che fai, caro Trianello, nel presentare un' immagine della Chiesa storicamente accettabile. Ma non è possibile, perchè la "Storia" è un' altra storia. La teocrazia dello Stato Pontificio è stata una "ierocrazia" pertanto nessuna distinzione tra "pastore" e "sovrano" considerando che il "pastore" faceva tagliare le teste essendo anche il "sovrano".
La "Omnis potestas a Deo" è stata applicata nel senso che il "sovrano" è tale solo "in quanto" ministro di Dio, quindi le direttive statali sono fissate dal volere di Dio e, naturalmente, in concreto, dall'organo che si è autoproclamato suo esecutore. La Chiesa, non ha "proposto" ma ha "attuato" la teocrazia papale instaurando una monarchia assolutista dove poteva deporre anche i sovrani. Ti sbagli quando affermi "la chiesa non fa politica" perchè fino a quando le è stato concesso la Chiesa ha impedito agli altri di fare politica.
Ciao
Maurizio

Polymetis scrive:

>>>del “cosiddetto editto di Milano
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Forse ti sei distratto ma rispondevo ad un post che parlava di "coerenza evangelica".
Ma, "cosidetto" o non "cosidetto" rimane il fatto che, la Chiesa, si è autoprloclamata detentrice del potere spirituale e politico diventando una teocrazia di tipo ierocratico.
Un viziaccio duro a morire.

>>>Puoi tu escludere che qualcuno sia di idee conformi a quelle della Chiesa e dunque concordi con essa quando vota? Ma la libertà di opinione dov’è finita nel tuo pensiero
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Ci ripetiamo. Non si tratta di idee personali, ma di precisi ordini che, uno stato estero, lo Stato della città del Vaticano, con il suo organo di stampa e il partito dei vescovi italiani la CEI, impartisce ai deputati cattolici. Il Parlamento italiano è l'istanza della mediazione delle esigenze di tutti i cittadini, non la trincea per battaglie ideologiche intransigenti.

>>>Che cos’è una contraddizione?
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E' l'incoerenza dell'art. 7, mio caro amico che è in "contrasto" con l'art. 8, il quale afferma:
"uguaglianza di tutte le confessioni davanti alla legge" e anche " libertà religosa".
Lart. 7 invece contraddice tutto questo quando afferma che la religione cattolica è la "sola religione dello Stato"
Non c'è contraddizione con l'art. 3 della Costituzione "uguaglianza di tutti i cittadini davanti alla legge senza distinzione di religione" e il Concordato all'art.5 dove si afferma che un prelato se "apostata" tornando normale cittadino italiano, non può partecipare a pubblici impieghi nei quali sia messo a contatto con il pubblico interdicendolo ai pubblici uffici come fosse un malvivente??

Ciao,
Maurizio

Caro Maurizio, come al solito fai una gran confusione.
La teologia cattolica ha sempre propugnato una distinzione netta tra potere politico e potere spirituale (per quanto, in una prospettiva teonoma, entrambi provengono da un’unica fonte). Anche Bonifacio VIII, nella sua famosa bolla Unam Sanctam, non fa che ribadire la distinzione tra il potere spirituale e quello temporale e, pur asserendo che il secondo deve essere soggetto al primo, chiarisce che il primo ha solo una valenza morale e che quindi “vincola” il sovrano cattolico nella misura in cui questo è un membro della Chiesa (la spada della Chiesa è una spada immateriale, si asserisce nel testo).
Ora, caro Maurizio, abbiamo capito che per te i cattolici non hanno diritto di essere quello che sono (perché essere cattolici significa anche essere sottomessi al Magistero in materia morale e dottrinale), ma, per fortuna, il nostro è un regime democratico e non stalinista, per cui anche i preti godono del diritto di parola, come tutti gli altri.

>>>(la spada della Chiesa è una spada immateriale, si asserisce nel testo).
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In quanto a confusione sono in buona compagnia, caro Trianello. Nel 1825, nello Stato pontificio, chi era quel "sovrano cattolico" che faceva tagliare la testa ai carbonari in piazza del Popolo? Papa Leone XII.
>>>ma, per fortuna, il nostro è un regime democratico e non stalinista
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No, per fortuna, il nostro, grazie all'illuminismo, e al Rinascimento italiano, non è un regime illiberale, oppressivo e dispotico come quello in vigore durante il potere "teocratico" dei papi nello Stato pontificio, che si estendeva territorialmente dal Lazio all'Emilia Romagna.
E, non mi sembra, che la differenza a proposito del godimento del "diritto di parola" tra i due regimi dittatoriali si potesse notare.
In democrazia, nonostante l'avversione strutturale cattolica a questo concetto sociale di libertà, i preti possono liberamente parlare. Nella teocrazia o "ierocrazia" papale, invece "solo" i preti godevono di tale libertà.
Ciao
Maurizio

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Nel 1825, nello Stato pontificio, chi era quel "sovrano cattolico" che faceva tagliare la testa ai carbonari in piazza del Popolo? Papa Leone XII

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Carissimo, i carbonari in oggetto non vennero ghigliottinati per un reato d’opinione, ma per aver accoltellato una persona. La pena di morte, poi, no fu comminata dal Papa, ma da un giudice secondo le norme allora vigenti. Anche qualora però fosse stato Leone XII in persona a sentenziare la pena capitale, lo avrebbe fatto come sovrano temporale e non come pastore della Chiesa.

