  24/06/2007 12:51 |
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Si parla tanto della falsa religione dei Tdg, ho letto diverse esperienze di quelli che ne sono usciti. La differenza tra la falsa e vera religione dovrebbe essere come quella tra la luce e le tenebre. Se uno abbandona una strada, dovrebbe interprendere un altra spiritualmente parlando, oppure lascarsi guidare dalle casualità e dalle circostanze della vita, pero faccendo cosi rischia di essere molto superficiale riguardo alle questioni essenziali della propria vita e di perdersi in qualche altro vicolo cieco. Quindi se vogliamo che la Bibbia sia la nostra guida nel discernere la verità dalla falsità, il bene dal male, abbiamo una responsabilità verso Dio, verso noi stessi e verso il nostro prosimo di cercare la giusta via. Responsabili di discernere la falsa religione da quella vera e essere cosi protetti dall'inganno!
Secondo voi la vera religione in cosa consiste!? E che differenza c'è nel servizio religioso fra quella falsa e quella vera!?
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| 26/06/2007 14:50 |
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| | | Post: 4.882
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>La differenza tra la falsa e vera religione dovrebbe essere come quella tra la luce e le tenebre.
R- Mica è vero. Soprattutto oggi che esistono false religioni che si scopiazzano a vicenda, succede che la (leggi "le") falsa religione gioca a fare "variazioni su tema", così che diventa perfino difficile individuarla rispetto alla vera.
Succede un po' come per certi prodotti commerciali...
>Secondo voi la vera religione in cosa consiste!? E che differenza c'è nel servizio religioso fra quella falsa e quella vera!?
R- Mica secondo me, ma secondo tutti, la vera religione non può che consistere nella dottrina che ci insegna con esattzza come stanno le cose circa il rapporto creatura Creatore, sia in riferimento alla situazione presente sia in quella che si riferisce alla vita futura.
La differenza di cui parli, dal momento che la religione falsa è al plurale, richiede una risposta che consista in un trattato che comprenda tutte le false religioni. Che nel mondo pare siano circa 20.000 e in Italia sulle 600.
Vedi un po' tu... ----------------------
est modus in rebus |
| 26/06/2007 15:21 |
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Dal punto di vista soggettivo ciascuno (che ha una religione) è convinto che la propria sia la "vera religione" (o la vera "confessione religiosa") e che tutte le altre siano false.
I geovisti per primi, nel loro settarismo, ritengono tutte le fedi religiose del mondo, comprese quelle più simili a loro (i loro cugini russelliti, altri movimenti millenaristi e antitrinitari) parti integranti e costitutive di "Babilonia", l?impero, appunto, della falsa religione.
I musulmani ritengono che tutti i cristiani, seppur appartenenti ad una "religione del Libro", siano degli infedeli triteisti.
Capovolgendo il ragionamento, la moderna sensibilità ecumenica, tende a vedere nelle altre religioni e confessioni religiose non solo gli errori, le mancanze, le eventuali aberrazioni, ma anche gli elementi (pur esistenti) di verità, di amore per il Creatore e per il prossimo, e le forme di spiritualità che in qualche modo manifestano.
Senza cadere in alcun relativismo o peggio in nessun sincretismo, e senza svalutare o svendere la propria Fede, è possibile pertanto rifuggire da ogni settarismo, da ogni fomentazione dell'odio religioso, e al contempo non rinunciare a confessare la propria Fede e ad annunciarne la Verità?
Se si risponde affermativamente a questa domanda, allora anche la critica alle altre fedi, e l'annuncio della Verità potranno intendersi elementi necessari del dialogo, che non va inteso semplicemente coma una diplomatica rinuncia a tutti i motivi di attrito e dissenso.
Quando però si ha a che fare con movimenti settari, chiusi, ostinati e che hanno atteggiamenti come quelli che i geovisti hanno, il discorso si fa più complicato e più serio. I geovisti non vogliono il dialogo, vogliono l'imminente distruzione violenta, da parte di un Dio vendicativo, di miliardi di uomini, donne e bambini colpevoli di essere parte di "Babilonia". Essi non cercano che cosa ci sia di buono, onesto, vero, giusto nelle altre fedi. Essi vedono solo ed esclusivamente in esse l'Opera di Satana, l'avversario di Dio.
All'interno della setta il comportamento del Corpo Governante è inoltre criminogeno, si pensi all'interpretazione delirante del tabù del sangue e alle sue tragiche conseguenze ANCHE per i figli minori dei geovisti !!! Si pensi all'atteggiamento in cui inducono le famiglie degli "apostati". Si pensi al modo sprezzante in cui si sentono in dovere di mentire alle autorità quando in gioco ci sono gli interessi vitali della setta!!!
Qui non si tratta tanto di falsa o vera religione, ma si tratta di qualcosa che va oltre.
Shalom
[Modificato da PFrancesco 26/06/2007 15.23] ****************************
"Fiume inesauribile della grazia, Spirito Santo, Tu che rimetti i peccati, ricevi la nostra preghiera per il mondo, per i credenti e gli increduli, come per i figli della rivolta: e conducili tutti nel regno eterno della Santa Trinità. Che sia vinto da Te l'ultimo nemico, la morte, e che il mondo, rinascendo attraverso il fuoco purificatore, canti il cantico nuovo dell'immortalità: Alleluya!" |
| 26/06/2007 15:33 |
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| | | Post: 58
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La religione vera è quella che ti fa capire chi sei tu veramente,e lo scopri senza l'ausilio di nessuno.A quel punto si dovrebbe piangere come la maddalena ai piedi di Gesù.Spesso o sempre invece siamo come i farisei pronti fino alla morte per rispettare le leggi per essere d'esempio , piacere agli altri a Dio e a noi STESSI,ma siamo marci dentro. [Modificato da damiano.c 26/06/2007 15.39] |
| 26/06/2007 16:01 |
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| | | Post: 2.570
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Il concetto di “falsa religione” è assai ambiguo. Che significa che una religione è falsa? Che non è quella vera, si risponderà. Ma che significa che una religione non è la vera religione? Qui bisogna fare un distinguo, a mio avviso. Bisogna distinguere tra le religioni fondate sulla menzogna, vale a dire sulla falsificazione della Bibbia, per esempio (come quella dei TdG), da quelle, invece che non sono vere in quanto non sono portatrici della verità piena (fermo restando che anche questa distinzione non permette di fare cesure nettissime tra i vari movimenti religiosi, in quanto anche una religione basata su delle falsificazioni conterrà comunque ancora alcuni elementi di verità e viceversa). E’ ovvio che per l’appartenente a qualsiasi confessione religiosa sarà la sua religione a contenere la verità piena e le altre religioni (o confessioni) potranno solo essere degli adombramenti della Verità.
A questo punto, quello che fa davvero la differenza è l’atteggiamento del singolo rispetto alla Verità, all’amore di ogni singolo fedele per Verità, il quale, in teoria, dovrebbe “costringerlo” a valutare criticamente i fondamenti del proprio Credo e ad abbandonarlo qualora dovesse scoprirlo fondato su delle falsità o qualora dovesse scoprire che il Credo di un’altra confessione religiosa è “più” vero del proprio. Ecco perché io penso che anche tutti i TdG in buona fede sono sulla via della salvezza, una via, però, resa accidentata dal fatto che la loro religione non professa la verità piena ed ecco perché, come cristiano, mi sento nel dovere di mostrare a questi miei fratelli la falsità della loro religione, perché possano anche loro raggiungere la Salvezza per tramite della via maestra (che, ovviamente, dal mio punto di vista, è rappresentata dalla Chiesa a cui appartengo).
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 26/06/2007 16:32 |
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| | | Post: 328
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Scritto da: santapazienzauno 24/06/2007 12.51
Secondo voi la vera religione in cosa consiste!?
Facile.
Se è la tua religione , allora è vera.
Se è la religione di un altro, allora è falsa
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Il MALE sono quelli che impongono la propria autorità come verità assoluta e non si dispongono alla verità come autorità assoluta.
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| 27/06/2007 22:29 |
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| | | Post: 41
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La mia opinione è che quella dei tdg non è una religione.
Su cosa si basa la loro dottrina ?
che cosa insegna ?
Quale è il loro messaggio?
E che dire delle sue origini e del suo fondatore ?
Che cosa ha fatto e cosa fà per l'umanità ?
Qualcuno può rispondermi? ![[SM=x570868]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1122.gif) ![[SM=x570901]](http://www.infotdgeova.it/old/tank.gif) |
| 27/06/2007 23:17 |
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Tanti non riescono spiegare la vera ragione delle proprie convinzioni religiose, e loro stessi le hanno acettato come che si deve sottointendere la ragionevolezza delle stesse. Tanti nel spiegare nel cos'è l'esenza del loro credo, danno per scontato la veridicità e tirano fuori argomenti tanto irrazionali!
