"La TNM manipolata o tradotta fedelmente" di Felice Buon Spirito

Carissimi, finalmente ho avuto il “piacere” di avere tra le mani il libro di Felice Buon Spirito “ La Traduzione del Nuovo Mondo, manipolata o tradotta fedelmente”.
Ecco le mie impressioni: si tratta di un libro che continua sullo stesso filone dei testi editi dai Testimoni di Geova, con citazioni di studiosi e opere teologiche il più delle volte amputate ( fra quelle che io stesso ho potuto consultare) proprio lì…dove serve, per tirare acqua al proprio mulino.
Di questo l’autore non ne fa mistero in quanto nella sezione “ spiegazioni dei riquadri” afferma: “ In alcune citazioni sono stati inseriti dei puntini di sospensione, i quali ricorrono, quando ci sono parole o che sono estranee al contesto o che, SI E’ RITENUTO NON OPPORTUNO CITARE “.

Tuttavia ho potuto constatare di persona che l’autore ha ritenuto opportuno non citare tutto il pensiero dell’opera o dello studioso in questione, proprio perché avrebbero fatto chiarezza sull’argomento trattato, cozzando contro le sue stesse vedute.
In altre parole questo libro si erge come uno steccato fradicio di fronte alle prove schiaccianti che depongono contro l’accuratezza della Bibbia dei T.d.G.

Volendo entrare di più nei dettagli ad esempio, da pag 679 a pag 692, l’autore tratta la questione dello strumento di supplizio su cui morì Gesù.
Per avvalorare la tesi che sostiene l’esattezza del termine “palo” l’autore cita vari studiosi, in primis il celeberrimo “ An expository of New Testament words” di W.E. Vine.( ristampa del 1966) che a pag. 256 afferma:
“ La forma della croce a due bracci ebbe origine nell’antica Caldea, ed era usata come simbolo del dio Tammuz ( essendo a forma del mistico Tau , iniziale del suo nome) in quel paese e nei paesi limitrofi,incluso l’Egitto. Verso la metà del III secolo d.C. le chiese si erano ormai dipartite da certe dottrine e la fede cristiana o le avevano travisate. Per accrescere il prestigio dei sistemi ecclesiastici apostati, i pagani erano ricevuti nelle chiese indipendentemente dalla rigenerazione per mezzo della fede ed era largamente permesso loro di ritenere i loro segni e simboli pagani. Perciò il Tau o T, nella sua forma più frequente, con il pezzo di croce abbassato fu adottato come simbolo della croce di Cristo”.
La citazione del libro finisce qui.
Posseggo l’ormai raro dizionario del Vine, ( il mio è l’edizione del 1956, ma credo cambi poco) aprendolo a pag. 256 mi accorgo che la citazione è incompleta, in quanto questo studioso afferma qualche rigo più sotto: “ Il metodo di esecuzione dei greci e romani è stato preso in prestito dai fenici. Lo stauros denota a) la croce, o palo, per es. Matt 27:32 ; b) la crocifissione sofferta 1 Cor 1:17,18”.

Ovviamente l’autore del libro ha “ ritenuto non opportuno” citare quest’ultima parte del Vine in quanto la citazione completa avrebbe demolito la sua tesi, visto che è risaputo che Cristo patì sotto la giurisdizione romana che praticava diffusamente la crocifissione.

A pag. 682 del libro di Buon Spirito si cita l’ interlineare greco-italiano di Arnaldo Vianello. La caratteristica di questo interlineare è che sotto il termine “stauros” viene collocata la parola “palo”.
Nella parte finale di tale interlineare si trova in piccolo glossario con la spiegazione di alcuni termini biblici.
Il libro di Buon Spirito cita questo glossario alla voce “ Croce e Crocifiggere” che afferma : “ I due termini traducono rispettivamente stauros e stauroo, cioè palo eretto e erigere dei pali o mettere su un palo eretto ……. col tempo si usò croce e crocifiggere, ma non è il significato greco “.
Possedendo questo interlineare, ( anche questo quasi introvabile) noto che dietro quei puntini sospensivi si nascondeva questa frase che Buon Spirito si è guardato bene dal citare. Ecco la citazione completa:
“ I due termini traducono rispettivamente stauros e stauroo, cioè palo eretto e erigere dei pali o mettere su un palo eretto. IN ORIENTE SI USAVA UN PALO SEMPLICE, MENTRE I ROMANI, ALMENO TALVOLTA METTEVANO ANCHE UN ALTRO SPEZZONE DI PALO A “ T “ O A “+“, CERTO PER QUESTO MOTIVO col tempo si usò croce e crocifiggere, ma non era questo il significato greco”

Alla stessa pagina (682) cita nuovamente il glossario di questo interlineare, questa volta alla voce “ Palo del supplizio” che afferma: “ Il greco stauros che fondamentalmente significa “ star ritto “ si traduce con “palo” ( ritto) o palizzata ( pali eretti)………il termine non significa “croce” ma “ palo eretto” o ritto e nel nostro caso eretto per il “supplizio”. Penso sia corretto lasciare il suo significato originale greco e non quello tradizionale latino”.

