  11/09/2009 17:13 |
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questa mattina al covo.....
siamo arrivati al punto che quando gli porto qualche stampa loro dicono: , ,, insomma non affrontano MAI la verità, a volte è meglio che uno offenda(per dire) la famiglia carnale,che la loro società WT, alle fine mi hanno detto...senti con te è meglio parlare di ROMA e LAZIO.....
un'altra cosa importante....
seguendo su vaso di pandora Minuti sono venuto a sapere che ci sono due ragioniamo, uno dell'85 e uno del 90...ma loro negano una seconda uscita(quella del 90)....abbiamo qualcosa da mostrargli...
grazie fratelli...
nell'infinita SUA GRAZIA::::::
GRAZIE GESU'
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| 11/09/2009 17:21 |
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e credo che non si è fatta molto pubblicita della nuova ristampa, perche da quello che ho imparato, li c'e scritto qualcosa che non va tanto bene, e si tratta della croce, che nell edizione del 90, qando citano il dizionario l monnier, c'è "croce NT"...
e i tdg non lo sanno, come prova ho avuto i miei suoceri e una ragazza tdg! --------------------------------------------------
AVER PAURA DEL DIAVOLO E' UNO DEI MODI DI DUBITARE DI DIO ... |
| 11/09/2009 20:49 |
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Interessante questa nuova uscita nel 1990.
Come si fa ad avere una coppia oppure il testo "incriminato"?
Grazie.
Victoria |
| 11/09/2009 21:05 |
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rosadeldeserto75, 11/09/2009 20.49:
Interessante questa nuova uscita nel 1990.
Come si fa ad avere una coppia oppure il testo "incriminato"?
Grazie.
Victoria
non so se i tdg lo danno a chiunque, io l ho potuto costatare perchè ho il cdrom dell wts e mia suocera l edizione dell 85!e ti diro, non mi ha saputo dire niente del perche!
[Modificato da lovelove84 11/09/2009 21:06] --------------------------------------------------
AVER PAURA DEL DIAVOLO E' UNO DEI MODI DI DUBITARE DI DIO ... |
| 11/09/2009 21:05 |
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rosadeldeserto75, 11/09/2009 20.49:
Interessante questa nuova uscita nel 1990.
Come si fa ad avere una coppia oppure il testo "incriminato"?
Grazie.
Victoria
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AVER PAURA DEL DIAVOLO E' UNO DEI MODI DI DUBITARE DI DIO ... |
| 11/09/2009 22:23 |
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lovelove84, 11/09/2009 21.05:
non so se i tdg lo danno a chiunque, io l ho potuto costatare perchè ho il cdrom dell wts e mia suocera l edizione dell 85!e ti diro, non mi ha saputo dire niente del perche!
Il libro Ragioniamo veniva offerto al pubblico per Lire 2.500
(Ministero del Regno settembre 1985)
Inoltre oltre l'edizione del 1985 ce ne una del 1988, 1990 e una ristampa del 1999.(Queste sono quelle che ho io)
Ciao Ilnonnosa |
| 11/09/2009 22:36 |
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| | | Post: 416
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Grazie per le risposte.
Per favore, mi indichereste dove si trova l'incoerenza?
Victoria |
| 12/09/2009 14:54 |
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ilnonnosa, 11/09/2009 22.23:
Il libro Ragioniamo veniva offerto al pubblico per Lire 2.500
(Ministero del Regno settembre 1985)
Inoltre oltre l'edizione del 1985 ce ne una del 1988, 1990 e una ristampa del 1999.(Queste sono quelle che ho io)
Ciao Ilnonnosa
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sono tutti questi non cenesono altri. almeno chè da aprile/09 non e stato ristampato un altro ragioniamo, non so. ![[SM=g1543902]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/2/626824212.gif) salvatore ![[SM=x570880]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_001121.gif)
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| 12/09/2009 15:30 |
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rosadeldeserto75, 11/09/2009 22.36:
Grazie per le risposte.
Per favore, mi indichereste dove si trova l'incoerenza?
Victoria
un incoerenza è quello della croce,ora cotrollo tutti i miei appunti vediamo se ne trovo altre --------------------------------------------------
AVER PAURA DEL DIAVOLO E' UNO DEI MODI DI DUBITARE DI DIO ... |
| 12/09/2009 16:05 |
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"Ragioniamo" del 1985:
"Ragioniamo" del 1990:
Si veda anche www.infotdgeova.it/citazioni/ragioniamo.php
E anche sul significato del passo di Giov. 6:
www.infotdgeova.it/storia/cena.php
Anche questo è un chiaro esempio di come si possano adattare le Scritture a quelle che sono le mutevoli opinioni del Corpo Direttivo.