"Guai a quelli che si ritengono saggi e si credono intelligenti!" Isaia, 5,21
che sembra in contrasto con quello che credevano cristiani nel epoca del apostolo Pietro:
"Siate sempre pronti a render conto della speranza che è in voi a tutti quelli che vi chiedono spiegazioni". I Pietro 3,15
oppure con questo:
"Perchè io vi darò una parola e una sapienza alle qualli tutti vostri avversari non potranno oporsi nè contraddire." Lucca 21,15
Mi chiedo come mai cosi tante visite e poche risposte. Solo 5 risposte su 100 e passa visite. O non hanno voglia o non sanno proprio cosa dire!?
Mi scuso con tutti per eventuali errori di lingua, esendo io una straniera.
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| 28/06/2007 00:27 |
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| | | Post: 2.373
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Scritto da: santapazienzauno 27/06/2007 23.17
Tanti non riescono spiegare la vera ragione delle proprie convinzioni religiose, e loro stessi le hanno acettato come che si deve sottointendere la ragionevolezza delle stesse. Tanti nel spiegare nel cos'è l'esenza del loro credo, danno per scontato la veridicità e tirano fuori argomenti tanto irrazionali!
"Guai a quelli che si ritengono saggi e si credono intelligenti!" Isaia, 5,21
che sembra in contrasto con quello che credevano cristiani nel epoca del apostolo Pietro:
"Siate sempre pronti a render conto della speranza che è in voi a tutti quelli che vi chiedono spiegazioni". I Pietro 3,15
oppure con questo:
"Perchè io vi darò una parola e una sapienza alle qualli tutti vostri avversari non potranno oporsi nè contraddire." Lucca 21,15
Mi chiedo come mai cosi tante visite e poche risposte. Solo 5 risposte su 100 e passa visite. O non hanno voglia o non sanno proprio cosa dire!?
Mi scuso con tutti per eventuali errori di lingua, esendo io una straniera.
C'é chi, nato sotto una "bandiera" per tutta la vita segue le orme senza ricercare i pro o contro.
Chi ricerca e studia le radici (pro e contro) e, .... si ferma la.
Chi mette a disposizione i propri dati.
Chi si fa portavoce senza conoscere (oppure li conosce) e gli va bene cosi per motivi personali.
Infine (non è detta l'ultima) a chi, l'essenza, è il vivere alla giornata, una moda che coinvolge anche i tdg in quanto la WTS ha declinato ogni Sua responsabilità facendola ricadere sull'adepto e quest'ultimo per non sentirsi in colpa accetta l'essenza WTs e NON del Creatore. L'essenza come il profumo più gradevole, alla fine si dissolve, mentre c'è da rendere conto delle ragioni che hanno portato sul lastrico intere famiglie per una convinzione religiosa irrazionale.
VitaleLa giustizia di ogni luogo é l'ingiustizia di ogni luogo.
Martin Luther King |
| 29/06/2007 00:27 |
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| | | Post: 349
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Ciao santapazienzauno
-------Secondo voi la vera religione in cosa consiste!? --------
Vediamo cosa penso io riguardo a come deve essere la vera religione:
Ti deve aiutare a conoscere chi sei veramente, che sei figlio di Dio a tutti gli effetti e con tutto il Suo potenziale.
Ti deve aiutare a capire che se non ami anche il tuo nemico, non diventerai mai come Lui, Tuo Padre nei cieli.
Ti deve aiutare a comprendere che, come tu puoi parlare a Dio, molto di Più Lui può parlare con te, perciò ti devi allenare a sentire e a comprendere le Sue risposte.
Ti deve aiutare a comprendere che è importante migliorare le tue condizioni fisiche e mentali, quindi è importante farsi una buona cultura ed anche mantenere il tuo corpo e la tua mente sempre in buona forma e sempre allenati. ( Sport, danza, ecc, ecc, per obby, per professione o agonismo e lauree di ogni tipo, di ogni materia, anche politica, perchè no? )
Ti deve ricordare che Dio ti ama e che desidera che tu trovi molti momenti per divertirti in modo sano e senza andare contro a quelli che sono i principi insegnati da Suo Figlio Gesù Cristo.
Ti deve aiutare quindi a scoprire i tuoi talenti e darti il coraggio di usarli il più possibile per dare gioia a te stesso e agli altri.
Ti deve aiutare a comprendere che coloro che sono stati chiamati ad essere i Rappresentanti di Dio, non si devono far servire dagli altri, ma sono loro stessi al servizio degli altri e devono mantenersi con il proprio lavoro.
Deve aiutare ogni membro ad avere un incarico e quindi ad essere partecipe della crescita Materiale e Spirituale di chi ha vicino e di conseguenza del Regno di Dio sulla terra.
Deve insegnare che non c'è peccatore tanto incallito ( anche un membro scomunicato ) che non meriti comunque l'amore dei membri e la dimostrazione pratica di tale amore, della loro amicizia incondizionata e perpetua.
Deve insegnarti che per quanto i vari dirigenti sono ispirati, tu hai sempre la possibilità di verificare personalmente, comunicando con Dio, se ciò che ti dicono è vero o falso. Avere quindi un continuo rapporto personale con il Tuo Padre celste, non è solo un diritto, ma anche un dovere, perchè solo così, ognuno può essere davvero sinceramente impegnato nel lavoro del Signore e nella Sua vigna.
Deve dimostrarti dove vanno i soldi delle decime e delle offerte.
Deve sostenere te e la tua famiglia nei momenti difficili.
Deve non divulgare a nessuno i problemi spirituali dei diversi memnbri, primo, perchè sono personali e secondo, per evitare maldicenze, che sono sempre inutili, anzi deleterie.
Deve lavorare prontamente negli aiuti umanitari senza farne troppa propaganda all'esterno delle proprie unità.
Deve aiutarti a comprendere che è sempre utile partecipare ( nel possibile) attivamente in ambito sociale nella tua città, nella scuola, nelle attività che possano migliorare l'ambiente, il raporto tra stranieri e cittadini italiani, ecc, ecc; ed essere sempre abbastanza informati su iniziative che possano aiutare le persone ad essere più unite, più vicine e comunque migliori.
Deve avere attività improntate ad istruire Spiritualmente le persone in base ad ogni età: Bambini, Giovani, Sposati, Anziani, ecc.
Deve insegnarti e dimostrarti con i fatti che le donne non sono inferiori agli uomini, ma ugualmente importanti.
Deve sempre saper distinguere e precisare quali sono gli insegnamenti dettati da Dio attraverso lo Spirito Santo e quelli dettati da studi o dervati da conclusioni e meditazioni di qualche dirigente o addirittura del Profeta o degli Apostoli, che devono esistere nella Vera religione di Dio e devono essere viventi, naturalmente.
Deve avere dei Templi nei quali si fanno alleanze eterne come nel passato, poichè Dio è lo stesso, sempre, e non cambia le alleanze e non cambia il luogo in cui si devono fare perchè siano approvate da Lui.
Non deve insegnare a denigrare le altre religioni, anche se non approva gli insegnamenti ed anche se dice cosa ne pensa il Signore. Deve insegnare a dire il proprio parere, sempre, ma deve anche insegnare che in ogni altra religii sono tante cose buone e che dai loro adepti possiamo imparare tanto.
Deve insegnare a fare una netta distinzione tra sette satantiche e altri credi.
Deve lasciarti la libertà di leggere riviste od altro distribuiti da altre religioni ed anche la libertà di visitare e partecipare ad assemblee di altri credi.
Deve lasciare la libertà a chi viene a far visita alle proprie riunioni domenicali ed altre riunini settimanali, di dire la propria opinione anche durante le riunioni, perciò non deve aver timore del confronto diretto con persone di opinioni e credi diversi.
Deve insegnare che Dio ha dato a ciasuno di noi alcuni doni Spirituali e deve insegnare e spingere le psersone a ricercarli e a non divulgarli, ma tenerli sacri ed usarli solo per ciò che il Signore ritiene utile.
Deve aiutarti a diventare autosufficiente sia materialmente che spiritualmente e dimostrarti che ha la massimo fiducia nella tua integrità e nel tuo operato.
Deve anche saperti riprendere nel caso tu metta in cattiva luce il Signore e la Sua Chiesa, ma con un sovrappiù d'amore e deve insegnare ai genitori di fare lo stesso con i propri figli: insegnamento, libertà, fiducia, rispetto, amore, pazienza, preghiera, digiuno, riprensione, spiegazioni, sovrappiù d'amore, ecc, ecc. .
Deve insegnarti che ciascuno è responsabile per le proprie scelte. Nessuno ti può dire se devi o non devi difendere la tua vita, la tua famiglia anche con la forza, ma ciscuno saprà al momento opportuno, attraverso il proprio rapporto personale con Dio, cosa gli suggerirà di fare lo Spirito Santo.
Deve insegnarti, anzi, spingerti a dire sempre la tua opinione ( naturalmente con i dovuti modi ), anche se contraria agli insegnamenti dati dalle scritture e dai dirigenti, perchè questo offre lo spunto per vedere le cose sotto aspetti diversi ed aiuta a comprendere meglio ciò di cui si parla.
