• UN INCONTRO INDIMENTICABILE

Nel mese di giugno dell'anno 2001 ho avuto un incontro indimenticabile. Erano le dieci di sera: avevamo appena terminato la preghiera serale e la piazza del Santuario di Loreto si animava di voci, di saluti, di sorrisi e di "buona notte". Mi accosto ad una culletta, ma non vedo un bambino bensì una donna adulta, un piccolissimo corpo con un volto splendidamente sorri¬dente. Tendo la mano per salutare, ma l'ammalata con gentilezza mi risponde: "Padre, non posso darle la mano, perché potrebbe fratturarmi le dita: io soffro di osteogenesi imperfetta e le mie ossa sono fragilissime. Voglia scusarmi". Non c'era nulla da scusare. Rimasi affascinato dalla serenità e dalla dolcezza dell'ammalata e volevo sapere qualcosa di più della sua vita. Mi prevenne e mi disse: "Padre, sotto il cuscino della mia culletta c'è un piccolo diario. È la mia storia! Se ha tempo, può leggerla". Presi i fogli e lessi il itolo: Felice di vivere!
miei occhi tornarono a guardare quel mistero di gioia crocifissa e domandai: "Perché sei felice di vivere? Puoi anticiparmi qualcosa di quello che hai scritto?". Ecco la risposta che consegno a tutti gli educatori e a tutti coloro che amano veramente e lealmente i giovani: "Padre, lei vede le mie condizioni ... ma la cosa più triste è la mia storia! Potrei intitolarla così: abbandono! Eppure sono felice, perché ho capito qual è la mia vocazione. lo per un disegno d'amore del Signore, esisto per gridare a coloro che hanno la salute: "Non avete il diritto di tenerla per voi, la dovete donare a chi non ce l'ha, altrimenti la salute marcirà nell'egoismo e non vi darà felicità". lo esisto per gridare a coloro che si annoiano: "Le ore in cui voi vi annoiate ... mancano a qualcuno che ha bisogno di affetto, di cure, di premure, di compagnia; se non regalerete quelle ore, esse marciranno e non vi daranno felicità". lo esisto per gridare a coloro che vivono di notte e corrono da una discoteca all'altra: "Quelle notti, sappiatelo, mancano, drammaticamente mancano a tanti am-malati, a tanti anziani, a tante persone sole che aspettano una mano che asciughi una lacrima: quelle lacrime mancano anche a voi, perché esse sono il seme della gioia vera! Regalate le notti che ora sciupate inutilmente, altrimenti esse saranno la tomba della vostra felicità". lo guardavo l'ammalata, che parlava dal suo pulpito autorevole: il pulpito del dolore! Non osavo com¬mentare, perché tutto era stupendamente e drammaticamente vero. L'amma¬lata aggiunse: "Padre, non è bella la mia vocazione?". Risposi abbassando la testa: ero d'accordo! (A. COMASTRI, Dio è amore, Alba 2003, pp. 32-33).
(A cura di P. GIUSEPPE VALSECCHI, c.r.s.)
Gennaro S.

Questo è uno spazio dove discutere dei problemi relativi ai rapporti tra i TdG e il mondo che li circonda.
Sposto la discussione in una cartella più appropriata.

Ciao

Bruno

Bruno
Gennaro S

E' proprio vero Gennaro, a volte basta "guardarsi in dietro" per accorgerci di quanta gente stia peggio di noi, e trovare così ogni motivo per lodare e ringraziare Dio dell'attuale stato di cose, compresa soprattutto la buona salute, il lavoro e la gioia di vivere che in altri paesi è solo un sogno nel cassetto!

Grazie di cuore per riportarci ogni tanto con i piedi per terra!

Presi come siamo dal consumismo, dallo stress di questa vita frenetica, a volte dimentichiamo di riconoscere quanto siamo "fortunati" rispetto a milioni di altri esseri umani!

Continua a usare il tuo zelo verso Dio e a ricordarci di essere un pochino più umili e riconoscenti, oltre che riflessivi!

Un caro abbraccio da un tuo fratello in Cristo. Shalom a te.

Ogni volta che vedo o incontro persone meno fortunate di me, mi sento quasi in colpa nei loro confronti, vorrei tanto far qualcosa e sto male dentro.

Non mi dimenticherò mai dell'esperienza avuta al liceo, un ragazzo cieco dalla nascita, bisognava sempre accompagnarlo, io e la mia amica alla fine eravamo quasi sempre noi ad aiutarlo, spesso succedeva che tutti uscivano dalla classe e poverino..lui ogni tanto rimaneva solo...veniva dimenticato. Mi piangeva il cuore vederlo in quelle condizioni.
Durante le lezioni registrava tutto, non potendo scrivere nulla e aveva una marea di cassette.

Prima di sposarmi ...quasi 17 anni fa ormai..ebbi modo di conoscere una persona con handicap, molto affezionata a me, ricordo che io studiavo e lei ogni giorno usciva nel cortile e mi chiamava..sempre...poi il padre anziano morì e lei fu mandata in un istituto.

AIUTIAMO QUESTE PERSONE A SORRIDERE !

E' così come ha ricordato Bruno: questo sito e questo forum hanno una ben precisa e dichiarata finalità da rispettare.
Il che richiede che ciascuno alimenti la propria spiritualità anche attingendo altrove.

Come si vede esistono perle di notevole grandezza e di commovente splendore che penso ci facciano bene. Almeno a me, che a 130anni comincio ad avere quei doloretti artritici che mi spettavano di diritto e che madrenatura sta tirando ora fuori dal cassetto...


PS
E questo di Bruno e mio credo che dovrebbe essere uno degli interventi da appuntarsi da parte di chi ogni tanto si sogna che facciamo proselitismo.