Achille |
| 14/09/2009 12:26 |
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Da ''VITA DI GESU' CRISTO '' di Giuseppe Ricciotti Pagine 676 - 679
598. Prescindendo da forme più antiche, la croce ai tempi di Gesù aveva le tre seguenti forme: la prima a sinistra era chiamata “croce immissa” o capitata, riferendosi al tratto più corto, quello superiore, che faceva da “capo”; la seconda era la “croce commissa”, ed era l'unica che avesse tre soli bracci essendo priva di “capo”; la terza, poco in uso, era la croce decussata o di sghembo, quella detta comunemente “croce di S. Andrea”.
Fra le due prime forme, la croce immissa ha molto maggiore probabilità della croce commissa di essere stata impiegata per Gesù (§ 606). In essa si distinguevano due parti il palo verticale, chiamato stipes o staticulum, da piantarsi in terra; e il palo orizzontale, chiamato patibulum o antenna, che soltanto in un secondo tempo si univa col palo verticale. Ma il palo verticale non era totalmente liscio e piano: verso la sua metà sporgeva un tozzo e robusto zoccolo, chiamato alla greca pegma o alla latina sedile, su cui veniva a poggiarsi a cavalcioni il corpo del crocifisso; molto esattamente Giustino martire e Tertulliano rassomigliano questa sporgenza a un corno in genere e più particolarmente a quello del rinoceronte. Questo sostegno, del resto, era assolutamente necessario: sarebbe stato infatti impossibile che il corpo del condannato si reggesse sulla croce con i quattro chiodi soltanto, perché le mani trafitte si sarebbero strappate ben presto per lo sproporzionato peso, e la ragione è cosi evidente che artisti cristiani antichi raffigurarono la croce di Gesù con un suppedaneum, su cui poggiano e sono inchiodati i piedi; questo suppedaneum, di cui non esiste alcun accenno nei documenti antichi, è archeologicamente falso e all'atto pratico neppure sarebbe bastato a sostenere il corpo, tuttavia lo sbaglio archeologico dimostra la necessità del sedile, archeologicamente giusto.
Se non si è sicuri al 100\% di come era lo strumento su cui fu appeso Gesù, perchè si usa l'attuale forma di croce ?
Da notare che si accusa i TdG di usare il nome Geova quando questi non è sicuro il Suo nome.
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| 14/09/2009 12:39 |
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| | | Post: 479
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nicolas_60, 14/09/2009 12.26:
Se non si è sicuri al 100\% di come era lo strumento su cui fu appeso Gesù, perchè si usa l'attuale forma di croce ?
Da notare che si accusa i TdG di usare il nome Geova quando questi non è sicuro il Suo nome.
sì, ma sempre di croce si tratta.
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| 14/09/2009 12:47 |
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d.gilmour, 14/09/2009 12.39:
nicolas_60, 14/09/2009 12.26:
Se non si è sicuri al 100\% di come era lo strumento su cui fu appeso Gesù, perchè si usa l'attuale forma di croce ?
Da notare che si accusa i TdG di usare il nome Geova quando questi non è sicuro il Suo nome.
sì, ma sempre di croce si tratta.
Oggetto di adorazione ?
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| 14/09/2009 13:09 |
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[QUOTE:97098298=nicolas_60, 14/09/2009 12.47
Oggetto di adorazione ?
la croce che non è il fine, ma il mezzo necessario usato per compiere la redenzione--------------------------------------------------
AVER PAURA DEL DIAVOLO E' UNO DEI MODI DI DUBITARE DI DIO ... |
| 14/09/2009 13:47 |
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nicolas_60, 14/09/2009 12.47:
Oggetto di adorazione ?
ma questo che c'entra, scusa?
tu hai sollevato un altro problema o presunto tale, visto che non si mette in dubbio la croce ma l'esatta forma della stessa, e l'hai paragonata alla storpiatura del nome di Dio. adesso butti la palla in tribuna e parli di adorazione della croce.
il punto è: qual è stato lo strumento di morte usato per Gesù?
se poi tale strumento venga adorato o meno, in questo contesto non ci cale nulla.