O quante altre cose, secondo me deve fare la vera religione, anche se in questo momento non mi vengono in mente.
Ma so per certo che queste sono tutte cose che insegna la religione alla quale appartengo e come dicevo ne insegna tante altre, molto ineteressanti e positive per la crescita personale, spiriuale e materiale di ogni figlio di Dio.
Ciao
Lorena
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| 29/06/2007 12:52 |
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| | | Post: 175
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Si parla tanto della falsa religione dei Tdg, ho letto diverse esperienze di quelli che ne sono usciti. La differenza tra la falsa e vera religione dovrebbe essere come quella tra la luce e le tenebre. Se uno abbandona una strada, dovrebbe interprendere un altra spiritualmente parlando, oppure lascarsi guidare dalle casualità e dalle circostanze della vita, pero faccendo cosi rischia di essere molto superficiale riguardo alle questioni essenziali della propria vita e di perdersi in qualche altro vicolo cieco. Quindi se vogliamo che la Bibbia sia la nostra guida nel discernere la verità dalla falsità, il bene dal male, abbiamo una responsabilità verso Dio, verso noi stessi e verso il nostro prosimo di cercare la giusta via. Responsabili di discernere la falsa religione da quella vera e essere cosi protetti dall'inganno!
Secondo voi la vera religione in cosa consiste!? E che differenza c'è nel servizio religioso fra quella falsa e quella vera!?
Quando si parla di Denominazioni cristiane è improprio l’uso del termine “religioni”, perché non si tratta di “molte religioni”, ma di “molti modi” di intendere la religione cristiana.
Il VERO CRISTIANESIMO si basa su una PERSONA piuttosto che su di un “apparato dottrinale” perché è la PERSONA, cioè Gesù Cristo, che salva, non la dottrina. Questo non significa che la DOTTRINA in quanto tale non serva a nulla, piuttosto è lo strumento che permette l’identificazione del vero cristianesimo.
Per avere la conoscenza di Gesù Cristo occorre rivolgersi alle Scritture. Tanti pensano che la “tradizione” (occorrerebbe aggiungere il complemento “degli uomini”, “la tradizione degli uomini”), molto facilmente si discosta dall’insegnamento delle Scritture e aggiunge confusione a quella prodotta dalle VARIE INTERPRETAZIONI delle Scritture.
Già gli apostoli, in particolare Paolo e Giovanni, nelle loro lettere misero in guardia le chiese dicendo che tra loro stessi sarebbero sorti alcuni che avrebbero “sviato il gregge di Dio”. Questo purtroppo si verificò molto presto nella chiesa, già ai tempi degli apostoli stessi. Con lo scorrere del tempo, entrarono nella chiesa cristiana masse eterogenee di persone che non passavano da una vera conversione e che portavano con sé le loro credenze pagane. Dopo la cosiddetta “conversione dell’imperatore Costantino” diventava sempre più difficile distinguere la sana dottrina dalle mistificazioni, e questo perché le Scritture non erano alla portata di tutti e i credenti si affidavano alle tradizioni degli uomini e ai più disparati costumi di derivazione pagana. Iniziò un lungo periodo di oscurantismo storico, politico, religioso e spirituale.
Nella chiesa, intanto, vi furono molte lotte e scismi sin dal primo secolo e soprattutto nei secoli successivi. Ma il primo scisma vero e proprio iniziò con la separazione della Chiesa Ortodossa it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_ortodossa. Seguirono vari movimenti scismatici (Albigesi, Ugonotti, Valdesi ecc.) fino alla Riforma protestante da parte di Lutero, Calvino e molti altri it.wikipedia.org/wiki/Riforma_protestante.
La Riforma doveva essere un “processo”, ma si impantanò. Quindi, dalla Riforma protestante sorsero molte Denominazioni cristiane le quali tuttavia condividono alcune dottrine fondamentali. Si possono comprendere le ragioni storiche e contingenti della divisione in tante denominazioni, ma al giorno d’oggi tali divisioni sono incomprensibili, tanto che alcune chiese storiche si sono unificate (Valdesi-Metodisti-Battisti). Non entrano nel novero delle chiese protestanti ed evangeliche i testimoni di Geova e i Mormoni.
Le divisioni tra la Chiesa Cattolica e il Protestantesimo (comprese le Chiese Evangeliche) riguardano soprattutto il “primato del papa” (e relativa pretesa “successione apostolica”), il culto e l’intercessione della Madonna e dei santi, la questione della “Comunione” (transustanziazione = il pane e il vino che diventano –per i cattolici- corpo e sangue di Gesù Cristo, tramite l’officiante, ovvero il sacerdote) ed alcune altre dottrine, che sarebbe lungo elencare qui.
Il Protestantesimo storico è rimasto quasi come al tempo dei grandi Riformatori, mentre nelle chiese evangeliche si respira un’aria più moderna e si celebra un culto più a “portata d’uomo”, con uno sguardo molto attento alle problematiche sociali contemporanee. Non vi sarebbe, in pratica, alcuna differenza abbracciare il culto dell’una o dell’altra chiesa evangelica perché le loro differenze dottrinali non sono sostanziali, però, a parte la federazione Valdo-medodista-Battista, molte di queste chiese restano divise a causa di un riprovevole spirito di protagonismo determinato dalla loro specifica struttura “episcopale”; in pratica, ognuna di queste piccole chiese ruota attorno al carisma del o dei leader che la dirigono e, spesso, hanno un’espansione geografica parecchio limitata.
In conclusione il mio punto di vista è:
Accettazione di Gesù Cristo come UNICO MEDIATORE
Adozione delle Sacre Scritture come sola regola di fede
Adesione ad una chiesa che adotta il “sacerdozio universale” e non la divisione in “clero” e “laici” e che faccia una netta distinzione tra il potere politico e quello religioso.
Che tenga in grande considerazione l’impegno sociale e umanitario.
Che pratichi e promuova la libertà di coscienza e dei diritti umani.
By Agabo.
[Modificato da Agabo 29/06/2007 12.54] Visita:
"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
| 29/06/2007 13:05 |
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| | | Post: 220
| Registrato il: 26/08/2004
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Ovviamete.....La Santa Tradizione Apostolica non è semplicemente la "tradizione degli uomini", ma è Divina fonte della Rivelazione, come la Sacra Scrittura.
Shalom ****************************
"Fiume inesauribile della grazia, Spirito Santo, Tu che rimetti i peccati, ricevi la nostra preghiera per il mondo, per i credenti e gli increduli, come per i figli della rivolta: e conducili tutti nel regno eterno della Santa Trinità. Che sia vinto da Te l'ultimo nemico, la morte, e che il mondo, rinascendo attraverso il fuoco purificatore, canti il cantico nuovo dell'immortalità: Alleluya!" |
| 30/06/2007 00:31 |
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| | | Post: 350
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Ciao PFrancesco
-------Ovviamete.....La Santa Tradizione Apostolica non è semplicemente la "tradizione degli uomini", ma è Divina fonte della Rivelazione, come la Sacra Scrittura.--------
Perchè si possa dire che una cosa è divina, ci vuole almeno qualcuno che abbia il coraggio di dire di aver ricevuto quella data cosa da Dio.
Tra coloro che scrivono o riportano la Santa Tradizione Apostolica, c'è qualcuno che afferma di averla ricevuta per Rivelazione da Dio?
E se c'è, chi è?
Grazie
Lorena
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| 30/06/2007 00:44 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
mia cara sorella "monterosa" che scrivi :
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Re:
Ciao PFrancesco
-------Ovviamete.....La Santa Tradizione Apostolica non è semplicemente la "tradizione degli uomini", ma è Divina fonte della Rivelazione, come la Sacra Scrittura.--------
Perchè si possa dire che una cosa è divina, ci vuole almeno qualcuno che abbia il coraggio di dire di aver ricevuto quella data cosa da Dio.
Tra coloro che scrivono o riportano la Santa Tradizione Apostolica, c'è qualcuno che afferma di averla ricevuta per Rivelazione da Dio?
E se c'è, chi è?
Grazie
Lorena
===================
R I S P O S T A
mia cara Lorena
per iniziare
provo a darti solo qualche breve indicazione :
ordini monastici - prova a fare una ricerca sui vari fondatori di questo ordini
e forse avrai la risposta che cerchi....
grazie ![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif) ![[SM=x570864]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_103.gif)
vi saluto in CRISTO RISORTO |
| 30/06/2007 01:05 |
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| | | Post: 2.583
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Tra coloro che scrivono o riportano la Santa Tradizione Apostolica, c'è qualcuno che afferma di averla ricevuta per Rivelazione da Dio?
E se c'è, chi è?