_________lo per un disegno d'amore del Signore, esisto per gridare a coloro che hanno la salute: _________


Qui c’è una signora colpita da una gravisisima malattia che ha trovato una giustificazione psichica del suo stato di salute.
La giustificazione è quella che il Signore, che Dio, l’ha prescelta per un disegno grande, immanente, di grande impatto sociale ma, ancora più importante, spirituale,e lo ringrazia per questo privilegio.
Dio, secondo lei, ma purtroppo non solo lei, l’avrebbe fatta ammalare di osteogenesi perché possa essere strumento di deterrenza nei confronti delle persone sane.

_________trovare così ogni motivo per lodare e ringraziare Dio dell'attuale stato di cose, compresa soprattutto la buona salute, il lavoro e la gioia di vivere che in altri paesi è solo un sogno nel cassetto!_____

Qui invece il ringraziamento è opposto, si loda Dio per la buona salute perché in altri posti è solo un……sogno nel cassetto.

Insomma, l’ammalato ringrazia Dio perché è stato prescelto come strumento per un preciso “disegno”.
Quindi inutile la ricerca per debellare gravissime malattie. Se il disegno è di Dio.

IL sano “con fare opportunistico”? ringrazia Dio perché non lo ha prescelto come esempio di sofferenza.

Questa è la dimostrazione che i culti religiosi sono tutti devastanti.

Saluti

non so se questa donna sia una malata di testa o una illuminata; io credo che tutte le sofferenze hanno un senso. Credo anche che la vera felicità non è nell'essere in salute, avere una bella famiglia, un bel lavoro, ecc. La vera felcità la si trova se si dà un senso alla propria vita, e se si arriva ad amare l'altro ( e quindi anche noi stessi ) senza limiti; credo anche che essere felici, non significa essere privi di sofferenze.

io credo che questa donna, se esiste realmente, abbia dato un senso a questa sofferenza; o meglio, Dio ha fatto si che, bene o male, lei potesse volgere per il bene questa sofferenza.

riguardo a Dio che è lui a dare le sofferenze? in parte si; cioè Egli non vorrebbe, ma lo permette pur essendo onnipotente e quindi pur potendo evitarlo.

l'esempio di Caino e Abele è esplicativo: Dio non ha impedito a Caino di uccidere Abele, nè ha protetto quest'ultimo dal fratello pur potendolo fare; si è limitato a esortare Caino a cercare di trattenersi. Perchè? Dio, quindi avrebbe voluto che l'assassinio non avvenisse, ma in pratica lo ha permesso, cioè ha voluto così.Perchè?

alenis, 23/10/2007 14.48:

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Dio non ha impedito a Caino di uccidere Abele, nè ha protetto quest'ultimo dal fratello pur potendolo fare; si è limitato a esortare Caino a cercare di trattenersi. Perchè? Dio, quindi avrebbe voluto che l'assassinio non avvenisse, ma in pratica lo ha permesso, cioè ha voluto così.Perchè?

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Suona male.. ma per rispetto del libero arbitrio.

non solo; quante volte allora sono stati impediti ( fortunatamente ) dei massacri? per libero arbitrio anche quelli? quindi non sempre agli assassini è concesso il libero arbitrio? a volte si e a volte no? non credo la risposta sia questa; io credo che, poichè la nostra vita terrena ha senso solo in funzione di quella dell'aldilà, Dio sapeva che Abele era già salvo in quanto puro; ma Caino no; Dio voleva salvare anche l'anima di Caino; tanto è vero che dopo l'omicidio gli ha messo un sigillo che lo avrebbe protetto da altri eventuali nemici.

alenis, 23/10/2007 21.05:

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...quante volte allora sono stati impediti ( fortunatamente ) dei massacri? per libero arbitrio anche quelli? quindi non sempre agli assassini è concesso il libero arbitrio? a volte si e a volte no?

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Da quanto all'epoca mi insegnarono Dio si riservava il diritto di intervenire nelle azioni dell'uomo, permettendo o meno degli accadimenti, solo se questi ultimi erano in stretta relazione con un Suo progetto.

Goccia...:

_______Suona male.._________

Bella battuta. Effettivamente suona male, molto.

Caino? Abele? Ma di cosa si parla, di mitologia? di magia? di fate e folletti?
Guardiamo i fatti concreti non le favolette mitologiche scritte da “santoni” dei vari culti.

Dove erano le varie divinità sacre, adorate da adepti ottenebrati, quando venivano gasati e arrostiti due milioni di persone (bambini, donne e uomini) con la Shoah?. Dove erano queste divinità sacre ed adorate quando venivano spazzate via migliaia di persone dallo Tsunami?
Dove erano queste divinità quando i loro ottenebrati adepti si massacravano l’un l’altro in nome della supremazia della vera divinità?

Mi sembra che questo TD sia basato sul teorema espresso da un maestro dell’opportunismo filosofico-matematico-intellettuale, Blaise Pascal.
Quello che, è meglio scommettere che Dio c’è, perché se non c’è non si perde nulla, ma se c’è e scommetti che non c’è, sono dolori!!

Saluti

caino e abele non sono mai esistiti, non come singole persone almeno; come neanche adamo ed eva; adamo è infatti un nome comune ( non nome proprio ) che vuol dire "uomo" in senso generale, cioè in senso di umanità; allo stesso modo eva è altrettanto un nome comune che vuol dire "donna" in generale.

dietro quei racconti non c'è verità "storica" ma vanno interpretati alla luce del contesto storico nei quali sono stati scritti. Che poi, durante la storia, si è voluti dare erroneamente un'interpretazione letterale a quei racconti, questo è un altro paio di maniche.

lo spirito del racconto di Caino e Abele è un altro, o altri; Caino e Abele rappresentano la realtà di tutti i giorni:

il malvagio che uccide il buono per invidia, anche se è il proprio fratello. E il fatto che egli continua a vivere sulla terra; sembra apparentemente un vincitore in quanto è ancora nel mondo a fare i cavolacci propri; eppure è "segnato" ; chi uccide, ( e per uccidere si intendono tante cose: come il fare fuori altri per fare carriera, come la moglie che prepotentemente umilia il marito e viceversa, come chi agisce slealmente ) , in realtà rimane segnato, si inquina; e Dio invece di punirlo lo lascia là sperando che si redima; ma perchè? perchè è sempre una sua creatura. Un po' come un padre che ha un figlio delinquente; quel padre lo ama e vorrebbe che diventasse buono e non si sente di ucciderlo; perfino se ha ucciso suo fratello.