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| 14/09/2009 15:37 |
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Marco 15:1-47
12 Di nuovo Pilato rispose, dicendo loro: “Che farò, dunque, di colui che chiamate il re dei giudei?” 13 Ancora una volta gridarono: “Al palo!” 14 Ma Pilato proseguì dicendo loro: “Perché, che ha fatto di male?” Ma essi gridavano ancora di più: “Al palo!” 15 Allora Pilato, desiderando soddisfare la folla, liberò loro Barabba, e, dopo aver fatto sferzare Gesù, lo consegnò perché fosse messo al palo.
------------------------
13 Ed essi di nuovo gridarono: «Crocifiggilo!» 14 Pilato disse loro: «Ma che male ha fatto?» Ma essi gridarono più forte che mai: «Crocifiggilo!» 15 Pilato, volendo soddisfare la folla, liberò loro Barabba; e consegnò Gesù, dopo averlo flagellato, perché fosse crocifisso.
Ho quì riportato due versioni:
1) Trduz. N. Mondo (Bibbia usata e trad. dai TdG)
2) Nuova riveduta (comunimente usata dai cattolici)
Quale affermazione (forse se ne sarà già parlato quì sopra) è quella giusta ?
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| 14/09/2009 19:34 |
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| | | Post: 796
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nicolas_60, 14/09/2009 15.37:
Marco 15:1-47
12 Di nuovo Pilato rispose, dicendo loro: “Che farò, dunque, di colui che chiamate il re dei giudei?” 13 Ancora una volta gridarono: “Al palo!” 14 Ma Pilato proseguì dicendo loro: “Perché, che ha fatto di male?” Ma essi gridavano ancora di più: “Al palo!” 15 Allora Pilato, desiderando soddisfare la folla, liberò loro Barabba, e, dopo aver fatto sferzare Gesù, lo consegnò perché fosse messo al palo.
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13 Ed essi di nuovo gridarono: «Crocifiggilo!» 14 Pilato disse loro: «Ma che male ha fatto?» Ma essi gridarono più forte che mai: «Crocifiggilo!» 15 Pilato, volendo soddisfare la folla, liberò loro Barabba; e consegnò Gesù, dopo averlo flagellato, perché fosse crocifisso.
Ho quì riportato due versioni:
1) Trduz. N. Mondo (Bibbia usata e trad. dai TdG)
2) Nuova riveduta (comunimente usata dai cattolici)
Quale affermazione (forse se ne sarà già parlato quì sopra) è quella giusta ?
Per capire quale affermazione è più credibile, basta dire da dove provengono queste 2 affermazioni:
1) Negli anni 20 il sedicente "giudice" J.F. Rutherford col vizio dell'alcool e con la ferma determinazione di voler differenziare il suo movimento religioso dal resto della cristianità, introdusse nuove dottrine e fantastoria fra coloro che lui stesso poi chiamò "Testimoni di geova", tra l'altro abolì il Natale, la Pasqua, i compleanni, e via di seguito e ci mise sopra pure l'abolizione della Croce giocando sul significato della parola greca "Stauros" che indica "Legno" in italiano o "Wood" in inglese, a quel punto rigettò la memoria storica dei cristiani e tra i fumi dell'alcool abolì la Croce.
2) La memoria storica dei cristiani ci ha trasmesso che Cristo sarebbe stato crocifisso su una croce, seguendo il libro degli Atti egli Apostoli appare evidente che la predicazione apostolica non si basava su un'ozioso Corpo Direttivo a Gerusalemme che incassava dai cristiani, piuttosto erano gli apostoli a predicare il Cristo e non distribuivano giornaletti, evidentemente i cristiani hanno chiesto a loro come andarono i fatti della morte e risurrezione del Signore e da questo sarebbe nata la memoria storica sulla Croce, è poco credibile che una chiesa divenuta (a dire della WTS) apostata abbia potuto imporre un'altra forma al patibolo nel quale Cristo morì, tantopiù considerando la grande serietà di quei cristiani che per la loro fede subirono diverse persecuzioni.
Considerando quanto detto sopra, è chiaro che le fantastorie del sedicente giudice ubriacone sono poco credibili e che se si dubita della Croce allora a quel punto si dubita dei primi cristiani, perciò si potrebbe abolire pure il Nuovo Testamento e pure l'esistenza storica di Gesù.