Visto che la Tradizione è detta Apostolica, la risposta a questa domanda dovrebbe essere abbastanza evidente. Sono gli Apostoli che hanno testimoniato il Risorto (che era Dio, la Parola stessa incarnata) ed il suo insegnamento e hanno trasmesso quanto ricevuto ai loro successori, i quali, con l'ausilio dello Spirito Santo, la hanno poi trasmessa ai loro successori e questi ai loro, fino ad oggi. Fu proprio grazie al fatto di essere la detentrice dell'incorrotta Tradizione Apostolica ed essere in questo assistita dallo Spirito che la Chiesa fu in grado di stabilire il Canone delle Scritture.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 30/06/2007 09:22 |
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| | | Post: 177
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Visto che la Tradizione è detta Apostolica, la risposta a questa domanda dovrebbe essere abbastanza evidente. Sono gli Apostoli che hanno testimoniato il Risorto (che era Dio, la Parola stessa incarnata) ed il suo insegnamento e hanno trasmesso quanto ricevuto ai loro successori, i quali, con l'ausilio dello Spirito Santo, la hanno poi trasmessa ai loro successori e questi ai loro, fino ad oggi. Fu proprio grazie al fatto di essere la detentrice dell'incorrotta Tradizione Apostolica ed essere in questo assistita dallo Spirito che la Chiesa fu in grado di stabilire il Canone delle Scritture.
Sarebbe come dire:
"Tutti gli uomini hanno i peli. Rocky ha i peli, ergo, Rocky è un uomo"
Questo sillogismo è sbagliato perché "Rocky" potrebbe essere un cane, una scimmia, un qualsiasi animale peloso...
Pertanto la tua risposta alla domanda non è poi così evidente. Fatto ne sia che gli apostoli non hanno mai scritto nulla sulla tradizione e sulla sua presunta "successione".
L'unica cosa attestata dalle Scritture è che essi affermano d'essere stati guidati dallo Spirito Santo. Tuttavia, la guida dello Spirito non è una sorta di "istituzione" perchè una stessa persona potrebbe avere la guida dello Spirito, ma anche perderla!
Inoltre, se ALCUNI uomini sono stati guidati dallo Spirito nella redazione e nella trasmissione delle Scritture (del Nuovo Testamento, p.e.) questo non significa che TUTTA la chiesa fosse stata insignita di questo compito/privilegio. Affermare che il canone sia stato definito dalla CHIESA in toto significa fare una grossolana generalizzazione. Te lo provo subito:
Quando un papa si è macchiato di delitti orrendi (ve ne sono stati!) qui si afferma che "non è la Chiesa in quanto tale che ha peccato, ma il singolo". Ti ricordi le volte che ciò è stato detto? Ebbene, lo stesso è quando UN MEMBRO della Chiesa si pensa sia stato guidato dallo Spirito per un compito particolare. Significa solo che QUELLA persona fu guidata dallo Spirito, non TUTTA la chiesa. Se i vari Giustino, Ireneo, Policarpo ecc. furono guidati dallo Spirito nella raccolta dei testi sacri che formarono il Canone del NT, il merito va in primo luogo a Dio, per mezzo dello Spirito, poi a quegli uomini, almeno per quello che siamo in grado di conoscere di loro e della loro vita. La Chiesa, in quanto istituzione, non può a giusto titolo dire d'essere stata "guidata dallo Spirito" nel processo di formazione del Canone, altrimenti dovremmo concludere che lo fosse anche mentre, nello stesso periodo storico, commetteva crimini e azioni immorali. Ti pare?
By Agabo.
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"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
| 30/06/2007 12:36 |
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Scritto da: Agabo 30/06/2007 9.22
Visto che la Tradizione è detta Apostolica, la risposta a questa domanda dovrebbe essere abbastanza evidente. Sono gli Apostoli che hanno testimoniato il Risorto (che era Dio, la Parola stessa incarnata) ed il suo insegnamento e hanno trasmesso quanto ricevuto ai loro successori, i quali, con l'ausilio dello Spirito Santo, la hanno poi trasmessa ai loro successori e questi ai loro, fino ad oggi. Fu proprio grazie al fatto di essere la detentrice dell'incorrotta Tradizione Apostolica ed essere in questo assistita dallo Spirito che la Chiesa fu in grado di stabilire il Canone delle Scritture.
Sarebbe come dire:
"Tutti gli uomini hanno i peli. Rocky ha i peli, ergo, Rocky è un uomo"
Questo sillogismo è sbagliato perché "Rocky" potrebbe essere un cane, una scimmia, un qualsiasi animale peloso...
Pertanto la tua risposta alla domanda non è poi così evidente. Fatto ne sia che gli apostoli non hanno mai scritto nulla sulla tradizione e sulla sua presunta "successione".
L'unica cosa attestata dalle Scritture è che essi affermano d'essere stati guidati dallo Spirito Santo. Tuttavia, la guida dello Spirito non è una sorta di "istituzione" perchè una stessa persona potrebbe avere la guida dello Spirito, ma anche perderla!
Inoltre, se ALCUNI uomini sono stati guidati dallo Spirito nella redazione e nella trasmissione delle Scritture (del Nuovo Testamento, p.e.) questo non significa che TUTTA la chiesa fosse stata insignita di questo compito/privilegio. Affermare che il canone sia stato definito dalla CHIESA in toto significa fare una grossolana generalizzazione. Te lo provo subito:
Quando un papa si è macchiato di delitti orrendi (ve ne sono stati!) qui si afferma che "non è la Chiesa in quanto tale che ha peccato, ma il singolo". Ti ricordi le volte che ciò è stato detto? Ebbene, lo stesso è quando UN MEMBRO della Chiesa si pensa sia stato guidato dallo Spirito per un compito particolare. Significa solo che QUELLA persona fu guidata dallo Spirito, non TUTTA la chiesa. Se i vari Giustino, Ireneo, Policarpo ecc. furono guidati dallo Spirito nella raccolta dei testi sacri che formarono il Canone del NT, il merito va in primo luogo a Dio, per mezzo dello Spirito, poi a quegli uomini, almeno per quello che siamo in grado di conoscere di loro e della loro vita. La Chiesa, in quanto istituzione, non può a giusto titolo dire d'essere stata "guidata dallo Spirito" nel processo di formazione del Canone, altrimenti dovremmo concludere che lo fosse anche mentre, nello stesso periodo storico, commetteva crimini e azioni immorali. Ti pare?
By Agabo.
Tutte le confessioni cristiane hanno una tradizione, e leggono la Scrittura secondo la propria tradizione, anzi accettano come scritture quei libri e solo quei libri che detta la loro tradizione. Soltanto che gli eretici e gli scismatici si riferiscono, purtroppo per loro, a tradizioni che risalgono a secoli, secoli e ancora secoli dopo la Resurrezione del Signore. La loro tradizione quindi non è altro, in effetti che, una collezione di parole di uomini, come tutte le "confessioni di fede" protestanti che sono state elaborate nel corso dei decenni a partire dal XVI secolo. La fonte della Santa Tradizione Apostolica invece è proprio Gesù Cristo. Quella dell'umana tradizione dei "Sola Scriptura" sono degli uomini come Lutero, Calvino, Melantone, Arminio, Russell....E senza quella tradizione non saprebbero affatto come leggere le Scritture, ne' potrebbero attenersi ad esse. Infatti, ciascuna di quelle tradizioni legge le scritture in modo diverso, ne ricava dottrine diverse, diversi modi di intendere la comunità ecclesiale, di praticare il culto.
Quasi tutti i cristiani, di quasi tutte le confessioni, professano fortunatamente, però, il Credo di Nicea-Costantinopoli (con la grave alterazione del filioque, in quasi tutte le confessioni "occidentali" che non si sono corrette sul punto). Questo Credo di Nicea-Costantinopoli non si basa affatto sulla "Sola Scrittura", ma sulla Scrittura e la Santa Tradizione Apostolica. Per cui pur non sapendolo o non volendolo ammettere, anche gli eretici e gli scismatici accolgono una parte essenziale della Santa Tradizione Apostolica. Semplicemente ne scelgono taluni punti e ne respingono altri, pretendendo di essere guidati nella scelta (eresia in senso filologico) da quella Scrittura che è riconosciuta Santa dalla Santa Tradizione.
Come già è stato ben chiarito da altri è contraddittorio parlare di Sacra Scrittura, e soprattutto del canone neotestamentario, prescindendo dalla Santa Tradizione Apostolica custodita dalla Chiesa che quel canone adotto'.
Shalom ****************************
"Fiume inesauribile della grazia, Spirito Santo, Tu che rimetti i peccati, ricevi la nostra preghiera per il mondo, per i credenti e gli increduli, come per i figli della rivolta: e conducili tutti nel regno eterno della Santa Trinità. Che sia vinto da Te l'ultimo nemico, la morte, e che il mondo, rinascendo attraverso il fuoco purificatore, canti il cantico nuovo dell'immortalità: Alleluya!" |
| 30/06/2007 12:58 |
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in riferimento alla tua risposta a Trianello:
E'vero che gli apostoli non hanno mai scritto nulla sulla tradizione e sulla presunta "successione", ma è anche vero che qualcuno ispirato dagli apostoli ha lasciato un documento definito come "il documento più importante dell'era post-apostolica e la fonte più antica di legislazione ecclesiastica.Il documento è la dottrina degli apostoli(o insegnamento del Signore alle genti per mezzo dei dodici Apostoli)dal titolo greco " La Didache'", che risale alla seconda metà del 1 secè,cioè,quasi contemporanea agli scritti neotestamentari e affronta problemi morali,liturgici,disciplinari ed escatologi ,dando esortazioni e precetti,così utili nella formazione delle prime comunità cristiane. Peccato che i tdg ne ignorino l'esistenza!