Ecco a voi la citazione completa:
“ Il greco stauros che fondamentalmente significa “ star ritto “ si traduce con “palo” ( ritto) o palizzata ( pali eretti)
NON SI PUO’ CERTO AFFERMARE CHE IL LEGNO SU CUI GESU’ FU INCHIODATO FOSSE UN SEMPLICE PALO, POICHE’ TALVOLTA DA PARTE DEI ROMANI , AL PALO VENIVA POSTO UN ALTRO SPEZZONE TRASVERSALE EVIDENTEMENTE PER LEGARVI LE BRACCIA, COSI’ RISULTAVA UNA FORMA DI “ T” O DI “+”. COMUNQUE il termine non significa “croce” ma “ palo eretto” o ritto e nel nostro caso eretto per il “supplizio”. Penso sia corretto lasciare il suo significato originale greco e non quello tradizionale latino”.

Non voglio disquisire in merito all’esattezza dei termini da usare “ croce “ o “palo” riportati nel glossario da questo studioso ( mi dicono evangelico di estrazione Battista) , ma farvi notare com’è facile stravolgere il pensiero di un’opera citata.

A pag. 683 Buon Spirito cita dei dizionari greco –italiano sempre in modo incompleto, vediamone alcuni,

“ Stauros: palo ….palo per impalare un cadavere…..” ( Dizionario illustrato Greco – Italiano Liddel e Scott)

Ecco la citazione di Liddel e Scott che ci riguarda:
“ Stauros, palo, palo conficcato nel terreno per servire come sostegno di palafitte.
CROCE anche metaf, NT; La sua forma era rappresentata dalla lettera greca T
Palo per impalare i malfattori”.

E qui si potrebbe ben dire “ il lupo perde il pelo ma non il vizio…..” chissà se la casa editrice “ le Monnier “ invierà nuovamente una lettera di protesta contro Felice Buon Spirito ? dovrebbe aspettarsela!!!!

Un altro dizionario citato in questo libro è il Dizionario Greco – Italiano – Greco di Schenkl e Brunetti, ecco la citazione che si fa:

“Stauros, un palo ritto, palizzata. OM, EROD, TUC. ed. A: come strumento di pena , un palo su cui veniva infilzato il delinquente ( PLUT) o sul quale inchiodavasi ( NT) ……”

Il dizionario di Schenkl e Brunetti nella sua forma completa dice:
“ Stauros, un palo ritto, palizzata. OM, EROD, TUC. ed. A: come strumento di pena , un palo su cui veniva infilzato il delinquente ( PLUT) o sul quale inchiodavasi ( NT) DONDE POI LO STAUROS RICEVETTE LA FORMA “ T “ O “ +”.

A pag. 684 si cita l’autorevole “ Grande Lessico del Nuovo Testamento di G Kittel con questa striminzita citazione “ La croce era un palo verticale……”
Ecco cosa afferma il Kittel:
" La croce era un palo verticale appuntito in alto, oppure era costituita da una trave verticale e da un'altra orizzontale ( a forma di T, crux commissa), o da due travi intersecantisi, di uguale lunghezza (forma †, crux immissa) ... La croce di Gesù che i romani rizzarono per eseguire la condanna a morte, era, come ogni altra croce, un palo verticale con una trave trasversale".

Credo che questi pochi esempi siano sufficienti per prendere le distanze da questo libro. Infatti, che fiducia può darmi la citazione di uno studioso anche autorevole tratta da questa opera, quando io stesso ho constatato che si tratta di citazioni non complete, amputate, solo per avallare in modo predeterminato le deleterie dottrine dei T.d.G..?
Nella mia mente si creerà una sorta di preconcetto, di prevenzione di fronte alle citazione di eruditi studiosi che mi porterà alla conclusione che si tratta sicuramente di opere “ artatamente tagliate”, così da rigettare il tutto.
Questo è quello che ho appreso dal libro “ Traduzione del Nuovo Mondo, manipolata o tradotta fedelmente”.

Un’ultima chicca prima di concludere.
A pag. 89 si commenta la traduzione di Giobbe 1,12 ” Pertanto Geova disse a Satana : Ecco ogni cosa che ha è nella tua mano. Solo non stendere la tua mano contro lui stesso ! Satana se ne uscì dunque dinanzi alla persona di Geova “

Benché l’autore del libro è costretto ad ammettere che la TNM è l’unica a tradurre “persona “
nella sua conclusione egli afferma " In questo caso una traduzione senza " persona" OLTRE AD ESSERE FORMALMENTE MENO CORRETTA .....

Che faccia tosta!!!

Un caro saluto
Adelfos

Grazie "fratello", davvero un buon lavoro. Lo dico (loro non lo possono fare per timore ma se sono onesti lo fanno sicuramente di dentro) anche a nome di quei TG davvero bereani e desiderosi di accertare ogni verità, per quanto deludente e dolorosa.

Non farci mancare il resto, perché, sai, il ferro va battuto mentre è caldo...

Io sono ancora in attesa del libro, e vorrei sapere se il Buon Spirito si è sbilanciato a parlare anche dello "XULON" oltre che dello stauròs, e, se lo ha fatto, come se l'è cavata nel confronti della contestazione mossa dalla le Monnier alla citazione potata fattane in Ragioniamo.
Stammi bene!
Bery

Caro Adelfos..

veramente bravo!! per il tuo lavoro e la tua dedizione..
In questa settimana riceverò anch'io il testo dunque potremmo dare le nostre impressioni sempre ben docomentate..