quindi non è in conto Caino o Abele siano mai esistiti. Ah io non sto dicendo ovviamente che Dio esiste oppure no; sto solo dicendo quale è lo spirito del racconto di caino e abele

Alenis:
_____________io credo che questa donna, se esiste realmente, abbia dato un senso a questa sofferenza; o meglio, Dio ha fatto si che, bene o male, lei potesse volgere per il bene questa sofferenza.

riguardo a Dio che è lui a dare le sofferenze? in parte si; cioè Egli non vorrebbe, ma lo permette pur essendo onnipotente e quindi pur potendo evitarlo.

l'esempio di Caino e Abele è esplicativo: Dio non ha impedito a Caino di uccidere Abele, nè ha protetto quest'ultimo dal fratello pur potendolo fare; si è limitato a esortare Caino a cercare di trattenersi. Perchè? Dio, quindi avrebbe voluto che l'assassinio non avvenisse, ma in pratica lo ha permesso, cioè ha voluto così.Perchè?



quindi non è in conto Caino o Abele siano mai esistiti. Ah io non sto dicendo ovviamente che Dio esiste oppure no; sto solo dicendo quale è lo spirito del racconto di caino e abele_________________


MI sembra che in queste parole non ci sia solo la tua spiegazione dell’episodio ma anche una giustificazione divina e una posizione non perfettamente agnostica.

Comunque non centra molto con la sofferenza. Questo raccontino ebraico fatto proprio anche da cristiani e musulmani, mette in evidenza la contraddizione del completo testo.

La divinità inventata dagli ebrei, consente che venga ucciso il fratello “poteva evitarlo” per potere redimere il fraticida.
Conosci un papà che si comporti così?
Ma visto che c’è scritto così, cosa succede dopo? Coerenza di comportamento? La divinità perdona per redimere? No, ordina l’occhio per occhio, ordina la pena di morte per lapidazione per reati ben meno gravi, ecc…eccc…sorvoliamo sugli ipotetici massacri perpetrati dagli ebrei errabondi sempre su ordine del divino.

E’ un po come quando si cerca di trovare una motivazione logica alla sofferenza se esistesse Dio.
Se esistesse Dio, ci sarebbe una risposta. Non ci sarebbe la sofferenza.

Ma Dio non esiste, pertanto con “santa” rassegnazione dobbiamo tenerci la sofferenza perché fa parte del nostro sgangherato cammino evolutivo.

Saluti

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MI sembra che in queste parole non ci sia solo la tua spiegazione dell’episodio ma anche una giustificazione divina e una posizione non perfettamente agnostica.

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in che senso?

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Comunque non centra molto con la sofferenza. Questo raccontino ebraico fatto proprio anche da cristiani e musulmani, mette in evidenza la contraddizione del completo testo.

La divinità inventata dagli ebrei, consente che venga ucciso il fratello “poteva evitarlo” per potere redimere il fraticida.
Conosci un papà che si comporti così?

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quel "papà" ha fatto si che perfino il figlio morisse in croce; cioè ha amato così tanto gli altri da far si che egli subisse tutto questo. Ma c'è dell'altro: Abele ( come Cristo ) , anche se morto, è GIA' salvo! se tieni conto del fatto che questa vita terrena non è fine a se stessa, ma che invece prende senso da quella che ci sarà dopo ( cioè nell'aldilà ) , allora Abele, ora, non è morto! e non solo lui, ma anche Cristo. E solo per il fatto che c'è una vita nell'aldilà allora tutto qui sulla terra può avere un senso.
Tieni presente che la morte fisica esiste per tutti; e anche se noi avessimo TUTTI una vita priva di sofferenze ( bella famiglia, begli amici, bel coniuge, bella casa, ecc. ), noi comunque moriremmo tutti di vecchiaia e la nostra vita, che senso avrebbe se tanto deve finire? secondo me nessuno. Anche se io fossi l'uomo più ricco e potente del mondo, a che mi servirebbe se tanto poi un giorno scomparirei? che senso avrebbe? hai mai visto la vita degli insetti? in particolare le mantidi: le femmine uccidono il maschio durante l'accoppiamento e se lo mangiano perchè hanno bisogno di energie per depporre le uova; poi la mantide femmina, dopo aver deposto le uova, muore. che vita del c&&%o ; ma in cosa è diversa da quella di un uomo il cui UNICO FINE nella vita è trovarsi un lavoro, una casa e una famiglia? nel fatto che semplicemente si gode i figli e i nipoti? non morirà come la mantide? non diventerà materiale in decomposizione come la mantide? secondo me NIENTE ha senso se non c'è un al di là.
Essendoci però un al di là, tutto si ricapitola in questa dimensione. Ecco perchè Abele è salvo. Bisogna salvare Caino però; o meglio la sua anima; perchè quello che si è perso non è Abele, ma Caino. in questo senso trova la giustificazione anche la parabola del figliol prodigo; oppure del verso in cui si dice "che senso ha avere tutto se poi si perde la propria anima?"

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Ma visto che c’è scritto così, cosa succede dopo? Coerenza di comportamento? La divinità perdona per redimere? No, ordina l’occhio per occhio, ordina la pena di morte per lapidazione per reati ben meno gravi, ecc…eccc…sorvoliamo sugli ipotetici massacri perpetrati dagli ebrei errabondi sempre su ordine del divino.