Grazia |
| 30/06/2007 13:18 |
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Premessa: chi scrive appartiene ad una chiesa pentecostale ADI e che ne he viste e sentite di cotte e di crude.
Protestantesimo unito....Mio caro fratello, scusami ma questa è pura utopia. Il protestantesimo è diviso sin da quando è nato. I riformatori, dottrinalmente parlando, nn andavano d'accordo tra di loro e si sono fatti pure guerra. Zwingli è morto in guerra. Non si può dire: ok, ci sono delle differenze dottrinali (e spesso e volentieri di grande importanza) però siccome crediamo nel motto SOLUS CHRISTUS va tutto bene.
Tu dici: Il Protestantesimo storico è rimasto quasi come al tempo dei grandi Riformatori... Fratello, x favore informati. Del protestantesimo storico in quelle chiese c'è rimasto ben poco. Né Lutero né Calvino né Zwingli avrebbero mai accettato il sacerdozio femminile, benedizioni coppie gay, accettazione di eutanasia aborto etc etc etc Come diceva un fratello calvinista doc su un altro forum: se Luther tornasse in vita nn riconoscerebbe ciò che ha lasciato, xché è praticamente tutto corrotto. I pentecostali nn possono definirsi figli della riforma xché nessuno dei riformatori credeva nel battesimo dello spirito santo tramite il parlare in lingue, x loro tutti quei doni erano ad appannaggio della chiesa primitiva. Basta leggere una qualsiasi confessione di fede redatta dall'inizio della riforma in poi x rendersene conto.
Dici anche: dottrinali non sono sostanziali, però, a parte la federazione Valdo-medodista-Battista, molte di queste chiese restano divise a causa di un riprovevole spirito di protagonismo determinato dalla loro specifica struttura 'episcopale'.
E come nn darti ragione??? Le mie orecchie hanno sentito che quella comunità (che ho frequentato), siccome nn era ADI, aveva delle dottrine diverse e nn era da frequentare anche se era pentecostale.Io chiedo: e quali sono queste dottrine??? Non le conoscono.Ho anche sentito: lì nn c'è la testimonianza dell'evangelo, scopro che c'è una chiesa dei fratelli xò siccome nn sono né pentecostali né ADI allora nn sono cristiani. E poi nn parlaimo delle prediche anticattoliche o di frasi tipo: è una suora poverina anche lei si deve convertire. Ed io rispondo: sarà anche una suora cattolica, ma che ne sai se magari lei ama Gesù più di noi??? È cattolica, anche suora, quindi è già persa in partenza???
Un pastore di queste comunità potrà mai dire ad un cattolico che siamo fratelli??? No, x carità!!! Un prete potrebbe dirlo??? Si, e lo dico x esperienza xsonale.
X giungere alla conclusione: la Chiesa di Roma è Babilonia la grande e il papa è l'anticristo (un famoso predicatore americano lo dichiarò ad un'assemblea dell'ONU) e quindi nn sono loro i veri cristiani; i protestanti sono divisi in migliaia di rami, non tutti professano la stessa dottrina, spesso e volentieri non si sopportano tra di loro e nn si riconoscono (spesso anche a ragione viste certe aberrazioni che vengono dette da alcuni rami), xò siccome crediamo tutti nel SOLUS CHRISTUS noi siamo i 'veri' cristiani...
Domanda da miliardi e miliardi di euri (che valgono anche di + del dollaro): chi ha ragione???
San Paolo in 1 Corinzi 14:33 perché Dio non è un Dio di confusione, ma di pace. Fratello Agabo, possiamo affermare a mente fredda che al giorno d'oggi il protestantesimo è in pace ed è unito e non è in confusione???
Per terminare tu dici anche:
- Accettazione di Gesù Cristo come UNICO MEDIATORE
E ci mancherebbe, né la chiesa cattolica né gli ortodossi né il protestanetsimo possono affermare qualcosa di differente
- Ado zione delle Sacre Scritture come sola regola di fede
Qui ci sarebbe da discutere se il SOLA SCRIPTURA è biblico, ma si andrebbe fuori tema
- Adesione ad una chiesa che adotta il sacerdozio universale e non la divisione in clero e laici e che faccia una netta distinzione tra il potere politico e quello religioso.
Niente da obbiettare, senza dimenticare che il sacerdozio universale non è praticato al 100% nemmeno tra i protestanti e lo hai fatto notare anche tu dicendo "ognuna di queste piccole chiese ruota attorno al carisma del o dei leader che la dirigono"
- Che tenga in grande considerazione l'impegno sociale e umanitario.
Tutte le chiese davvero cristiane si impegnano in questi campi
- Che pratichi e promuova la libertà di coscienza e dei diritti umani.
La libertà di coscienza su certe questioni (aborto eutanasia pena di morte eugenetica etc) non può esistere e la promozione dei diritti umani credo che debbano farla tutti i cristiani a prescindere dal credo.
PS: la storia della chiesa nn si ferma agli atti degli apostoli o a tutte le lettere apostoliche. La didaché è davvero interessante come documento extrabbiblico. Il pastore della mia comunità quando gli dissi che volevo esaminare anche le fonti extrabibliche x consocere meglio la storia della chiesa primitiva apriti cielo. Potevo farlo, ma dovevo stare ettenta alle cose nn bibliche che leggevo... E nella didaché nn c'è nulla di antibiblico... Lux lucet in tenebris |
| 30/06/2007 13:56 |
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Scritto da: mancagraziella 30/06/2007 12.58
in riferimento alla tua risposta a Trianello:
E'vero che gli apostoli non hanno mai scritto nulla sulla tradizione e sulla presunta "successione", ma è anche vero che qualcuno ispirato dagli apostoli ha lasciato un documento definito come "il documento più importante dell'era post-apostolica e la fonte più antica di legislazione ecclesiastica.Il documento è la dottrina degli apostoli(o insegnamento del Signore alle genti per mezzo dei dodici Apostoli)dal titolo greco " La Didache'", che risale alla seconda metà del 1 secè,cioè,quasi contemporanea agli scritti neotestamentari e affronta problemi morali,liturgici,disciplinari ed escatologi ,dando esortazioni e precetti,così utili nella formazione delle prime comunità cristiane. Peccato che i tdg ne ignorino l'esistenza!
Grazia
La "Didaché" non è un libro ispirato, tant'è che nemmeno la Chiesa Cattolica l'ha inserito come "deuterocanonico o pseudoepigrafico" nel NT. Non rappresenta una novità né come "scoperta" in sé, né come contenuto. Si potrebbe dire che, a parte il suo valore storico, ha poco o niente da aggiungere agli scritti del NT.
Intendi forse sostenere che tale libro costituisca una prova a favore della 'successione apostolica'? In che modo?
By Agabo. Visita:
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| 30/06/2007 14:06 |
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C'è un'incomprensione tra noi due.
Non ho scritto che il Protestantesimo sia UNITO, tutt'altro! Anzi, ho scritto che la persistente divisione è incomprensibile considerato che, DAL PUNTO DI VISTA TEOLOGICO, quasi tutte le Denominazioni cristiane condividono i punti dottrinali fondamentali (Trinità, salvezza per fede, canone delle Scritture ...)
Quello che dici sulle ADI lo condivido appieno e conferma le mie affermazioni: sono tutte sullo stesso piano teologico, ma persiste uno spirito di "protagonismo" dei vari leader locali che dirigono le singole comunità.
Per il resto, ti suggerisco di riflettere meglio sul senso e sulle cause che hanno dato vita alla Riforma Protestante. Ho l'impressione che tu abbia delle vistose lacune in merito.
By Agabo. [Modificato da Agabo 30/06/2007 14.08] Visita:
"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
| 30/06/2007 18:34 |
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Agabo scrive:
La "Didaché" non è un libro ispirato, tant'è che nemmeno la Chiesa Cattolica l'ha inserito come "deuterocanonico o pseudoepigrafico" nel NT.
Credo che nessuno, che si dica cristiano, abbia mai affermato di voler considerare la Didachè come un libro ispirato; molti invece vogliono ignorarlo anche come libro storico.
Esaminando la Didaché da un punto di vista storico scopriamo dei cristiani, che vivono quasi contemporaneamente ai più longevi degli apostoli, i quali hanno già una struttura gerarchica (vedi il capitolo undicesimo), ricevuta quindi dagli apostoli stessi, con delle responsabilità specifiche, che anticipano esattamente le stesse categorie odierne (vescovi-diaconi-laici); allo stesso modo vi leggiamo che essi si radunavano domenicalmente per celebrare l’Eucarestia e che già prevedevano il battesimo in forme diverse dall’immersione totale.