Marco

P.S.
Non si inizia sempre con una scelta.. bensì prima con la riflessione.. A BUON INTENDITOR...

adelfos ha scritto:

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...Posseggo l’ormai raro dizionario del Vine, ( il mio è l’edizione del 1956, ma credo cambi poco) aprendolo a pag. 256 mi accorgo che la citazione è incompleta, in quanto questo studioso afferma qualche rigo più sotto: “ Il metodo di esecuzione dei greci e romani è stato preso in prestito dai fenici. Lo stauros denota a) la croce, o palo, per es. Matt 27:32 ; b) la crocifissione sofferta 1 Cor 1:17,18”.

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Ricordo che il dizionario di Vine è consultabile anche online:http://www.menfak.no/bibelprog/vines?tofrom=C

Alla voce "Cross, crucify" si leggono appunto anche le parole omesse dal Buon Spirito: «The method of execution was borrowed by the Greeks and Romans from the Phoenicians. The stauros denotes (a) "the cross, or stake itself," e.g., Matt. 27:32; (b) "the crucifixion suffered," e.g., 1 Cor. 1:17,18, where "the word of the cross," RV, stands for the Gospel; Gal. 5:11, where crucifixion is metaphorically used of the renunciation of the world, that characterizes the true Christian life; Gal. 6:12,14; Eph. 2:16; Phil. 3:18».

Ciao
Achille

Ab uno disce omnes.

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Scritto da: berescitte 04/07/2005 8.43
Io sono ancora in attesa del libro, e vorrei sapere se il Buon Spirito si è sbilanciato a parlare anche dello "XULON" oltre che dello stauròs, e, se lo ha fatto, come se l'è cavata nel confronti della contestazione mossa dalla le Monnier alla citazione potata fattane in Ragioniamo.
Stammi bene!
Bery

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Si cita Xulon ma poi stranamente ( penso sia un errore di stampa ... revisione ) da Xulon si passa a Zulon. Che è sto Zulon se c'é.
Continuo la lettura ....

Vitale

Non ti preoccupare Vitale.. sicuramnte un errore di stampa..

Marco

Grazie ragazzi, ricevere dei complimenti fa sempre piacere.
“Ad maior semper”

Mi incuriosiva il fatto che malgrado la critica faccia spesso notare come Testimoni di Geova, citando uno studioso o un’opera teologica , la citano in modo parziale, Felice Buon Spirito non curandosi di ciò, continua sulla stessa
“ modulazione di frequenza”, quasi fosse vittima di una sorta di autolesionismo.

Rispondendo a Berescite, devo dire che nel capitolo dedicato allo strumento di supplizio non si dice nulla della famosa controversia tra la casa editrice Le Monnier e la congregazione dei Testimoni di Geova.

Per quanto riguarda lo “ Xulon “, Buon Spirito cita dei dizionari che dovrebbero sostenere la tesi propugnata dai T.d.G.
Ma è così?

A pag. 685 si cita il dizionario greco-italiano-greco di Schenkl e Brunetti alla voce:
Xulon “ .…. Un pezzo di legno ….mazza, clava…..albero…..”

In realtà tra i vari significati di “ Xulon “ alla lettera “d” dice proprio “ la croce NT ”.

E’ interessante osservare che questo dizionario tra le varie accezioni del termine “ Xulon “ esclude proprio il termine…….Palo.
Se poi andiamo a consultare la seconda parte del dizionario, quello dedicato alla traduzione dall’italiano al greco, alla voce “ Palo “ dà come traduzione in greco, non “Stauros” né tanto meno “ Xulon ”, bensì “ Skolops”, che tra l’altro è un termine neotestamentario!!!!

A pag. 686 si cita il dizionario di Lorenzo Rocci così:

Xulon “ …. Legno… pezzo di legno, tronco ….b) albero….. “
( Vocabolario Greco- Italiano ( 1967) ( L Rocci)

In realtà al significato n. 2 il Rocci include pure
“ Croce NT “

Anche questo insigne studioso esclude tra le varie accezioni riportate il termine “ Palo”, malgrado ciò, i Testimoni di Geova continuano a tradurre il termine “ Xulon” proprio con ….Palo in Atti 5,30; 10,39; 13,29 etc


Nella stessa pagina alla voce “ Xulon “ si cita il dizionario di Liddell e Scott.
Ora, vista la “ caduta di stile” a cui è andata incontro la ” Società della Torre di Guardia “ nei confronti de “ La Monnier” mi sarei aspettato che almeno in questa voce la citazione fosse meno “sprovveduta”. MACCHE’!!!!!!

Ecco la citazione di Buon Spirito:
“ Xulon…… Legno tagliato e pronto per l’uso, sia legna da ardere, sia legname da costruzione …..pezzo di legno, tronco, trave, palo…. bastone, clava, randello…. Asse o trave a cui erano legati i malfattori….di legno vivo, pianta ,albero……” ( Dizionario illustrato Greco – Italiano 1982 Liddell e Scott.

E’ DAVVERO INCREDIBILE, ancora una volta si elimina l’ accezione “ La Croce, NT ” che è pur presente in questo dizionario.

MA IL PARADOSSO E ‘ UN ‘ ALTRO !!!!!