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l'occhio per occhio e dente per dente fu messa come freno a chi si faceva giustizia da solo; in quel periodo, chi rubava una pecora, rischiava di ritrovarsene ammazzate dieci; quella legge divina fu messa per mettere un freno parziale. Quel popolo ancora non era pronto per una legge contestuale più tollerante. ma se poi ci pensi un attimo, TUTTE le leggi ( anche moderne ) sono scandalose; in che senso lo dico? non che sono ingiuste; ma semplicemente non dovrebbero servire; per esempio: "non rubare" : ma porca pu%&$na DOVREBBE ESSERE UN PRECETTO SCONTATO NON RUBARE! invece NO! poichè l'uomo è STR$%zo ha bisogno della legge che gli dica di non rubare se no da solo non ci arriva. oppure: "la carta dei diritti fondamentali dell'uomo" ; possibile che sia stato necessario redigere un documento ufficiale che lo attestasse? non doveva essere SCONTATO che tutti gli uomini sono uguali e hanno pari diritti? ma questo è un altro discorso.

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E’ un po come quando si cerca di trovare una motivazione logica alla sofferenza se esistesse Dio.
Se esistesse Dio, ci sarebbe una risposta. Non ci sarebbe la sofferenza.

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e che ne sai tu? così fai lo stesso errore di logica di cui tu stesso accusi chi crede in Dio; cioè ti stai facendo un Dio secondo il tuo modo di pensare.

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Ma Dio non esiste, pertanto con “santa” rassegnazione dobbiamo tenerci la sofferenza perché fa parte del nostro sgangherato cammino evolutivo.

Saluti

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dimostrami che non esiste; e dimostrami anche che non esiste l'amore; comprendo l'agnosticismo, comprendo l'anticattolicesimo, l'anti religiosità in generale ( intesa come istituzioni ) e l'Antiteismo; ma non l'Ateismo. E' come se uno mi dicesse che non esistono gli unicorni semplicemente perchè non ha le prove della loro esistenza. Errore logico di fondo. Io posso solo dire che non li ho mai visti, PUNTO. e quindi non so se esistono o meno.

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E’ un po come quando si cerca di trovare una motivazione logica alla sofferenza se esistesse Dio.
Se esistesse Dio, ci sarebbe una risposta. Non ci sarebbe la sofferenza.

Ma Dio non esiste, pertanto con “santa” rassegnazione dobbiamo tenerci la sofferenza perché fa parte del nostro sgangherato cammino evolutivo.

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Mi è capitato di conoscere due tipi assolutamente diversi di ateismo:

il primo è quello di chi vive in modo assolutamente superficiale e materiale, per cui non riesce neanche a pensare ad un Dio, ad immaginarsi che ci sia, semplicemente pensa ad altro, essendo tutto preso dai propri bisogni più istintivi ed immediati;

il secondo è di chi invece fa una vera e propria scelta morale: constata che nel mondo sono presenti due aspetti, fra di loro in totale antitesi, il bene ed il male e non riesce a risolvere la contraddizione tra un Dio onnipotente e pura bontà, con la evidente presenza del male. Perciò finisce per ammettere che un Dio pura bontà non può creare un mondo nel quale il male abbia una presenza tanto rilevante, quindi questo Dio onnipotente ed assolutamente buono non esiste.

Io credo che questo secondo tipo di ateismo vada senz’altro rispettato, perché parte da una onestà di fondo, anche se ovviamente può essere confutato.

Può essere confutato dall’interno, in quanto nello stesso momento in cui nega le religioni e l’esistenza di Dio, di fatto non riesce a spiegare niente, per cui occorre un atto di fede inversa per consentirvi: nega le religioni ma diventa religione esso stesso.

Può essere confutato dall’esterno, in quanto utilizza presupposti sbagliati o ne ignora molti altri.

Il principale presupposto sbagliato è: se ci fosse un Dio buono, questi non avrebbe mai creato il male; è anche quello che sostiene eretikus quando afferma:

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“Se esistesse Dio, ci sarebbe una risposta. Non ci sarebbe la sofferenza.”

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In realtà Dio non ha creato il male, non solo perché Colui che è puro bene non può contraddirsi (ma questo può pensarlo solo chi crede), ma anche perché il male non è “qualcosa”, non è “una cosa”, ma è solo l’assenza di un bene.
Tutte le cose sono state create, ma il male non è una cosa.
Se si comincia a vedere il male per quello che effettivamente è si è già fatto un grande passo avanti nella comprensione: il male è la privazione di un bene, così chi è cieco è “privato” del bene della vista, chi ha una malattia è “privato” del bene della salute, chi dice bugie è “privato” del bene della verità, chi odia è “privato” del bene dell’amore.

Questa riflessione tuttavia ancora non ci tranquillizza affatto: perché infatti dovrebbero esistere queste privazioni?

Tutto nasce dall’atto creativo iniziale: Dio non ha costretto l’uomo a fare in maniera automatica scelte sempre positive, ma desidera il suo consenso. L’uomo è libero di scegliere e non sempre sceglie ciò che è bene; la sua scelta ha valore proprio in virtù di questa libertà. Creando l’uomo con il suo libero arbitrio, Dio non poteva non permettere il male, perché il libero arbitrio già prevede in se anche la possibilità di rifiutare Dio, cioè di privarsi del Bene, fonte di ogni bene; ecco perché il male, che non è una creatura, entra nel mondo.
E nel mondo c’è una misteriosa simbiosi che lega in leggi univoche tutto ciò che esiste, come ormai anche i grandi fisici moderni stanno cominciando a conoscere, quando parlano di “leggi fondamentali dell’universo”, per cui la scelta dell’uomo è anche la scelta dell’intero universo.

Tuttavia Dio è andato oltre, riuscendo ad estrarre anche dallo stesso male un bene maggiore.

Per ora sono costretto a fermarmi, ma spero di trovare nei miei scarsissimi ritagli di tempo qualche altro piccolo spazio per approfondire ancora questo ulteriore aspetto, con il vostro aiuto...

Per peraskov

Confesso che la questione del libero arbitrio non riesco ad afferarla pienamente.

Da una parte ritengo sia ovviamente giusto essere dotati della capacità individuale di scelta altrimenti saremmo robot.