Mancagraziella scrive:
E'vero che gli apostoli non hanno mai scritto nulla sulla tradizione e sulla presunta "successione"
Non è così: gli apostoli hanno scritto molte volte, ed in maniera piuttosto chiara, sulla Tradizione e sulla successione. Ad esempio, Paolo nella seconda lettera ai Tessalonicesi scive: “Perciò fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete appreso, sia dalla nostra parola che dalla nostra lettera” (2Ts, 2, 15), e, nella seconda lettera a Timoteo scrive:” Prendi come modello le sane parole che hai udito da me, con la fede e l’amore che si hanno in Cristo Gesù. Custodisci il buon deposito per mezzo dello Spirito Santo che abita in noi (2Tm. 1,14)” e, poco più avanti :”Le cose che hai udito da me in presenza di molti testimoni, trasmettile a persone fidate, le quali siano in grado di ammaestrare a loro volta anche altri” (2,2).
Anche sulla successione tramite l’imposizione delle mani, gli apostoli hanno scritto:
“Non trascurare il dono che è in te e che ti è stato dato in seguito a particolari rivelazioni, con l’imposizione delle mani, dall’assemblea dei presbiteri” (1Tm. 4,14), vedi anche 1 Tm. 5,22, atti 6,6 ecc.
Sandro
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Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11) |
| 30/06/2007 18:42 |
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Per il resto, ti suggerisco di riflettere meglio sul senso e sulle cause che hanno dato vita alla Riforma Protestante. Ho l'impressione che tu abbia delle vistose lacune in merito.
Di grazia spiegami quali sarebbero le mie presunte vistose lacune. Non mi pare di aver detto qualcosa che non possa essere storicamente comprovata. Le differenze dottrinali tra i riformatori esistevano eccome e queste divisioni dottrinali si vedono tutt'ora. So benissimo xché è nata la riforma e sicuramente sai anche tu che Luther al principio nn voleva staccarsi dalla chiesa cattolica e fondarne una nuova e la lettura delle sue famose tesi dimostra questa mia affermazione.Le sue tesi erano una forte denuncia contro quel clero che abusava dell'indulgenza x spillare soldi alla gente, non critica mai l'autorità del pontefice. Studiando in questi mesi le xsonalità dei riformatori e di xsonaggi direttamete collegati, sono molto + attratta da Carlostadio e da Zwingli che da Luther.
Ora chiudendo x nn tediare ulteriormante, penso che nemmeno il protestantesimo attuale può definirsi il vero cristianesimo o vera religione. Le sue divisioni interne, i probabili nuovi scismi che ci saranno, di diritto non fanno entrare tutto il movimento della riforma e i suoi rami nella vera religione. Tutti i rami del protestantesimo asseriscono di essere guidati dallo spirito santo, che (xdonatemi la blasfemia e l'ironia)evidentemente non sta facendo un buon lavoro vista la confusione che c'è. Ripeto per l'ultima volta la frase di Paolo: il ns Dio nn è un Dio di confusione.
ps: chiedo venia x non aver colto il vero senso del tuo precedente messaggio Lux lucet in tenebris |
| 30/06/2007 19:33 |
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Credo che nessuno, che si dica cristiano, abbia mai affermato di voler considerare la Didachè come un libro ispirato; molti invece vogliono ignorarlo anche come libro storico.
Esaminando la Didaché da un punto di vista storico scopriamo dei cristiani, che vivono quasi contemporaneamente ai più longevi degli apostoli, i quali hanno già una struttura gerarchica (vedi il capitolo undicesimo), ricevuta quindi dagli apostoli stessi, con delle responsabilità specifiche, che anticipano esattamente le stesse categorie odierne (vescovi-diaconi-laici); allo stesso modo vi leggiamo che essi si radunavano domenicalmente per celebrare l’Eucarestia e che già prevedevano il battesimo in forme diverse dall’immersione totale.
1.Che qualcuno voglia ignorare il libro "Didachè" come documento storico è estraneo a questa discussione.
2.La "struttura gerarchica" alla quale fai riferimento è stata voluta da Dio. Nelle lettere dell'apostolo Paolo vi sono chiari riferimenti alla loro 'ordinazione'. Che sia riportato ANCHE nella DIDACHE', è soltanto la conferma di un ordine la cui autorevolezza prende inizio da fonti più sicure, ma soprattutto certamente ispirate. Attenzione, però! I Diaconi erano dei "servitori" e svolgevano dei compiti molto umili. Similmente, i vescovi, o "anziani" erano una sorta di sorveglianti della comunità locale. Quindi, niente a che vedere con le forme "istituzionalizzate" che seguirono e che formano anche ai nostri giorni una sorta di casta separata, con mansioni perenni. Anziani (cioè vescovi) e diaconi erano ELETTI o comunque DESIGNATI "dal basso", cioè raccomandati dalla comunità e non designati "dall'alto", come p.e. avviene nella chiesa cattolica. La "gerarchia", come tu la definisci, è estranea al Nuovo Testamento perché il servizio reso alla comunità, così come era inteso allora, non dava vita a nessuna forma di sacerdozio. Il sacerdozio del NT è UNIVERSALE: tutti i credenti sono sacerdoti di Dio, nel Nuovo Patto.
Ma, se proprio volessimo discutere di "gerarchia", prima ancora di parlare di "anziani" e di "diaconi" dovremmo parlare di quelle figure che Lo Spirito Santo ha espressamente designato per il servizio nella chiesa, e che pertanto sono superiori e vengono prima e sono al di sopra:
1Corinzi 12:27 Ora voi siete corpo di Cristo e sue membra, ciascuno per la sua parte.
1Corinzi 12:28 Alcuni perciò Dio li ha posti nella Chiesa in primo luogo come apostoli, in secondo luogo come profeti, in terzo luogo come maestri; poi vengono i miracoli, poi i doni di far guarigioni, i doni di assistenza, di governare, delle lingue.
Efesini 4:11 È lui che ha stabilito alcuni come apostoli, altri come profeti, altri come evangelisti, altri come pastori e maestri,
I DONI NON SONO E NON POSSONO DIVENTARE UNA SORTA DI "ISTITUZIONE". E' lo Spirito Santo che scegli gli uomini secondo il Suo volere.
Poi scrivi:
Non è così: gli apostoli hanno scritto molte volte, ed in maniera piuttosto chiara, sulla Tradizione e sulla successione. Ad esempio, Paolo nella seconda lettera ai Tessalonicesi scive: “Perciò fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete appreso, sia dalla nostra parola che dalla nostra lettera” (2Ts, 2, 15), e, nella seconda lettera a Timoteo scrive:” Prendi come modello le sane parole che hai udito da me, con la fede e l’amore che si hanno in Cristo Gesù. Custodisci il buon deposito per mezzo dello Spirito Santo che abita in noi (2Tm. 1,14)” e, poco più avanti :”Le cose che hai udito da me in presenza di molti testimoni, trasmettile a persone fidate, le quali siano in grado di ammaestrare a loro volta anche altri” (2,2).
Anche sulla successione tramite l’imposizione delle mani, gli apostoli hanno scritto:
“Non trascurare il dono che è in te e che ti è stato dato in seguito a particolari rivelazioni, con l’imposizione delle mani, dall’assemblea dei presbiteri” (1Tm. 4,14), vedi anche 1 Tm. 5,22, atti 6,6 ecc.
Hai citato dei testi che non specificano a che cosa si riferisse Paolo, alcuni dei suoi consigli avevano un carattere personale, come quello che egli scrive a Timoteo.
E' troppo poco per poter avvallare l'enorme pretesa cui è stata caricata sia la "tradizione" che la "successione apostolica". Per non dire che l'ufficio di apostolato fu unico e irripetibile, ergo, non trasmissibile.
Riguardo all'imposizione delle mani, fai attenzione a non confonderlo con una sorta di atto magico perché NON TUTTI potevano imporre le mani e, in ogni caso, l'imposizione delle mani in sè e per sé non è garanzia di niente. Al tempo degli apostoli l'imposizione delle mani, in alcuni casi, era l'atto esteriore di una SCELTA ESPLICITA già fatta dallo Spirito Santo. Altre volte erano gli anzia a imporre le mani su un malato, pregando per la sua guarigione.
By Agabo.
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| 30/06/2007 20:04 |
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Forse stiamo dicendo:
1.Le stesse cose, anche se in modo diverso.
2.Ognuno di noi due sta ponendo l'enfasi su di una cosa piuttosto che su un'altra.
La descrizione dello stato della chiesa che hai fatto è corretta, com'è corretto che Lutero non intendeva staccarsi dalla chiesa, ma riformarla e abolirne gli abusi e le immoralità.
La storia è andata come è andata. Se a quei tempi la chiesa non avesse avuto la mania di perseguitare i suoi, non dico 'oppositori, ma "interlocutori", le cose potevano essere risolte "fraternamente", come avrebbe dovuto accadere.