Questa citazione del Buon Spirito è copiata pari ,pari da “ Ragioniamo facendo uso delle Scritture “
Ed.1990 con la SOLA ESCLUSIONE DEL TERMINE : "LA CROCE,NT"

Fino adesso eravamo al corrente che i Testimoni di Geova
“ addomesticassero “ le citazioni degli studiosi,per allinearli alle proprie vedute, ma è la prima volta che ci troviamo di fronte ad un Testimone di Geova, che pur di sostenere le proprie idee, ABBIA AVUTO IL CORAGGIO DI AMPUTARE UNA CITAZIONE TRATTA DA UN LIBRO PUBBLICATO DALLA TORRE DI GUARDIA !!!!!

Con affetto

Adelfos

E' uno scandalo, non ci sono altri termini per descrivere una cosa simile.

Poly

ma tu hai già il libro??

Effettivamente mi lasciano molto perplesso tutte queste cose dette da Adelfos..
Non so che dire.. anche perchè per i tdg allora pare che la lezione non la imparino mai..

Comunque vedremo in seguito..
Non so veramente che parole trovare per esprimere la perplessità su tutto questo..

Marco

"ma tu hai già il libro?? "

Parto per la seconda tornata di vacanze a metà di questo mese, pensavo di leggermelo in spiaggia.

Ciao

Carissimi, continuando la mia lettura del libro in questione, vorrei sottoporre alla vostra attenzione ciò che ho letto da pag. 154 a pag. 156.
In queste pagine si prende in esame il brano di Matt 24:3

“ Mentre sedeva sul monte degli Ulivi, i discepoli gli si accostarono privatamente, dicendo: “Dicci : quando avverranno queste cose, e quale sarà il segno della tua presenza e del termine del sistema di cose?”

La disputa è su come tradurre la parola greca “ aionos”, i T.d.G optano per la frase “ sistema di cose”, l ‘ed. Paoline traduce invece “ fine del mondo”.

Delle oltre 300 traduzioni che Buon Spirito ha consultato, nessuna traduce come la TNM.

Le traduzioni che più si avvicinano alla TNM traducono l’ultima parte con: “ fine di questa epoca”, o “ età presente “ o “ secolo” ( fin qui non ci piove).

Proseguendo nella sua disamina, a questo punto si citano alcuni dizionari greco –italiano che dovrebbero far pesare la bilancia a favore dei T.d.G.
Ecco come Buon Spirito cita i seguente dizionari:


“ Aionos:”…..tempo,durata, vita, età, lungo tempo; secolo…..il secolo presente, gli uomini d’ora, NT.
( Vocabolario Greco – Italiano ( 1967) L. Rocci

“ Aionos”….tempo, durata di tempo …il secolo….il secolo presente, gli uomini che ci vivono …..
( Dizionario Greco Italiano Greco a cura di Schenkl e Brunetti).



Notate che in ambedue dizionari citati, Felice Buon Spirito inserisce i puntini sospensivi tra le parole: “ secolo…..il secolo presente “.
Cosa si nasconderà dietro quei puntini sospensivi……?
Proprio la frase “ il mondo “ che egli contesta essere quella esatta!!!!!

Riepilogando; dopo aver consultato oltre 300 Traduzioni bibliche e dizionari, ancora non si riesce a trovare alcuno che traduce la parola greca “aionos “ con “ sistema di cose”.

Imperterriti, si prosegue nella disamina del brano con questa frase sibillina che lascio agli esperti del forum commentare:

“ Da parecchio tempo molti addebitano ai T.d.G, la predicazione della fine del mondo. Eppure, non solo i T.d.G non predicano la fine del mondo, ma il termine di questo sistema di cose, ma è vero il contrario, cioè che la fine del mondo è scritta nelle traduzioni per la maggioranza cattolica”.

Tuttavia, alla fine del suo trattato su Matt.24,3, quasi volersi giocare il suo “asso nella manica “, come per incanto, quasi a premiare gli strenui sforzi compiuti dall’autore ,sbuca fuori un "autorevolissimo studioso"
( senza nulla togliere alla persona di cui si parla), che, con buona pace di Buon Spirito, utilizza la frase “questo sistema di cose “.

Ecco come Buon Spirito conclude vittoriosamente la sua disamina del brano a pag. 156.
Lascio a voi ogni commento!!!!!!

“ Nel libro “ Gli Avventisti del settimo giorno “ a cura di G. BUTINDARO , a pag.106 si legge:
“ Gesù un giorno disse al Padre dei suoi discepoli: “ Essi non sono del mondo, come io non sono del mondo”. Con queste parole Gesù ha chiaramente fatto capire che noi suoi discepoli non facciamo più parte di questo sistema di cose…..”.
Come si può ben vedere non sono stati i T.d.G i soli ad usare la frase “ sistema di cose”, ma anche altri in relazione a questo mondo” .


Sto seriamente cominciando a pensare di aver sperperato il mio denaro nell’acquisto di un’opera che di scientifico ha solamente la sua ricchissima bibliografia!!!!!!!!

A presto.
Con affetto
Adelfos

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Scritto da: adelfos 07/07/2005 2.51

Notate che in ambedue dizionari citati, Felice Buon Spirito inserisce i puntini sospensivi tra le parole: “ secolo…..il secolo presente “.
Cosa si nasconderà dietro quei puntini sospensivi……?
Proprio la frase “ il mondo “ che egli contesta essere quella esatta!!!!!