D'altro canto però il tutto mi appare troppo drastico.

E' come se un genitore, pur amando a 360° il figlio, per sottoporlo ad una prova di obbedienza gli ponesse davanti due torte entrambe dall'aspetto "slurposissimo" e gli dicesse: "Se mangi la torta A avrai la mia approvazione, se mangi l'altra morirai perchè è avvelenata".

Punto I: Prova da parte del genitore troppo brutale.

Punto II: Il figlio dev'essere un tantino rintronato (eufemismo) per fare la scelta di morte.

Tornando ai nostri primogenitori (ovviamente dando credibilità alla storia di Genesi) c'è anche da considerare che "il male" era molto di più di "qualcosa", ma era una entità fisica (serpente) rappresentante appunto l'assenza del bene e quindi del male.



Mah... per ora mi fermo qui

Un giorno, un povero uccellino implume cadde dal suo nido e si ritrovò tra l’erba bagnata di rugiada. L’uccellino cominciò subito a sentire un gran freddo; tremava, poverino, e si sentiva venire meno. Il caso volle che passasse di lì una mucca che aveva appena digerito, la quale, nemmeno a farlo apposta, defecò sul povero uccellino. Questo, lì per lì, si sentì quasi soffocare per la puzza, ma poi si accorse che quella materia maleodorante di cui era coperto lo isolava dal freddo, tanto che non tremava più e cominciava a sentirsi meglio. Purtroppo, però, passò da quelle parti anche una volpe, la quale, scorto l’uccellino lo afferrò, lo ripulì ben bene.. e se lo mangiò.
Morale della favola: non è detto che chi ti mette nella cacca non ti stia facendo del bene e non è detto che chi ti tira fuori dalla cacca lo stia facendo per il tuo bene.

Ci sono dei mali che ci appaiono ingiustificabili, ma che non è detto che apparirebbero tali anche ad un ente che la sapesse più lunga di noi. Dio, nella sua onniscienza ed onnipotenza, permette il male per trarre da questo un bene.
Tutto ciò che succede nell’universo finisce sempre per contribuire al bene dei giusti, di coloro cioè che lottano per salvaguardare l'ordine morale in ogni loro azione, poiché tutti e ciascuno di essi costituiscono le parti più essenziali dell'universo. Tutto ciò che accade ad essi o alle altre cose ridonda a loro bene. Le apparenze di questa vita suscitano l'impressione che i beni e i mali siano distribuiti indifferentemente, quasi casualmente tanto ai buoni che ai cattivi, anzi con una preferenza per i secondi. Ma la nostra conoscenza dei dettagli del piano provvidenziale è molto superficiale, e non ci riesce facile giudicare se qualcosa è per il bene o per il male, se un avvenimento avverso sia stato alla fine più conveniente o, al contrario, un successo strepitoso abbia in fondo preparato una disgrazia. L'ordine profondo degli avvenimenti, in particolare degli avvenimenti storici, sfugge ai poteri della ragione umana, ma questa compie cosa saggia se ripone la sua fiducia nella saggezza infinita della provvidenza di Dio.

Sul concetto di Male, consiglio la lettura di questa breve antologia della Città di Dio di S. Agostino presente sul mio Sito:

www.esserecattolici.com/modules.php?name=News&file=article...

"Alenis":

___________E' come se uno mi dicesse che non esistono gli unicorni semplicemente perchè non ha le prove della loro esistenza. Errore logico di fondo. Io posso solo dire che non li ho mai visti, PUNTO. e quindi non so se esistono o meno. ______________

Bisogna informarlo che esiste un ramo delle scienze biologiche intitolato alla "zoologia".
Vedrai che scoprirà con meraviglia che, non esiste davvero.


Saluti

eretikus, 01/11/2007 18.22:

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"Alenis":

___________E' come se uno mi dicesse che non esistono gli unicorni semplicemente perchè non ha le prove della loro esistenza. Errore logico di fondo. Io posso solo dire che non li ho mai visti, PUNTO. e quindi non so se esistono o meno. ______________

Bisogna informarlo che esiste un ramo delle scienze biologiche intitolato alla "zoologia".
Vedrai che scoprirà con meraviglia che, non esiste davvero.


Saluti

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secondo il tuo discorso, se tu fossi vissuto in Europa nel 1000 d.C. e ti avessero parlato dell'esistenza dei canguri o di qualunque altra specie non ancora scoperta, avresti dato questa stessa risposta ( sbagliata ) che mi hai dato tu ora circa la loro esistenza. Come vedi, il tuo metodo è antiscientifico e dogmatico allo stesso modo di come lo è quello di alcuni religiosi che arrivano a conclusioni opposte alle tue. Ma il problema non è la conclusione, ma il "metodo".

Peraskov:

___________Mi è capitato di conoscere due tipi assolutamente diversi di ateismo: _____________

Ho conosciuto molti tipi di ateismo, come ho conosciuto molti tipi di credulità metafische.
Con la massima obiettività devo ammettere che la componente più opportunistica-comportamentale l’ho riscontrata tra i componenti dei culti religiosi.

Chi si ritiene (a torto o a ragione) scientificamente ateo, pensa che l’uomo appartenendo alla stessa specie (Homo sapiens sapiens) sia biologicamente uguale e che le varie differenze comportamentali (male-bene) derivano da specificità culturali.

Questa forma di pensiero non si pone il sillogismo deduttivo su, male e bene e secondo il risultato, Dio c’è o non c’è.

Nel suo breve componimento riflessivo, peraskov, dà una risposta basata su quello che lui crede sia Dio, cioè il Dio della Bibbia, ma l’ateo che afferma……. “Se esistesse Dio, ci sarebbe una risposta. Non ci sarebbe la sofferenza.” non intende obbligatoriamente quello.

Intende qualsiasi forma di ipotetico ceatore il quale, se ci fosse, non avrebbe senso che consentisse il male facendo soffrire parte della sua creazione.