Oggi, però, retrospettivamente, dobbiamo dire che senza Lutero nemmeno la chiesa cattolica sarebbe quella che è. L'errore è pensare che la Riforma potesse risolvere tutti i problemi. Molte volte ho espresso qui l'opinione che la "RIFORMA" è un processo, non un traguardo; e Lutero ha soltanto potuto dare l'avvio a tale processo.
Gli uomini campano poco tempo e sono diversi tra loro; spesso non hanno né il tempo necessario né la capacità di vedere che IDEE DIVERSE spesso significa potenziale complementarietà, non per forza OPPOSIZIONE. Ma, dati i tempi e i mezzi (non erano tempi facili!)i Riformatori non hanno potuto fare di meglio.
Scegliti le figure storiche che più ti piacciono. A me piacciono quasi tutte, quelle della Riforma Protestante. Il guaio è che i successori dei Grandi Riformatori si sono bloccati, fors'anche "accontentati" dei risultati ottenuti, mentre la strada da percorrere, nella scoperta delle verità bibliche, era ancora tanta.
Che cosa significa lasciare un'opera di un grande maestro incompiuta? Significa che c'è la possibilità che dei dilettanti possano pretendere di portarla a compimento, con dei risultati disastrosi, anche per quello che in principio era nobile.
Questo, mia cara, è il cristianesimo. NON IL VERBO DI DIO,O L'INSEGNAMENTO DI CRISTO, ma quello che l'uomo ha costruito nel tempo.
Lo spettacolo è deludente ovunque tu guardi: ognuno avanza pretese colossali, ma nella pratica i non credenti sono scoraggiati dai fatti, dalle azioni che compiono i cosiddetti "cristiani", sia cattolici che protestanti, e tali azioni non depongono certo a favore della cristianità. TUTTA!
By Agabo. Visita:
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| 30/06/2007 21:11 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
miei cari fratelli e sorelle (il mio primo posto in quest 3d è stato ..........)/-/ (ed ora cerco di fornire in aggiunta un secondo, nella speranza che qulcuno lo voglia prendere in considerazione)
ma sbaglio io a leggere (purtroppo sono di passaggio "frettolosamente")?
o qui si sta parlando anche di struttura organica della CHIESA di DIO??
struttura Apostolica?
struttura con mandato Apostolico?
e sbaglio (se considero) che questa struttura la si vorrebbe già completa e chiara sin dalla fase neonatale? (tutto organizzato attraverso "i testi canonici")
e come dire che :
oggi, un gruppo di lavoro si riunisce per la realizzazione di una grande opera
e che quest'operea sin da oggi stesso è completa in ogni parte...
non credo che sia realizzabile una cosa del genere
io personalmente credo che:
1.) ci vogliono incontri preliminare per concoradare le parti...
2.) poi ci voglio alcune bozze....di lavoro...
3.) poi successivamente "inizieranno" i lavori ....
4.) verrannno completati solo dopo il tempo necessario per il completamento.
5.) ed anche quando questo completamento si crede terminato
si interverà con alcuni abbellimenti/aggiornamenti.....
ci vogliono anni/secoli/millenni.............
grazie
vi saluto in CRISTO RISORTO[Modificato da cavdna 01/07/2007 0.10] |
| 30/06/2007 23:27 |
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Quindi, niente a che vedere con le forme "istituzionalizzate" che seguirono e che formano anche ai nostri giorni una sorta di casta separata, con mansioni perenni. Anziani (cioè vescovi) e diaconi erano ELETTI o comunque DESIGNATI "dal basso", cioè raccomandati dalla comunità e non designati "dall'alto", come p.e. avviene nella chiesa cattolica. La "gerarchia", come tu la definisci, è estranea al Nuovo Testamento perché il servizio reso alla comunità, così come era inteso allora, non dava vita a nessuna forma di sacerdozio. Il sacerdozio del NT è UNIVERSALE: tutti i credenti sono sacerdoti di Dio, nel Nuovo Patto.
Bene, vediamo prima ciò che ci unisce: tu dici che tutti siamo chiamati ad essere sacerdoti. Sono perfettamente d’accordo, già nell’Esodo si parlava del popolo di Dio come un “regno di sacerdoti ed una nazione santa” ( è significativo che venga chiamata “santa” una nazione che in realtà tradisce in continuazione il proprio rapporto con il suo Dio; nessuno si scandalizza particolarmente per l’uso, in apparenza improprio, di questo aggettivo “santa”, salvo che questo venga usato nei confronti della Chiesa…). Anche i primi cristiani erano perciò tutti sacerdoti.
Ma non tutti erano apostoli, non tutti erano profeti, non tutti erano maestri, come molto bene attestano le due scritture che hai riportato, nelle quali si parla dei vari carismi. Che significa tutto ciò? Significa che vi sono diversi gradi di sacerdozio. Anche nel VT tutti erano sacerdoti, ma la tribù di Levi era stata scelta per un sacerdozio di grado diverso, legato nella circostanza in particolare al servizio liturgico, ma non solo, come viene detto in Ebrei 5,1:”per il bene degli uomini nelle cose che riguardano Dio, per offrire doni e sacrifici per i peccati”. I primi vescovi venivano costituiti dagli stessi apostoli mediante l’imposizione delle mani, e questo rappresentava il gesto visibile della trasmissione dello Spirito Santo, per cui è improprio dire che venivano eletti “dal basso”.
Gli apostoli quindi hanno scelto i loro successori e questi hanno continuato legittimamente a farlo, fino ai giorni nostri. Non è una “istituzione”, ma una “consacrazione”, cioè una partecipazione al sacerdozio stesso di Cristo.
Hai citato dei testi che non specificano a che cosa si riferisse Paolo, alcuni dei suoi consigli avevano un carattere personale, come quello che egli scrive a Timoteo.
E' troppo poco per poter avvallare l'enorme pretesa cui è stata caricata sia la "tradizione" che la "successione apostolica". Per non dire che l'ufficio di apostolato fu unico e irripetibile, ergo, non trasmissibile.
Per la verità i testi citati mi sembrano chiarissimi e ce ne sono anche diversi altri, che non ho citato, tutti ugualmente coerenti. D’altra parte basta riflettere un pochino serenamente e senza pregiudizi per comprendere come la Tradizione venga prima della Scrittura e non possa essere diversamente. Nei quindici-venti anni successivi alla ascensione di Gesù non esisteva ancora nessuno scritto del Nuovo Testamento, eppure sono stati gli anni più prolifici della Chiesa nascente. Forse gli apostoli in quel periodo hanno parlato solo del vecchio testamento, non esistendo niente di scritto del nuovo? Forse il primo discorso di Pietro, la sua prima uscita pubblica, non ha alcun valore fino all’anno 70, quando finalmente viene messo per iscritto negli Atti? E dov’era prima del 70 questo discorso, se non nella memoria tramandata dai primi cristiani, cioè nella Sacra Tradizione?
Riguardo all'imposizione delle mani, fai attenzione a non confonderlo con una sorta di atto magico perché NON TUTTI potevano imporre le mani e, in ogni caso, l'imposizione delle mani in sè e per sé non è garanzia di niente. Al tempo degli apostoli l'imposizione delle mani, in alcuni casi, era l'atto esteriore di una SCELTA ESPLICITA già fatta dallo Spirito Santo.
Grazie per l’avvertimento, cercherò di tenermelo a mente; è ovvio che l’imposizione delle mani non può essere fatta da tutti, è proprio perché affidata agli apostoli ed ai loro successori prescelti che manifesta tutta la sua forza e la sua valenza storico-giuridica. L’imposizione delle mani è un gesto, ma esso e la forza operante dello Spirito che c’è dietro non sono cose separate; lo Spirito agisce attraverso la Chiesa e gli uomini e la scelta dello Spirito si rende manifesta proprio tramite coloro che recepiscono il suo Soffio e lo realizzano di fatto, con l'imposizione delle mani.
Sandro
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Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11) |
| 30/06/2007 23:40 |
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A proposito di imposizione delle mani: www.verginedegliultimitempi.com/diavolo.htm
c'è anche un video di Padre Giorgio Tansini. [Modificato da mauro.68 30/06/2007 23.49] [Modificato da mauro.68 30/06/2007 23.50] |
| 30/06/2007 23:52 |
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| | | Post: 2.593
| Registrato il: 23/01/2006
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Sarebbe come dire:
"Tutti gli uomini hanno i peli. Rocky ha i peli, ergo, Rocky è un uomo"
Assolutamente no. Se non altro perché io ho studiato logica formale.
La mia era una risposta all’interrogativo posto da Monterosa, la quale si domandava in che modo la Tradizione Apostolica potesse essere fatta risalire a Dio. Io le ho semplicemente fatto notare come, per noi cattolici (così come per i fratelli ortodossi), la Tradizione Apostolica è detta “Apostolica” proprio perché, a nostro avviso, risale direttamente agli Apostoli, i testimoni del Risorto.