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Devo qui intervenire a favore di Felice.

Tutta la trattazione ovviamente è volta a far comprendere che il significato fondamentale della parola aiònos è età, era, epoca quindi è ovvio che in una trattazione del genere si mettono in rilievo i significati che si vogliono prendere in considerazione.

Ovviamente questo però non esclude l'altro ovvero che la parola può essere anche tradotta con "mondo". Quindi è ovvio che io metto i puntini sospensivi non per cancellare la parola mondo (sarebbe altresì stupido in quando nulla ci vuole a prendere un dizionario e controllare, ma semplicemente per focalizzare e mettere in risalto il punto che voglio sottolineare.

Da notarel che il Dizionario Base del Nuovo Testamento Greco a cura di Carlo Buzzetti mette in evidenza che la parola ha come significato anche "ordinamento del mondo".

Stando a come dici tu anche io dovrei contestarti il fatto che hai messo in rilievo solo quei due dizionari e per tanto ha fatto dire a Felice una cosa che non è così..... ma sappiamo benissimo che non è questa la prassi.

Quindi focalizzare un aspetto non implica per forza di cose l'eliminiazione degli altri.

Cmq sia ci tengo a precisare che la parloa "fine del mondo" così come intesa oggi ha una connotazione catastrofica a differenza di fine di un era o fine di un epoca o di "un ordinamento" ha una connotazione + di "rivoluzione".

Ciao
RC

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Ovviamente questo però non esclude l'altro ovvero che la parola può essere anche tradotta con "mondo". Quindi è ovvio che io metto i puntini sospensivi non per cancellare la parola mondo (sarebbe altresì stupido in quando nulla ci vuole a prendere un dizionario e controllare, ma semplicemente per focalizzare e mettere in risalto il punto che voglio sottolineare.

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Con l'unico risultato di far credere a chi legge che quella parola significa tutto tranne "mondo". Una citazione corretta e non furbesca evidenzia tutti i significati e non solo quelli di comodo.

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Scritto da: duemulini 07/07/2005 8.58
Con l'unico risultato di far credere a chi legge che quella parola significa tutto tranne "mondo". Una citazione corretta e non furbesca evidenzia tutti i significati e non solo quelli di comodo.

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No! con l'unico risultato di voler focalizzare che quella parola ha come migliore traduzione (secondo il traduttore) quel significato li. Da nessuna parte troverai che qualcuno ha detto che quella parola non si traduce anche con "mondo".

Una citazione corretta, in questi casi di traduzione, non riporta tutto per intero ma si limita a voler evidenziare l'aspetto che voglio mettere in risalto. Non trovo nulla di furbesco qui in questo caso.

Ciao
RC

“il significato fondamentale della parola aiònos è età, era, epoca”

Se proprio ti interessa il significato base attestato sin da Omero non è né epoca, né mondo, né sistema di cose, ma “vita”, “forza vitale”.

“sarebbe altresì stupido in quando nulla ci vuole a prendere un dizionario e controllare, ma semplicemente per focalizzare e mettere in risalto il punto che voglio sottolinear”

Ma ti sembra un modo di agire scientifico? Sta usando l’autorità di un dizionario per escludere un significato quando invece l’autorità del buon Rocci non lo appoggia affatto.

“nulla ci vuole a prendere un dizionario e controllare”

Al contrario…. per controllare su un dizionario di greco occorre sapere l’alfabeto greco. Tu sapresti farlo?
E poi, santi Numi, ma sapete chi è Giacinto Butinaro? Se Buon Spirito arrivava a citare certa gente si vede che sta proprio raschiando il fondo… E’ un fondamentalista evangelico convinto che il mondo sia stato creato in sette giorni letterali. Il suo sito è un delirio, è addirittura convinto che le donne non debbano andare al mare perché scoprendo il loro corpo in spiaggia peccano agli occhi di Dio suscitando la concupiscenza maschile!

“Stando a come dici tu anche io dovrei contestarti il fatto che hai messo in rilievo solo quei due dizionari e per tanto ha fatto dire a Felice una cosa che non è così.....”

Ma che ragionamento è? Lui non ha amputato citazioni. Lo scopo del suo post era mostrare il modo in cui cita Felice. A questo punto come potremo fidarci delle citazioni che troveremo su quel libro se puntualmente nei puntini di sospensione il pensiero dell’autorità citata viene stravolto? Rileggiti il primo post di adelfos, quello sulla croce, noterai che Felice ha fatto dire a quegli autori il contrario di quello che avevano affermato. Prendiamo una citazione dell’interlineare greco-italiano di Arnaldo Vinello a cui Felice ha fatto dire l’opposto di quanto sosteneva:
“ Il greco stauros che fondamentalmente significa “ star ritto “ si traduce con “palo” ( ritto) o palizzata ( pali eretti)………il termine non significa “croce” ma “ palo eretto” o ritto e nel nostro caso eretto per il “supplizio”. Penso sia corretto lasciare il suo significato originale greco e non quello tradizionale latino”.