Questa forma di ateismo scientifico (a torto o a ragione) nella quale mi riconosco, ha radice lontane, ancor prima di Cristo
L’ateo prende atto positivamente che non esiste un essere supremo, e forte di questo considera la sua solitudine umana nell’universo come una componente razionale del proprio comportamento morale ed etico.
In questo c’è tutto l’orgoglio e anche purtroppo l’angoscia della sua solitudine, ma non essendo una religione dove l’essere supremo risolverà “poi” tutto, sa che la sua morale ed etica dovranno fare i conti con lunico valore attualmente riconoscibile universale che è l’uomo.

D'altronde nell’evoluzione non si riscontrano segnali seppur minimi di progetti e finalità ma solo puro e semplice caso.


saluti

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Con la massima obiettività devo ammettere che la componente più opportunistica-comportamentale l’ho riscontrata tra i componenti dei culti religiosi.

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E dove sarebbe l’opportunismo, nel credere in Dio? E’ consolante? E’ piuttosto terribilmente impegnativo, e se la scelta non è sincera è addirittura devastante; certamente è più consolante e liberatorio e facile piangersi addosso.

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Chi si ritiene (a torto o a ragione) scientificamente ateo, pensa che l’uomo appartenendo alla stessa specie (Homo sapiens sapiens) sia biologicamente uguale e che le varie differenze comportamentali (male-bene) derivano da specificità culturali.
Questa forma di pensiero non si pone il sillogismo deduttivo su, male e bene e secondo il risultato, Dio c’è o non c’è.

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In realtà questo “sillogismo deduttivo” tra male e bene e Dio c’è o non c’è, l’hai esternato per primo proprio tu, scrivendo: “Se esistesse Dio, ci sarebbe una risposta. Non ci sarebbe la sofferenza.”
E che l’uomo, appartenendo alla stessa specie, sia “biologicamente uguale”, non mi sembra francamente una grande scoperta.

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Nel suo breve componimento riflessivo, peraskov, dà una risposta basata su quello che lui crede sia Dio, cioè il Dio della Bibbia, ma l’ateo che afferma……. “Se esistesse Dio, ci sarebbe una risposta. Non ci sarebbe la sofferenza.” non intende obbligatoriamente quello.

Intende qualsiasi forma di ipotetico ceatore il quale, se ci fosse, non avrebbe senso che consentisse il male facendo soffrire parte della sua creazione.

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In realtà tutta la creazione geme le doglie del parto, per usare le parole dell’apostolo. Il problema del male è complesso e pone necessariamente delle lacerazioni, ma tra consentire, permettere, e volere o creare c’è qualche differenza. Il Dio in cui credo può tutto, non però tutto in assoluto, ma solo tutto ciò che è possibile, non può ad esempio contraddirsi. Come non può creare delle discese senza creare contemporaneamente anche delle salite, o non può creare dei cerchi che siano anche quadrati, così non può creare l’uomo libero e poi impedirgli di fare le sue scelte, tra le quali anche quelle malvage. La libertà dell’uomo “costringe” Dio a permettere il male. Se un giovane sotto l’effetto della droga o dell’alcool alla guida della sua auto investe ed uccide un bimbo, non è Dio che lo ha ucciso, come emotivamente poi si sente dire:”perché Dio ce lo hai tolto?” In realtà è stato il giovane che ha usato male la sua libertà, scegliendo il male.
Ma tutti siamo nella stessa situazione di quel giovane e continuamente facciamo scelte di male.
L’unica possibilità che il Dio che può tutto ciò che è possibile aveva di “non permettere” il male era di creare degli automi invece che degli uomini liberi. Penso che tra le due cose non ci sia discussione su ciò che ha valore maggiore.

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Questa forma di ateismo scientifico (a torto o a ragione) nella quale mi riconosco, ha radice lontane, ancor prima di Cristo
L’ateo prende atto positivamente che non esiste un essere supremo, e forte di questo considera la sua solitudine umana nell’universo come una componente razionale del proprio comportamento morale ed etico.
In questo c’è tutto l’orgoglio e anche purtroppo l’angoscia della sua solitudine,

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Se ne avrai tempo e voglia magari mi spiegherai cosa ci sia di “scientifico” in quanto hai esposto, e che senso abbia l’avverbio “positivamente” nel prendere atto che non c’è un essere supremo, e cosa ci sia da essere orgogliosi di qualcosa se la si ritiene un “dato di fatto”, senza quindi alcuna partecipazione né in positivo né in negativo.

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D'altronde nell’evoluzione non si riscontrano segnali seppur minimi di progetti e finalità ma solo puro e semplice caso

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Al contrario, si riscontrano “scientificamente” segnali indiscutibili.


Con affetto

peraskov:

___________se la scelta non è sincera è addirittura devastante; _________

Ho conosciuto tanti "devastati".
Rimanendo nel nostro paese, con il 90% di battezzati al culto cattolico, chi segue coerentemente le direttive del gruppo dirigente in senso dottrinale è la minoranza, gli altri adepti, sono una maggioranza opportunista-devastata.
Cosa significa per un adepta ortodosso, additare la scelta non sincera come scelta devastante?


_____________In realtà questo “sillogismo deduttivo” tra male e bene e Dio c’è o non c’è, l’hai esternato per primo proprio tu, scrivendo: “Se esistesse Dio, ci sarebbe una risposta. Non ci sarebbe la sofferenza.”
E che l’uomo, appartenendo alla stessa specie, sia “biologicamente uguale”, non mi sembra francamente una grande scoperta. ___________

Non è una grande scoperta "francamente" che si capisca quello che si ritiene sia più comodo.

_______________ cosa ci sia da essere orgogliosi di qualcosa se la si ritiene un “dato di fatto”, senza quindi alcuna partecipazione né in positivo né in negativo.___________________

La spiegazione che ho dato mi è sembrata sufficientemente chiara.