Appare incredibile come milioni di persone possano credere, come feci io anni fa, a simili favolette americane a loro rovina.
[Modificato da voyager62 14/09/2009 19:36] Se la sapienza di questo mondo è stoltezza presso Dio, l'ignoranza lo è ancora di più! |
| 15/09/2009 10:55 |
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La Croce: le sue origini ed il suo significato [039z] La croce è stata associata con la Cristianità. Non era, tuttavia, un antico simbolo Cristiano, infatti le Chiese che osservavano il Sabbath sono state tradizionalmente iconoclaste ed hanno generalmente detestato l’utilizzo del simbolo della croce in quanto pagano. Alcuni Cristiani che osservavano il Sabbath sono stati martirizzati per la loro opposizione all’utilizzo delle croci nel simbolismo Cristiano.
La croce ha un significato associato con l’adorazione del sole. Schliemann notò la presenza di croci sulle ceramiche e decorazioni di Troad (la regione di Troia) (ERE, ibid., p. 325). E’ alternata a dei raggi disposti a cerchio nel tempo in cui i due emblemi apparivano in giustapposizione (ibid.)
Il Segno della Croce
La diffusione del simbolo della croce nella Cristianità si sviluppò molto come la Trinità.
Tertulliano affermò che ad ogni passo il Cristiani facevano il segno della croce sulla fronte. L’utilizzo a cui fa riferimento Tertulliano disegnò l’accusa d’idolatria.
Gli scrittori Romano Cattolici ammettono che la croce è diventato un vero oggetto di culto.
L’argomento è difficile da opporre al fatto che la croce fu introdotta nel sistema Cristiano dai culti del Mistero, insieme alle altre forme di adorazione che gradualmente entrarono nel Cristianesimo e che non facevano parte della chiesa antica. Queste forme come l’adorazione della Domenica e del Natale, vengono dai culti del Sole.
Il secondo Concilio di Nicea (787), convocato per riformare gli abusi e terminare le dispute dell’iconoclastia,
definì che la venerazione del fedele era dovuta “alla croce preziosa e vivificatrice” così come alle immagini o rappresentazioni di Cristo, della vergine Benedetta, e dei santi (Encicl. Catt.).
L’attribuire la croce e Cristo ad un immagine oggetto di preghiera è una violazione del secondo comandamento.
Christian Churches of God
PO Box 369, WODEN ACT 2606, AUSTRALIA
E-mail: secretary@ccg.org
(Diritti d’Autore © 1994, 1997, 1998 Wade Cox)
(Sommario di Ron Proposch, Ed. Wade Cox)
(Traduzione di Riccardo Trombetti, 2005)
N.B. ..........e non è tutto
[Modificato da nicolas_60 15/09/2009 11:01] |
| 15/09/2009 11:14 |
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Da dove prendono i TdG la teoria del palo ?
Allora il Signore mandò fra il popolo serpenti velenosi i quali mordevano la gente e un gran numero d'Israeliti morì. Perciò il popolo venne a Mosè e disse: « Abbiamo peccato, perché abbiamo parlato contro il Signore e contro di te; prega il Signore che allontani da noi questi serpenti ». Mosè pregò per il popolo. Il Signore disse a Mosè: « Fatti un serpente e mettilo sopra un'asta; chiunque, dopo essere stato morso, lo guarderà resterà in vita ». Mosè allora fece un serpente di rame e lo mise sopra l'asta; quando un serpente aveva morso qualcuno, se questi guardava il serpente di rame, restava in vita.
Dal vangelo secondo Giovanni
Vangelo Gv 3, 13-17
In quel tempo Gesù disse a Nicodemo: « Nessuno è mai salito al cielo, fuorché il Figlio dell'uomo che è disceso dal cielo.
E come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che sia innalzato il Figlio dell'uomo, perché chiunque crede in lui abbia la vita eterna.
Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna.
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| 15/09/2009 11:26 |
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| | | Post: 798
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Re: Da che cosa ............ nicolas_60, 15/09/2009 11.14:
Da dove prendono i TdG la teoria del palo ?
Allora il Signore mandò fra il popolo serpenti velenosi i quali mordevano la gente e un gran numero d'Israeliti morì. Perciò il popolo venne a Mosè e disse: « Abbiamo peccato, perché abbiamo parlato contro il Signore e contro di te; prega il Signore che allontani da noi questi serpenti ». Mosè pregò per il popolo. Il Signore disse a Mosè: « Fatti un serpente e mettilo sopra un'asta; chiunque, dopo essere stato morso, lo guarderà resterà in vita ». Mosè allora fece un serpente di rame e lo mise sopra l'asta; quando un serpente aveva morso qualcuno, se questi guardava il serpente di rame, restava in vita.