Per il resto, vedo che gli altri ti hanno già risposto ampiamente.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 01/07/2007 10:54 |
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| | | Post: 183
| Registrato il: 11/07/2004
| Utente Junior | | OFFLINE |
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Perché le Scritture sì e la tradizione no. Peraskov, tu scrivi:
“Ma non tutti erano apostoli, non tutti erano profeti, non tutti erano maestri, come molto bene attestano le due scritture che hai riportato, nelle quali si parla dei vari carismi. Che significa tutto ciò? Significa che vi sono diversi gradi di sacerdozio.”
Commetti un grossolano errore di logica quando salti dai “doni dello Spirito” al “Sacerdozio” perché:
1. I profeti, i maestri, gli apostoli ecc. non erano necessariamente “sacerdoti” né nell’AT né nel NT se non in casi singoli. Il “sacerdozio universale” a cui fa riferimento l’apostolo Pietro, deriva proprio dal fatto che è stato abolito il sacerdozio di “casta” tipico di israelita. Nel Nuovo patto esiste UN SOLO SACERDOTE, anzi SOMMO sacerdote ed è Gesù Cristo.
2. Gli anziani e i diacono NON ERANO SACERDOTI, se non nella forma intesa da Pietro:
1Pietro 2:9 Ma voi siete la stirpe eletta, il sacerdozio regale, la nazione santa, il popolo che Dio si è acquistato perché proclami le opere meravigliose di lui che vi ha chiamato dalle tenebre alla sua ammirabile luce;
10 voi, che un tempo eravate non-popolo, ora invece siete il popolo di Dio; voi, un tempo esclusi dalla misericordia, ora invece avete ottenuto misericordia.
Scrivi ancora:
“Anche nel VT tutti erano sacerdoti, ma la tribù di Levi era stata scelta per un sacerdozio di grado diverso, legato nella circostanza in particolare al servizio liturgico, ma non solo, come viene detto in Ebrei 5,1:”per il bene degli uomini nelle cose che riguardano Dio, per offrire doni e sacrifici per i peccati”.”
Il paragone non regge per niente. Per essere sacerdoti, nell’antico patto, occorreva appartenere alla tribù di Levi. Punto. Dove hai mai letto che “erano tutti sacerdoti”?
La lettera agli Ebrei, che tu citi, stabilisce una differenza fondamentale fra l’antico e il nuovo patto. Il sacrificio di Gesù Cristo abolisce il sacerdozio israelitico, non per farne un altro, ma per rendere ogni credente partecipe della grazia di Dio e della responsabilità di rappresentarlo, senza distinzioni di casta.
Scrivi:
“I primi vescovi venivano costituiti dagli stessi apostoli mediante l’imposizione delle mani, e questo rappresentava il gesto visibile della trasmissione dello Spirito Santo, per cui è improprio dire che venivano eletti “dal basso”.”
Nemmeno questo è corretto, come puoi leggere:
1Timoteo 3:1 Certa è quest'affermazione: se uno aspira all'incarico di vescovo, desidera un'attività lodevole.
“Se uno aspira” significa che chiunque poteva essere anziano, purché avesse “le carte in regola”, secondo le istruzioni che Paolo trasmette a Timoteo. Non si ha notizia di anziani designati dall’alto. L’imposizione delle mani su un anziano era il rito formale che sanciva e ufficializzava la sua elezione in testimonianza alla chiesa LOCALE. Non costituiva l’elezione in sé, elezione che veniva fatta su indicazione della comunità.
Scrivi:
“Gli apostoli quindi hanno scelto i loro successori e questi hanno continuato legittimamente a farlo, fino ai giorni nostri. Non è una “istituzione”, ma una “consacrazione”, cioè una partecipazione al sacerdozio stesso di Cristo.”
Quel “quindi” è una conclusione illogica perché, per essere APOSTOLI era necessario aver vissuto con Gesù Cristo e averlo visto in vita. Gli apostoli non ebbero successori. Non hai alcuna prova né nelle Scritture né nella cosiddetta “tradizione” che alla morte degli apostoli vi fosse una sorta di successione di mandato. In ogni caso, “apostolo” non ha mai significato “sacerdote”, né gli apostoli di Gesù Cristo furono sacerdoti. Pertanto è assolutamente illogico mescolare le due funzioni facendo diventare “sacerdozio” l’ “apostolato” e viceversa.
Scrivi:
“Per la verità i testi citati mi sembrano chiarissimi e ce ne sono anche diversi altri, che non ho citato, tutti ugualmente coerenti. D’altra parte basta riflettere un pochino serenamente e senza pregiudizi per comprendere come la Tradizione venga prima della Scrittura e non possa essere diversamente. Nei quindici-venti anni successivi alla ascensione di Gesù non esisteva ancora nessuno scritto del Nuovo Testamento, eppure sono stati gli anni più prolifici della Chiesa nascente. Forse gli apostoli in quel periodo hanno parlato solo del vecchio testamento, non esistendo niente di scritto del nuovo? Forse il primo discorso di Pietro, la sua prima uscita pubblica, non ha alcun valore fino all’anno 70, quando finalmente viene messo per iscritto negli Atti? E dov’era prima del 70 questo discorso, se non nella memoria tramandata dai primi cristiani, cioè nella Sacra Tradizione? “
Questo discorso è già stato affrontato nel topic “la famiglia di Cristo”Non è una novità che sia l’Antico Testamento che parte del Nuovo Testamento provengano innanzitutto da tradizioni trasmesse oralmente. Da dove credi che sia venuta, per esempio, il racconto della creazione, di Adamo ed Eva, dei Patriarchi ecc.? Ma, se la Tradizione fosse stata la via maestra, le Scritture non sarebbero mai esistite. Invece, proprio perché la trasmissione orale costituisce una base che è troppo soggetta a inquinamenti d’ogni genere, Dio stesso, a più riprese, dà ordine ai suoi profeti di mettere per iscritto i suoi messaggi destinati al suo popolo.
Come ho già scritto sull’altro topic la chiesa apostolica TROVAVA NELLE SCRITTURE (leggi Antico Testamento) la sua credibilità da parte dei suoi interlocutori. Il Kerigma apostolico era continuamente appoggiato e comprovato dalle Scritture. Il Cristo che sarebbe nato da una vergine, che avrebbe sofferto e sarebbe morto e risorto, e tutto il Vangelo era CONFERMATO dalle Scritture, altrimenti la predicazione, e quindi la chiesa stessa, non avrebbe trovato alcuna credibilità presso il popolo che, non dimenticarlo, era “il popolo delle Scritture” e SOLO con queste si poteva sperare di convincerlo.
Ora, gli uomini d’oggi, e noi stessi, siamo soliti operare una dicotomia tra Antico e Nuovo Testamento, come se fossero due cose quasi del tutto differenti. Ma se leggiamo bene il Nuovo Testamento vediamo che tutti i riferimenti alle Scritture (oltre 260) e le raccomandazioni e i rimandi degli apostoli alle Scritture sono riferiti all’Antico Testamento. La Chiesa nasce ed è fondata prima di tutto sulle Scritture, poi sul Kerigma apostolico. Il Nuovo Testamento è scritto da ebrei versati nelle Scritture ebraiche. La chiesa apostolica fu innanzitutto una chiesa di etnia ebraica. La predicazione della prima ora fu fatta agli ebrei. Il Nuovo Testamento è la continuazione naturale del popolo e della cultura ebraica. L’apostolo Paolo, che pure scrisse contro la circoncisione, fa circoncidere Tito ed egli stesso si recò nel tempio per adempiere un voto. Gli apostoli e i primi cristiani si recavano nel Tempio israelitico a pregare.
Dove vedi la dicotomia tra religione ebraica e cristianesimo? Paolo arrivò ad affermare che i pagani convertiti al cristianesimo erano una sorta di rami di ulivo selvatico rispetto alla pianta naturale che era il popolo ebraico. Tenendo conto di tutto questo, non secondo la nostra mentalità dicotomica, ma secondo lo svolgimento storico dei fatti narrati nel NT, non puoi affermare che SENZA LA TRADIZIONE NON AVREMMO IL NUOVO TESTAMENTO. Il Nuovo Testamento fu scritto a dispetto e a sfavore della tradizione che è mutevole, deviante, e inaffidabile.
Il fatto stesso che dei tanti Vangeli messi per iscritto ne furono scelti soltanto quattro e inseriti nel Canone non depone a sfavore della tradizione? Non è forse una prova, questa, dell’esistenza di una tradizione che andava ben oltre i fatti come furono realmente accaduti?
Infine, tu dici che “lo Spirito agisce attraverso la chiesa”. Quindi stai dicendo che nientemeno lo Spirito Santo può essere istituzionalizzato?
Io leggo un’altra Bibbia, allora! Perché lo Spirito soffia dove vuole e, per esempio, agisce anche negli increduli come Saulo di Tarso e i pagani come l’eunuco che fu battezzato da Filippo. Lo Spirito non agisce nell’istituzione e con l’istituzione, ma negli uomini. Nessuna denominazione può vantarsi d’avere l’esclusiva dello Spirito.
By Agabo.
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"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
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