________Al contrario, si riscontrano “scientificamente” segnali indiscutibili._____________

Questo è l'esempio di chi è abituato a parlare avendo come riferimento una formazione intellettuale dogmatica.
I dogmi inventati dai capi dei culti e "inculcati" ai propri adepti, sono, per loro, "indiscutibili".

I riscontri scientifici no.

Saluti

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________Al contrario, si riscontrano “scientificamente” segnali indiscutibili._____________

Questo è l'esempio di chi è abituato a parlare avendo come riferimento una formazione intellettuale dogmatica.
I dogmi inventati dai capi dei culti e "inculcati" ai propri adepti, sono, per loro, "indiscutibili".

I riscontri scientifici no.

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Mi sembra che i dogmi li stai usando tu nei miei confronti; mi ritengo una persona molto razionale e sto parlando di segnali “scientifici”, non teologici né dogmatici. Nei tuoi discorsi invece ci sono solo aggettivi.

E’ un dato scientifico universalmente accettato che i parametri fisico-chimici, sempre più ben individuati dalla scienza moderna, che regolano le leggi fondamentali dell’universo, sono esattamente quelli utili ed indispensabili per poter ospitare la vita e questo non perché gli altri eventuali parametri, quelli cioè ostili, siano scomparsi con il tempo, per via di varie casualità che si sono succedute, ma perché essi erano presenti fin dall’inizio, fin dal cosiddetto big-bang.
E’ un dato scientifico e non dogmatico che fin dall’inizio è esistito un rapporto fra protoni e neutroni che era l’unico che potesse permettere la vita; con un rapporto appena più favorevole ai protoni, tutto l’idrogeno si sarebbe trasformato in elio impedendo la formazione dell’acqua e dei composti dell’idrogeno; con un rapporto appena più favorevole ai neutroni non ci sarebbe invece stato l’elio ed i tempi di evoluzione delle stelle sarebbero stati così veloci da impedire alcuna forma di vita.
E’ un dato scientifico accertato che una velocità di espansione iniziale appena più bassa (e si parla di differenze infinitesimali) avrebbe portato all’implosione dell’intero universo, che sarebbe collassato, mentre una velocità infinitesimamente superiore avrebbe impedito le aggregazioni di materia con formazione delle stelle e dei pianeti.
Fin dall’inizio sono stati presenti una infinità di relazioni e rapporti tutti esattamente indirizzati verso la possibilità della vita, fin dall’inizio e non dopo una evoluzione casuale e disordinata; così il rapporto fra costanti gravitazionali e costanti elettromagnetiche, il rapporto fra gravitazione e convezione termica nelle stelle e così via: tantissimi equilibri delicatissimi che sono esistiti fin dall’inizio e che, in maniera non ancora scientificamente spiegabile, resistono tutt’ora.
Non è qualche dogma della Chiesa cattolica che lo dice, ma scienziati validissimi, a volte niente affatto religiosi.
Poi ognuno si può porre di fronte a questi “fatti” nella maniera che vuole, ma non può fare finta che non esistano.
Se ognuno prova a camminare all’indietro fino ad arrivare alle origini si accorgerebbe che si trova “oggi” sulla punta di una piramide, dove, per arrivare, ha dovuto superare una quantità così impressionante di “casualità” che in confronto fare sei al superenalotto appare come una normale routine quotidiana.
Dopo il Big-Bang, dopo l’impressionante fuga della materia verso il vuoto, la formazione di ammassi casuali spinti da forze ciclopiche, che progressivamente si sono diversificati in stelle nane rosse pianeti, polvere cosmica, dopo i miliardi e miliardi di anni che hanno pazientemente (anche casualmente se vuoi), creato l’humus della vita, dopo altri miliardi e miliardi di anni che (sempre in maniera casuale se vuoi) l’hanno diversificata in centinaia di rami e tipi e colori, dopo ancora miliardi di anni di casualità assortite che hanno visto la nascita del pensiero, con uomini diversi e sempre più numerosi che, sempre casualmente, si sono scontrati ed incontrati in continuazione, modificandosi a vicenda in maniera sempre più stretta e globale, dopo tutto questo, alla fine ci sei proprio tu, eretikus.

E non ti senti almeno un po’ emozionato?

Ma che sei di ghiaccio?

Va beh, ti saluto.

peraskov:

____E’ un dato scientifico e non dogmatico che fin dall’inizio è esistito un rapporto fra protoni e neutroni che era l’unico che potesse permettere la vita____

E allora? L’equazione quale sarebbe? I creazionisti usano questa “orazione giaculatoria” per dimostrare che questi sono i segnali scientifici “indiscutibili” che provano un progetto, una finalità.
Per restare al tema del Forum, gli stessi creazionisti TdG, in ogni occasione come il loro libro “Vita” con undici milioni di copie distribuite, ripetono “l’orazione giaculatoria” nell’elencare elementi naturali e poi eccitarsi con….. “il progettista non è il caso”.

Il creazionista peraskov adotta lo stesso metodo, elenca alcuni elementi presenti in natura che hanno consentito la vita e si “emoziona” scoprendo l’improbabilità del caso perché questi elementi erano presenti “sin dall’inizio”.
Questo si chiama creazionismo ortodosso.

Il caso, è l’elemento cogente che ha prodotto poi la selezione naturale.
Il “caso” ha consentito che l’accelerazione cosmica sia iniziata in un momento particolare dell’universo, quando aveva cioè 10-35 secondi.
Dopo dieci miliardi di anni, 10-50, inizia l’espansione dell’universo, cambia “velocità” e inizia quell’evoluzione biologica che ha portato fino a noi.

Questo è interessante, non eccitante.

L’evoluzione biologica della vita sul nostro pianeta non ha segnali di “progetti” precedenti ma, è assodato, che tutto deriva dalla formazione di nuove mutazioni e dalla selezione naturale.

Saluti

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Il creazionista peraskov adotta lo stesso metodo, elenca alcuni elementi presenti in natura che hanno consentito la vita e si “emoziona” scoprendo l’improbabilità del caso perché questi elementi erano presenti “sin dall’inizio”.
Questo si chiama creazionismo ortodosso.