Dal vangelo secondo Giovanni
Vangelo Gv 3, 13-17
In quel tempo Gesù disse a Nicodemo: « Nessuno è mai salito al cielo, fuorché il Figlio dell'uomo che è disceso dal cielo.
E come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che sia innalzato il Figlio dell'uomo, perché chiunque crede in lui abbia la vita eterna.
Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna.
Scusami Nicolas, ma cosa c'entra quello che successe dopo fra la cristianità con la memoria storica della Croce?
La forma del legno secondo le uniche testimonianze credibili fu quella e non posso accettare che un fanatico sedicente giudice e ubriacone di 1900 anni dopo ne sapesse di più.
Che poi qualcuno possa aver commesso "idolatria" o aver imposto ad altri di commetterla, ma dai miei studi di storia non mi risulta assolutamente che cristiani siano stati martirizzati perchè si rifiutavano di credere alla croce, che poi lo sia stato loro imposto di usarla per il culto è tutto un'altro discorso per cui varrebbe la pena aprire un nuovo tread.
![[SM=g1537332]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/32/777889992.gif) Se la sapienza di questo mondo è stoltezza presso Dio, l'ignoranza lo è ancora di più! |
| 15/09/2009 12:26 |
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| 15/09/2009 12:41 |
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Per molti anni gli Studenti Biblici (ora TdG)diedero importanza alla croce, convinti che fosse un simbolo cristiano. Portavano addirittura una spilla con la croce e la corona. Secondo la “Bibbia del re Giacomo” (la traduzione biblica che usavano), Gesù aveva detto ai suoi seguaci che dovevano prendere la loro “croce”, e molti credevano che egli fosse stato messo a morte su una croce. (Matteo 16:24; 27:32) Per decenni questo simbolo apparve anche sulla copertina della rivista Torre di Guardia.
Il libro Ricchezza, pubblicato dalla Società nel 1936, spiegò chiaramente che Gesù Cristo non era stato messo a morte su una croce, ma su un palo diritto.
[Modificato da nicolas_60 15/09/2009 12:42] |
| 15/09/2009 13:29 |
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| | | Post: 799
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No caro Nicolas, io non sono un moderatore e tantomeno amministratore del forum, ma solo un semplice partecipante e per giunta spesso in disaccordo con i moderatori, ma qui è ammesso il pluralismo di opinioni e partecipo volentieri.
Vediamo allora il problema nel suo nocciolo:
nicolas_60, 15/09/2009 12.41:
Il libro Ricchezza, pubblicato dalla Società nel 1936, spiegò chiaramente che Gesù Cristo non era stato messo a morte su una croce, ma su un palo diritto.
Mi dici come potrebbe un libro del 1936 (1900 anni dopo i fatti!) "spiegare chiaramente" fatti accaduti 1900 anni prima?
Per caso il giudice aveva in mano PROVE per affermare e "spiegare chiaramente" che Gesù sarebbe morto in un palo!
NON MI RISULTA!
Allora aveva avuto il giudice una rivelazione divina ed era cioè un profeta?
LUI STESSO NON AFFERMO' MAI DI ESSERLO!
Le prove storiche affermano per caso che i romani usavano mettere al palo i condannati a morte?
IN CASI DI ESECUZIONI CAPITALI PROGRAMMATE, TUTTO VENIVA FATTO TRANQUILLAMENTE E PERCIO' L'ESECUZIONE DI GESU' POTE' ESSERE ESEGUITA IN MANIERA REGOLARE CON "PATIBULUM" E "STIPES".
Scusami, ma non essendoci PROVE, quelle del giudice beone restano solo giochi di parole con lo scopo di differenziare i Tdg dal resto dei cristiani, affinchè avesse potuto vendere una "verità" che possedeva lui soltanto.
Per questo non posso accettare gli argomenti del giudice, tantopiù che i Tdg stessi oggi non dispongono neanche del libro "Ricchezza" in quanto i suoi contenuti sono dottrinalmente superati dai Tdg odierni e la WTS stessa dice solo che l'esecuzione avvenne "probabilmente" su un palo, senza affermarlo con certezza.