Citazione intera:

“ Il greco stauros che fondamentalmente significa “ star ritto “ si traduce con “palo” ( ritto) o palizzata ( pali eretti)
NON SI PUO’ CERTO AFFERMARE CHE IL LEGNO SU CUI GESU’ FU INCHIODATO FOSSE UN SEMPLICE PALO, POICHE’ TALVOLTA DA PARTE DEI ROMANI , AL PALO VENIVA POSTO UN ALTRO SPEZZONE TRASVERSALE EVIDENTEMENTE PER LEGARVI LE BRACCIA, COSI’ RISULTAVA UNA FORMA DI “ T” O DI “+”. COMUNQUE il termine non significa “croce” ma “ palo eretto” o ritto e nel nostro caso eretto per il “supplizio”. Penso sia corretto lasciare il suo significato originale greco e non quello tradizionale latino”.

Ti sembra forse un’operazione onesta?

” ha come migliore traduzione (secondo il traduttore) quel significato li.”

Ma non è il pensiero di Lorenzo Rocci.

“Da nessuna parte troverai che qualcuno ha detto che quella parola non si traduce anche con "mondo".”

Invece è proprio il significato che Felice contesta


Ciao

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Scritto da: Polymetis 07/07/2005 11.38
Ma ti sembra un modo di agire scientifico? Sta usando l’autorità di un dizionario per escludere un significato quando invece l’autorità del buon Rocci non lo appoggia affatto.

“ Il greco stauros che fondamentalmente significa “ star ritto “ si traduce con “palo” ( ritto) o palizzata ( pali eretti)

Ciao

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Okkio caro Poly che il mio intervento non era in riferimento a Stauros ma in riferimento a Matteo 28:3.

Inoltre ma chi lo stabilisce che citare da un dizionario uno dei possibili significati di tale parola escluderebbe automaticamente gli altri?

Ioltre, e in questo mi ripeto, chi dice che sta escludendo gli altri, elencndo solo quello che a me interessa come testimonianza che una possibile traduzione è anche questa?

Non sono daccordo su ciò che dici Poly! Elencare uno dei possibili significati di tale parola non esclude automaticamnte gli altro.

Poi come al solito se vogliamo fare gli "scientifici" bhè lo si può fare su tutto.

Inoltre si legge su molte traduzioni che matteo 28:3 si riferisce alla fine di un'era.

Se vogliamo cavillare lo possiamo fare su tutto. Come al solito ho l'impressione che il filone ricorrente è "la mania della manipolazione" e la si vuol trovare anche dove non c'è. Cmq bando ai battibecchi e per me ELENCARE UNO DEI SIGNIFICATI DI TALE PAROLA, non esclude automaticamemte il resto dei significati.

Ciao
RC

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Inoltre ma chi lo stabilisce che citare da un dizionario uno dei possibili significati di tale parola escluderebbe automaticamente gli altri?

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Se cito parzialmente, posso dare l'impressione che il dizionario appoggia la mia tesi, ed è questa la furbizia.
Se cito tutto, raggiungo lo scopo di dimostrare una possibile traduzione, come dici tu; però contemporaneamente non induco il lettore a pensare (non puoi dire che non è così!) che l'autore di tal dizionario appoggia la mia tesi.
Se io avessi letto la citazione troncata dal Liddell-Scott sul significato di "xylon" nel libro Ragioniamo, prima di scoprire il fattaccio, cosa potevo pensare? Che quella parola significava tutto tranne "croce". Lo stesso vale per tutte queste citazioni parziali.
A mio parere sono a dir poco irrispettose.

A me sembra che stai ripetendo, anche se non copiandola di peso, la protesta della propria innocenza che la Betel di Roma, nella persona di W. Farneti scrisse alla Le Monnier dicendo:

"Qualsiasi autore faccia riferimento alle definizioni di un dizionario segue la costante e corretta prassi di citare una o più accezioni che si uniformano all'argomento trattato, senza avere l'obbligo di citarle tutte, anche quelle estranee al concetto esposto, solo per non essere tacciato di scorrettezza".

In pratica vuole dire che se un autore non cita alcune accezioni, con ciò non esclude che nel dizionario vi siano giusto? E' come se dicesse: per me queste che ho scelto sono quelle pertinenti, se volete vedere anche le altre andatevele a consultare da voi.
E' così che la vedi, Reny?

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Scritto da: petitio 07/07/2005 16.20

In pratica vuole dire che se un autore non cita alcune accezioni, con ciò non esclude che nel dizionario vi siano giusto? E' come se dicesse: per me queste che ho scelto sono quelle pertinenti, se volete vedere anche le altre andatevele a consultare da voi.
E' così che la vedi, Reny?

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In pratica voglio dire che, quando si tratta di scelte traduttive, nelle spiegazioni è ovvio che io porto a testimonianza la parte che a me interessa, ma con questo non sto escludendo gli altri sto semplicemnte dicendo che per me questo è il significato + appropriato. Questo ovviamente è ammissibile per me solo quando si tratta di dizionari/vocabolari dove è ovvio che ci sono alternativa.

Diversi sono i casi di citazioni di discorsi dove è possibile che si renda al lettore finale un'immaggine dell'autore che non corrisponde alla realtà. Infatti isolando parti di un discorso è possibile incorrere in tale problematica. Ciò non sussiste quando parliamo di dizionari/vocabolari dove è fatto risaputo che abbiamo un ventaglio di possibili traduzioni.

Ciao
Reny

"Inoltre ma chi lo stabilisce che citare da un dizionario uno dei possibili significati di tale parola escluderebbe automaticamente gli altri?"