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C'è un solo piccolo particolare che sfugge in questa dotta disanima, ed è che io non sono creazionista, ma evoluzionista.

E, ripeto,tu sei più pieno di dogmi di tutta la religione cattolica nel corso dei suoi 2000 anni e dimostri ad ogni tua frase quanto l'ateismo sia la più dogmatica delle religioni.

Ciao

Caro Sandro,

come sempre il problema non è di ordine “fisico”, ma metafisico. Il buon Eretikus è convinto evidentemente della dignità logica della possibilità che possa esserci un fenomeno naturale senza una causa formale a determinarne lo sviluppo (nella metafisica della natura classica, infatti, nei fenomeni naturali causa finale e causa formale corrispondono). Io, invece, sono convinto che sostenere che un fenomeno sia non determinato ad essere nulla dal nulla e nonostante questo sia qualcosa non sia propriamente logico. Come ha dimostrato il filosofo della scienza G. Basti in suo recente volume, non ha alcun senso, infatti, parlare di caso se non rispetto a delle possibilità predeterminate (così come accade nella meccanica quantistica, per esempio). Il guaio è che gli scientisti spesso confondono il principio di causalità con il principio di determinazione. E’ vero, infatti, come sosteneva Hume, che dato un fenomeno è impossibile prevederne in anticipo gli sviluppi (a meno che non si sia osservato in precedenza un fenomeno simile), ma è anche vero che dato un ente esistente che sia indifferente rispetto all’essere questo deve trarre da altro il proprio essere, vale a dire che ogni ente esistente che non sia necessariamente deve partecipare dell'essere (e qui stiamo parlando di un principio ontologico non fenomenico, di causalità non di determinazione). Fermo restando che io ritengo valido il principio antropico, anche se in una versione un po’ più sofisticata rispetto a quelle in cui viene generalmente proposto.

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come sempre il problema non è di ordine “fisico”, ma metafisico. Il buon Eretikus è convinto evidentemente della dignità logica della possibilità che possa esserci un fenomeno naturale senza una causa formale a determinarne lo sviluppo (nella metafisica della natura classica, infatti, nei fenomeni naturali causa finale e causa formale corrispondono). Io, invece, sono convinto che sostenere che un fenomeno sia non determinato ad essere nulla dal nulla e nonostante questo sia qualcosa non sia propriamente logico.

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Sono d’accordo con te, questo è infatti il primo dogma dell’ateismo.

Anch’io non mi riconosco completamente nel principio antropico, per lo meno nella forma forte, ma ne ho estrapolato alcuni argomenti per mettere in risalto un aspetto scientifico e puramente tale e cioè che quelle condizioni che ho esposto (e che rappresentano solamente una minima parte delle cosiddette condizioni “biotiche”, cioè necessarie alla vita) non hanno carattere evolutivo, ma sono originarie. Senza andare necessariamente a parlare di finalismo, questo significa tuttavia che la casualità viene dopo ed ha una influenza certamente non così determinante; in assenza di queste condizioni originarie non c’era infatti nessuna casualità che avesse potuto in qualche modo interferire con la formazione di un ambiente vitale. Perciò l’adattamento e la selezione naturale casuale, da soli non giustificano alcunché e la biologia moderna ne sta rapidamente prendendo atto.
Tutto qui.
Poi ognuno è liberissimo di tirare le conclusioni che vuole e se qualcuno trova più logico credere che la materia inerte sia sempre esistita e sia causa del suo stesso essere, faccia pure. Già un certo Tommaso D’Aquino, ben ottocento anni fa, aveva dimostrato quante contraddizioni derivano da questa affermazione e quanti ulteriori dogmi bisogna poi dover accettare.

Come ha detto qualcuno: ci vuole molta più fede (nel sesno più schiettamente fideistico del termine) per essere atei che per credere in Dio.

peraskov:

_______C'è un solo piccolo particolare che sfugge in questa dotta disanima, ed è che io non sono creazionista, ma evoluzionista_________

Individuati alcuni termini scientifici, gli adepti di vari culti religiosi, se ne appropriano e giocano nel labirinto della dialettica trasformista.
Crazionista a chi? Sembrano rimbrottare impettiti.

Creazionista è chi crede nella creazione dell'universo per opera di un Dio che l'ha tratta dal nulla, cioè da nessuna sostanza preesistente considerando che, preesistente a questo grande mago, non c'era nulla.
O no?
Chi crede nella creazione non è un creazionista?
O no?
Chi crede ad un disegno intelligente non è un creazionista?
O no?

No' asseriscono, noi siamo evoluzionisti. Come orgogliosamente, l'emozionato peraskov si dichiara.

Il culto cristiano scopre cosa significa "evoluzione umana" dopo mille e ottocento anni, quando l'opera di C. Darwin entra prepotentemente nel campo scientifico.

Dopo averla tenacemente avversata, con oppotunismo politico, il culto cattolico intuito l'alto scignificato scientifico, tenta di appropriarsene asserendo:
"L'evoluzione non esclude la creazione".

Insomma ecco nascere la formula che se nell'evoluzione si ammette un "finalismo" nei fenomeni evolutivi questa teoria è accettabile perchè consente di fornire ottimi argomenti apologetici.

Ma, chi crede in questo, non crede anche che le anime sono create direttamente ed immediatamente da Dio per ogni essere umano?
Allora, chi crede in questo non è un creazionista?

Ma, dicono, veramente il creazionismo può avere diversi significati che sono filosofici, teologici e biologici,e noi non siamo come quei creazionisti che asseriscono di non credere all'evoluzione delle varie specie biologiche e che queste varie specie, siano state create così come le conosciamo ora.

Comunque sia il pensiero di ogni credente, chi crede in un creatore è un creazionista.
Poi, l'appartenenza secondo i vari significati, è un problema che verrà man mano considerato presentando i tipi di argomenti.

Saluti