Se la sapienza di questo mondo è stoltezza presso Dio, l'ignoranza lo è ancora di più! |
| 15/09/2009 18:22 |
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Il verbo stauroo vuol dire trascinare pali. Il nostro vocabolo "croce" è la traduzione del latino crux, ma il greco stauros non significa croce più di quanto "bastone" non significhi "stampella". Omero usa la parola stauros col significato di palo o semplice pezzo di trave. [nota in calce, Iliade xxiv.453. Odissea xiv.11] E questo è il significato e l'uso della parola trasmesso dai classici greci. [nota in calce, p.es. Tucidide iv.90. Senofonte, Anabasis v.2.21] Non ha mai avuto il significato di due pezzi di trave posti l'uno di traverso all'altro, ma sempre di un pezzo solo. Ne consegue l'uso della parola xulon (N° 2 sopra) in relazione allo strumento di esecuzione capitale sul quale è morto il Signore e che è chiamato "legno" in Atti 5:30; 10:39; 13:29; Gal. 3:13; 1 Pietro 2:24. Questo è stato preservato nell'inglese arcaico rood [croce] o rod [verga]. Vedete l'Enciclopedia Britannica, 11.a ediz. (Camb), vol. 7, pag. 505d. Non esiste niente nel NT che abbia mai indicato due pezzi di trave".
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| 15/09/2009 18:24 |
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"STAUROS …denota primariamente un palo diritto. Su questo strumento di esecuzione capitale venivano inchiodati i criminali. Sia le due parole che il verbo correlato stauroo, messi in relazione a un palo, originariamente non hanno avuto a che fare con la forma ecclesiastica della croce a due travi, che trae le sue origini dall'antica Caldea e veniva usata come simbolo del dio Tammuz (rappresentato dalla mistica Tau, iniziale del suo nome, in quella nazione e in quelle vicine a lei, incluso l'Egitto. A partire dal terzo secolo E.V. le chiese si erano allontanate da certe dottrine della fede cristiana o le avevano travisate. Per incrementare il prestigio del sistema ecclesiastico apostata, i pagani vennero accolti nelle chiese senza che fossero fatti convertire alla fede cristiana e venne loro permesso in larga misura di conservare i loro simboli pagani. Di conseguenza, la Tau o T, con la parte trasversale, fu adottato per rappresentare la croce di Cristo" |
| 15/09/2009 18:30 |
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Che ne è della parola greca che nelle nostre Bibbie è tradotta 'crocifiggere' o 'crocifisso'? La risposta è che non meno di quattro differenti parole greche sono tradotte nelle nostre Bibbie con significato di "crocifiggere" o "crocifisso", e che non una di esse ha questi significati. Le quattro parole in questione sono prospegnumi, anastauroo, sustauroo e stauroo. La parola prospegnumi, sebbene sia tradotta nelle nostre Bibbie "crocifiggere" o "crocifisso", significa solamente "appendere" a o sopra, e nient'altro. Non importa che le persone condannate a cui fa riferimento siano appese a un palo, a un albero o a una croce e non ha riferimento alla croce più di quanto lo indichi la parola "appendere" in se medesima.
La parola anastauroo non fu mai usata dagli antichi scrittori greci con un significato diverso da quello di impalare sopra o con un singolo pezzo di legno. |
| 15/09/2009 18:56 |
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nicolas_60 ha scritto:
Da dove prendono i TdG la teoria del palo ?
Allora il Signore mandò fra il popolo serpenti velenosi i quali mordevano la gente e un gran numero d'Israeliti morì. Perciò il popolo venne a Mosè e disse: « Abbiamo peccato, perché abbiamo parlato contro il Signore e contro di te; prega il Signore che allontani da noi questi serpenti ». Mosè pregò per il popolo. Il Signore disse a Mosè: « Fatti un serpente e mettilo sopra un'asta; chiunque, dopo essere stato morso, lo guarderà resterà in vita ». Mosè allora fece un serpente di rame e lo mise sopra l'asta; quando un serpente aveva morso qualcuno, se questi guardava il serpente di rame, restava in vita.
Dal vangelo secondo Giovanni
Vangelo Gv 3, 13-17
In quel tempo Gesù disse a Nicodemo: « Nessuno è mai salito al cielo, fuorché il Figlio dell'uomo che è disceso dal cielo.