Da quello che detto Adelfos, Felice stava contestando la traduzione del termine greco con l’italiano "mondo" citando dei dizionari amputati, quando invece proprio quei dizionari riportano l'accezione che Felice criticava. O forse ho capito male io?

"Ciò non sussiste quando parliamo di dizionari/vocabolari dove è fatto risaputo che abbiamo un ventaglio di possibili traduzioni."

Se dici una cosa simile non hai mai tradotto una riga di greco in vita tua. Il 99% dei significati che trovi sul dizionario non va bene nel contesto che stai analizzando, l'ho già spiegato mille volte: trovare un'accezione sul dizionario non significa poter tradurre con quell'accezione, occorre guardare il contesto, la sintassi, e l'epoca. Se trovi scritto: "Atene ha una boule" cosa traduci? Sul dizionario troverai anche il significato "senato", ma sai che risate se facessi una traduzione così decontestualizzata.

Ciao

Ehi ragazzi, ne avete macinato di km.
Andate troppo veloci per me!!!!
Purtroppo i miei impegni di lavoro non mi permettono di seguire il forum durante tutta la giornata, riesco a ritagliarmi un po’ di tempo solamente nelle ore piccole.
Ma andiamo con ordine.
Reny afferma:
“Tutta la trattazione ovviamente è volta a far comprendere che il significato fondamentale della parola aionos, è età, era, epoca quindi è ovvio che in una trattazione del genere si mettono in rilievo i significati che si vogliono prendere in considerazione.”

Ricordo che lo schema presentato dall’ autore del libro nella sezione dedicata alle spiegazioni e riquadri, prevede che ad ogni brano biblico preso in esame , si mettano a confronto la versione proposta della TNM, con un’altra che è contrasto con essa e in più, si citano altre traduzioni che dovrebbero rendere il brano simile o uguale alla TNM. Lo scopo di tutto ciò è fornire, per usare la parole di Buon Spirito, “ sufficienti prove documentarie, che rendono evidenti la legittimità della scelte traduttive adottate nella TNM, dimostrando che le obiezioni rivolte sono ingiustificate”

Avendo chiaro questo concetto possiamo proseguire nella nostra riflessione.
Per quanto riguarda la traduzione di Matt.24,3 l’autore mette a confronto la TNM con L’ed.. Paoline, cercando di rendere inconsistente quest’ultima, iniziando con citazioni di vocabolari e lessici.
A questo punto entrano in scena i vocabolari citati in modo parziale di Rocci, e quello di Schenkl e Brunetti con l’intento di dimostrare che “ sistema di cose “ e, non “mondo” è la traduzione più corretta.
Ora, dato che questi vocabolari inseriscono pure l’accezione “mondo “, l’ unico modo per indurre il lettore ad accettare la legittimità della TNM, è quello di intervenire col “ bisturi della premeditazione”, eliminando proprio il termine “ il Mondo”, cosi tanto scorbutico.

A questo punto, avendo eliminato tale ostacolo dai vari vocabolari , Buon Spirito fa la seguente categorica affermazione: “ Dalle citazioni riportate sopra è chiaro che il significato fondamentale di “aionos” è “ epoca “, “ era” o “ periodo di tempo”.

Solo così ,cioè, dopo aver eliminato il termine “ il mondo” risulterà chiaro che il significato di “aionas” è epoca, era, o periodo di tempo.

Adesso ti chiedo: Eliminando dalle citazioni l’accezione “ il mondo”, a tuo giudizio, sono stati forniti “ SUFFICIENTI PROVE DOCUMENTARIE” a favore della TNM ?

Ti ricordo inoltre che nel mio primo intervento,ho evidenziato ciò che Buon Spirito affermava in merito ai puntini sospensivi presenti nel libro, che qui riporto: “ In alcune citazioni sono stati inseriti dei puntini di sospensione , i quali ricorrono, quando ci sono parole che o sono estranee al contesto o che si è ritenuto non opportuno citare. Il lettore può controllare da sé eventuali citazioni incomplete”.

Ti chiedo nuovamente: I puntini sospensivi sono stati inseriti perché l’accezione “ il mondo “ era estranea al contesto ?
E’ chiaro che NO

A questo punto l’unico motivo, per cui sono stati inseriti i puntini sospensivi è perché Felici Buon Spirito ha ritenuto “non opportuno “ inserire tale accezione .
Secondo un dizionario di lingua italiana , “opportuno “ indica qualcosa che ben si presta per fare una determinata cosa”
In altre parole, solo avendo eliminato la frase “il Mondo “, Felice Buon Spirito ha potuto sostenere il suo punto di vista.


Tu dici:
Da notare che il Dizionario Base del Nuovo Testamento Greco a cura di Carlo Buzzetti mette in evidenza che la parola ha come significato anche "ordinamento del mondo".

Il dizionario di Carlo Buzzetti, come recita il titolo, è un dizionario BASE del Nuovo Testamento quindi non riporta tutte le accezioni di una parola greca. Infatti nell’ introduzione di tale dizionario si legge:” Nel complesso le nostre indicazioni sono sommarie ( anche se corrette), come si addice ad un piccolo dizionario. Sono soltanto un primo passo che può diventare uno stimolo per l’uso di opere più ricche e voluminose”

Non mi puoi contrastare il Rocci utilizzando questo piccolo dizionario.