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No, per fortuna, il nostro, grazie all'illuminismo

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A dire il vero, non è che gli illuministi abbiano dato prova di grande tolleranza quando toccò a loro governare. Te lo ricordi il periodo del terrore? Beh… ti informo che in soli due anni, i seguaci di Voltaire e compagni, riuscirono a massacrare circa 40000 persone (colpevoli solo di essere di sangue blu o di non essere illuminati quanto i loro carnefici). Impressionante, non trovi?
L’affermazione della democrazia in Europa ha richiesto un processo lungo, in cui hanno influito un’infinità di fattori storici, economici e culturali. I cattolici del passato non hanno spesso dato prova di tolleranza e democrazia per il semplice fatto che vissero in una cultura che non aveva ancora fatto propri questi ideali, ma in questo, come ti ho appena mostrato facendo l’esempio del Terrore illuminista, non erano diversi dai non cattolici. Personalmente, invece, sono convinto che proprio il progressivo radicarsi nelle coscienze del concetto tutto cristiano di fratellanza tra gli uomini abbia giocato un ruolo tutt’altro che secondario nel progresso della nostra società verso la democrazia.

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In democrazia, nonostante l'avversione strutturale cattolica a questo concetto sociale di libertà, i preti possono liberamente parlare. Nella teocrazia o "ierocrazia" papale, invece "solo" i preti godevono di tale libertà.

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Torno a ricordarti che molti dei padri della nostra Repubblica Italiana erano dei cattolici… e torno a ripeterti che la “teocrazia” papale non è mai esistita.
Sulla questione della libertà di parola, ci sarebbe invece da fare un discorso sulla storia delle idee che, onestamente, non ho proprio voglia di affrontare in questo contesto.

“la Chiesa, si è autoprloclamata detentrice del potere spirituale e politico diventando una teocrazia di tipo ierocratico.”

No, questo può farlo un papa.

“Ci ripetiamo. Non si tratta di idee personali, ma di precisi ordini che, uno stato estero”

Ma quali ordini? Nelle indicazioni della CEI si dice semplicemente cosa deve fare un cattolico qualora voglia seguire la dottrina cattolica e dirsi cattolico. Come fa ad essere un ordine se ognuno in aula è libero di votare quello che gli pare? La Chiesa ha minacciato ricatti, ritorsioni, ecc. o si è semplicemente limitata a dire: “cari cattolici, se siete cattolici allora questo è quello che dice la dottrina cattolica. ” O secondo te in parlamento qualcuno che non è d’accordo con la Chiesa voterà in ossequio alle direttive della Chiesa per obbedirle? E chi sarebbe?

“Il Parlamento italiano è l'istanza della mediazione delle esigenze di tutti i cittadini”

Come già detto su qualunque questione, dalla privatizzazione dell’ENEL alla liberalizzazione dei farmaci, non c’è il consenso di tutti ma il voto della maggioranza.

“E' l'incoerenza dell'art. 7, mio caro amico che è in "contrasto" con l'art. 8, il quale afferma:
"uguaglianza di tutte le confessioni davanti alla legge" e anche " libertà religosa".
Lart. 7 invece contraddice tutto questo quando afferma che la religione cattolica è la "sola religione dello Stato".”

Ma che testo stai leggendo? L’articolo 7 dice: “Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani. I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale.”

“n c'è contraddizione con l'art. 3 della Costituzione "uguaglianza di tutti i cittadini davanti alla legge senza distinzione di religione" e il Concordato all'art.5 dove si afferma che un prelato se "apostata" tornando normale cittadino italiano, non può partecipare a pubblici impieghi nei quali sia messo a contatto con il pubblico interdicendolo ai pubblici uffici come fosse un malvivente??”

L’art. 5 del Concordato dice “La Repubblica italiana riconosce il particolare significato che Roma sede vescovile del Sommo Pontefice, ha per la cattolicità.”
Probabilmente stai leggendo da una versione precedente.

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Scritto da: Polymetis 07/04/2007 12.13 La costituzione di uno stato pontificio risale a secoli dopo, e ha come sua base non l’editto di Milano ma l’apocrifa donazione di Costantino dell’ottavo secolo.

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Perdonami ma direi proprio di no, visto che lo Stato della Chiesa nasce con la Donazione di Sutri e non con la Donazione di Costantino, che peraltro anche molti papi guardavano con sospetto e che non è mai stata usata per rivendicazioni, semmai serviva come difesa ex-post da pretese imperiali.

Per il resto comincio davvero a preoccuparmi, e per questo ho prenotato un cantuccio in una catacomba poco fuori Roma, visto soprattutto le idee Pederziniane che cominciano a girare...