E come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che sia innalzato il Figlio dell'uomo, perché chiunque crede in lui abbia la vita eterna.
Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna.
Veramente non per questo brano biblico, dove si parla di "asta", che Rutherford introdusse la questione del palo (nota).
L'asta su cui venne messo il serpente è solo una figura allegorico/profetica che preannunciava il fatto che anche Cristo sarebbe stato "innalzato", senza che vi fosse in tale prefigurazione una descrizione esatta dello strumento su cui il Signore sarebbe stato messo a morte. Se vogliamo trovarvi una corrispondenza esatta, si può benissimo far notare come una semplice "asta" non può sostenere il corpo di un uomo, e nemmeno vi si può inchiodare sopra un corpo.
Nell'iconografia cristiana comunque anche tale "asta" viene spesso raffigurata con forma cruciforme:
Nota: Rutherford per l'esattezza parlava di albero e non di palo: «Gesù fu crocifisso non su una croce di legno come quella che mostrano molte immagini e illustrazioni, immagini che sono fatte e messe in mostra dagli uomini; Gesù fu crocifisso essendo il suo corpo inchiodato a un albero» ( Ricchezza, p. 27). [Modificato da Achille Lorenzi 15/09/2009 19:15] |
| 15/09/2009 19:08 |
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nicolas_60 ha scritto:
La risposta è che non meno di quattro differenti parole greche sono tradotte nelle nostre Bibbie con significato di "crocifiggere" o "crocifisso", e che non una di esse ha questi significati. Le quattro parole in questione sono prospegnumi, anastauroo, sustauroo e stauroo. La parola prospegnumi, sebbene sia tradotta nelle nostre Bibbie "crocifiggere" o "crocifisso", significa solamente "appendere" a o sopra, e nient'altro. Non importa che le persone condannate a cui fa riferimento siano appese a un palo, a un albero o a una croce e non ha riferimento alla croce più di quanto lo indichi la parola "appendere" in se medesima.
La parola anastauroo non fu mai usata dagli antichi scrittori greci con un significato diverso da quello di impalare sopra o con un singolo pezzo di legno.
Puoi indicare la fonte (dizionari biblici o altre opere di studiosi accreditati) da cui trai queste affermazioni così categoriche?
Ecco cosa dice un autorevole dizionario:
«Il verbo compare più frequentemente nella forma composta anastauróô col medesimo significato. E' intercambiabile, senza apprezzabili variazioni di significato, con anakremánnymi (Hdt. III 125, 3s; VII 194, 1s) e anaskolopízô (Hdt. IX 78,3), che significano sempre appendere (in pubblico). A seconda del tipo di applicazione penale cui si fa riferimento, può significare impalare (per es. Hdt. VII 238, 1); appendere, per disonorare una persona uccisa (per es. Hdt. III 125, 3s) o per l'esecuzione capitale (cf, testimonianze in 2a); assicurare allo strumento di tortura; crocifiggere (cf, ivi, alla fine).
Come anche indicano i casi più frequenti in cui è usato il verbo, staurós può quindi significare il palo (a volte appuntito in alto) al quale viene abbandonato un ucciso, quasi a significare una pena aggiuntiva, in segno di vergogna, sia appendendolo (così probabilmente Diod. S II 18, 2) che infilzandolo; in altri casi si tratta del palo usato come strumento di esecuzione capitale (per strangolamento o altro). Inoltre staurós è il legno del supplizio, grosso modo nel senso latino di patibulum, una trave assicurata sulle spalle; è infine, come strumento di supplizio, la croce, formata da un palo perpendicolare e da una trave orizzontale, in forma di T ( crux commissa) o di † ( crux immissa)».
"Dizionario dei Concetti Biblici del Nuovo Testamento" (a cura di L. Cioenen, E. Beyreuther, H. Bietenhard, Ed. Dehoniane, 1976), pagine da 408 a 412.
Ecco cosa affermano altre opere di studiosi sulla forma della croce su cui venne innalzato Gesù:
«...[la crux immissa] differiva dalla precedente la ( crux decussata) per la collocazione del palo diritto ( stipes) al disotto del braccio trasversale ( patibulum) ... Che questa fosse la sorta di croce sulla quale il nostro Signore morì è ovvio (fra le altre ragioni) dalla menzione del 'titolo' che era collocato al di sopra del capo di nostro Signore, e dalla tradizione quasi del tutto unanime» — Cyclopedia of Biblical, Theological and Ecclesiastical Literature, di McClintock and Strong, Baker House, vol. II, pag. 576. Ristampa 1981.