Ancora affermi:
Stando a come dici tu anche io dovrei contestarti il fatto che hai messo in rilievo solo quei due dizionari e per tanto ha fatto dire a Felice una cosa che non è così

Ti invito a rileggerti il mio primo intervento, ti accorgerai che scrissi a proposito del libro:

“ si tratta di un libro che continua sullo stesso filone dei testi editi dai Testimoni di Geova, con citazioni di studiosi e opere teologiche il più delle volte amputate ( fra quelle che io stesso ho potuto consultare).

Ora, siccome non posseggo tutti i libri citati nella bibliografia del libro, ho sottolineato il fatto che fra tutte le opere che io ho potuto consultare il più delle volte, queste, erano citate in modo parziale.

Non si tratta di mettere in rilievo alcuni dizionari a spese degli altri, ma di arrangiarmi con i libri presenti nella mia libreria. Tutto qui.


Un’ultima considerazione.
Mi sono accorto che Felice Buon Spirito fa passare per suo ciò che invece copia da pubblicazioni dei Testimoni di Geova .
Infatti a pag. 155 nella sezione dedicata al significato del termine “ aionas” si dice:
“ per capire meglio questo significato, può essere utile ricordare certi usi dei termini “ età “, “ era”, ed “epoca” in italiano. Si può parlare di età, era o epoca nel senso di periodo della storia contrassegnato da determinati sviluppi o dal corso degli avvenimenti, o caratterizzato da qualche personaggio preminente o da uno o più aspetti tipici. Si può parlare di “ età della pietra”. o “età del ferro”, e via dicendo, di “ epoca vittoriana”, di “ era spaziale” o più recentemente, di “ era del computer”

Gran parte di questo brano è stato copiato da “ Perspicacia “ alla voce “ sistemi di cose”.
Eppure nel libro non c’è nessun accenno che ci avvisa che non stiamo più leggendo idee “ partorite” da Buon Spirito ma della semplice letteratura dai T.d.G.

Con affetto
Adelfos

Per Poly:

Felice non stava contestando l'uso della parola "mondo" ma stava semplicemente dimostrando la possibilie traduzione con "sistema di cose" suffragata, non solo da altre bibbie, ma anche da alcune accezioni della parola aiònos. Per contrasto spiegava che i TdG vengono accusati che sono loro a predicare la "fine del mondo" ma guarda caso sono la maggioranza delle bibbie cattoliche a tradurre con tale termininologia, termine che nella nostra lingua e uso comune ha come significato il termine non di un era ma la fine di ogni cosa.

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Se dici una cosa simile non hai mai tradotto una riga di greco in vita tua.

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Voglio capire bene se dico che è fatto risaputo che un vocabolario anche greco su una parola riporta + accezioni non ho mai tradotto una riga di greco? E che significa?

Il concetto che volevo esprimere era che lo sanno tutti che un vocabolario porta come significato di una parola + termmini per tanto non si nasconde nulla prendendo il termine che a me interessa e tralasciando gli altri. Si sta semplicemente facendo una scelta traduttiva.

Bhà!!!
Ciao
Reny

[Modificato da reny2000 08/07/2005 10.01]

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Scritto da: adelfos 08/07/2005 4.34
Ora, dato che questi vocabolari inseriscono pure l’accezione “mondo “, l’ unico modo per indurre il lettore ad accettare la legittimità della TNM, è quello di intervenire col “ bisturi della premeditazione”, eliminando proprio il termine “ il Mondo”, cosi tanto scorbutico.

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La differenza sta i questo caro Adelfos che lui non ha eliminato ma ha preso solo quello che a lui sembrava più congrua come traduzione. Vedi la situazione la si può presentare come una manipolazione (cosa che ho già visto altre volte e che disdegno) come hai fatto tu ma non è affatto una manipolazione bensì una scelta traduttiva.

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Adesso ti chiedo: Eliminando dalle citazioni l’accezione “ il mondo”, a tuo giudizio, sono stati forniti “ SUFFICIENTI PROVE DOCUMENTARIE” a favore della TNM ?

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a ridaglie...!!! (non c'è nulla dopo i puntini sospensivi)

Non ha eliminato a presto solo il termine a lui + congruo, daltronde sta difendendo la sua scelta traduttiva.

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Ti ricordo inoltre che nel mio primo intervento,ho evidenziato

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non sto discutendo su quello....!!!

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Ti chiedo nuovamente: I puntini sospensivi sono stati inseriti perché l’accezione “ il mondo “ era estranea al contesto ?

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Aooo ma sei de coccio!!! I puntini sospensivi sono stati inseriti per far capire che ci sono altre accezioni per tradurre quella parola che a lui non interessa ma focalizza l'attenzione su quei termini che per lui rispecchiano la scelta traduttiva. NESSUNA FANTOMATICA MANIPOLAZIONE, PREMEDITAZIONE e diavolerie varie.

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Tu dici:
Da notare che il Dizionario Base del Nuovo Testamento Greco a cura di Carlo Buzzetti mette in evidenza che la parola ha come significato anche "ordinamento del mondo".

Il dizionario di Carlo Buzzetti, come recita il titolo, è un dizionario BASE del Nuovo Testamento quindi non riporta tutte le accezioni di una parola greca.

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Non ho bisogno di tutte le accezioni voglio capire e dimostrare se quella che ho scelto io è riportata fra le varie accezioni.