«La croce era un palo verticale appuntito in alto, oppure era costituita da una trave verticale e da un'altra orizzontale sovrapposta (a forma di T, crux commissa), o da due travi intersecantisi, di uguale lunghezza (forma †, crux immissa) ... La croce di Gesù che i romani rizzarono per eseguire la condanna a morte, era, come ogni altra croce, un palo verticale con una trave trasversale» — Il Grande Lessico del Nuovo Testamento, di Gerhard Kittel, Paideia, 1965-1989.
Anche studiosi Ebrei parlano del supplizio romano, facendo anche riferimento ai vangeli:
«Le croci utilizzate furono di differenti forme. Alcune furono in forma di T, altre nella forma della croce di Sant'Andrea (X), mentre altre ancora erano in quattro parti (+). Il tipo più comune consisteva in un palo ( palus) fermamente fissato al terreno ( crucem figere) prima che il condannato arrivasse sul luogo dell'esecuzione (Cicerone, Verrine, v. 12; Giuseppe Flavio, Bellum Iudaicum, VII, 6,4) e in un trave trasversale ( patibulum), recante il "titulus", l'iscrizione che attestava il crimine ( Mat. 27,37; Luc. 23,38; Svetonio, Claudio, 38). Era il palo trasversale, non il palo fisso, che il condannato era costretto a a trasportare sul luogo dell'esecuzione (Plutarco, De Sera Numinis Vindicta, 9; Mt., ibidem; Gv.19,17)» - Jewish Encyclopedia, alla voce "Crocifissione".
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 15/09/2009 19:14] |
| 15/09/2009 19:27 |
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nicolas_60: ha scritto:
STAUROS …denota primariamente un palo diritto. Su questo strumento di esecuzione capitale venivano inchiodati i criminali. Sia le due parole che il verbo correlato stauroo, messi in relazione a un palo, originariamente non hanno avuto a che fare con la forma ecclesiastica della croce a due travi, che trae le sue origini dall'antica Caldea e veniva usata come simbolo del dio Tammuz (rappresentato dalla mistica Tau, iniziale del suo nome, in quella nazione e in quelle vicine a lei, incluso l'Egitto. A partire dal terzo secolo E.V. le chiese si erano allontanate da certe dottrine della fede cristiana o le avevano travisate. Per incrementare il prestigio del sistema ecclesiastico apostata, i pagani vennero accolti nelle chiese senza che fossero fatti convertire alla fede cristiana e venne loro permesso in larga misura di conservare i loro simboli pagani. Di conseguenza, la Tau o T, con la parte trasversale, fu adottato per rappresentare la croce di Cristo"
Questa è una citazione da Expository Dictionary of Bible Words, di Vine. Parole citate anche dalla WTS (per esempio, ms p. 127 o in "Ragioniamo", p. 87).
Si "dimentica" di precisare però che secondo l'autore di questo dizionario (del 1878...) «i romani e i greci avevano adottato il loro metodo di esecuzione dai Fenici. Lo stuaròs denota a) la croce, o palo, per.es., Matt.27:32; b) la crocifissione sofferta...» (grassetto mio).
Anche per questo studioso quindi il significato principale di stauròs è quello di croce e anche Vine quindi credeva che Gesù fosse morto su una croce e non su un palo..
Il dizionario di Vine è consultabile anche online:
www2.mf.no/bibelprog/vines?word=¯t0000616
Alla voce "Cross, crucify" si leggono le seguenti parole omesse dai TdG:
«The method of execution was borrowed by the Greeks and Romans from the Phoenicians. The stauros denotes (a) "the cross, or stake itself," e.g., Matt. 27:32; (b) "the crucifixion suffered," e.g., 1 Cor. 1:17,18, where "the word of the cross," RV, stands for the Gospel; Gal. 5:11, where crucifixion is metaphorically used of the renunciation of the world, that characterizes the true Christian life; Gal. 6:12,14; Eph. 2:16; Phil. 3:18».
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 15/09/2009 19:30] |
| 15/09/2009 19:40 |
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"La croce era offensiva per i Giudei, assurda per i Gentili. Questa figura rappresenta un'esecuzione capitale ad Alicarnasso".
The Lion Handbook to the Bible, Lion Publishing, 1992, pag. 591. |
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