  04/08/2009 13:12 |
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Apostolo Giovanni parla del anticristo come colui che nega che Gesù è Cristo:
Chi è il bugiardo se non colui che nega che Gesù è il Cristo? Egli è l'anticristo, che nega il Padre e il Figlio. 1 Giovanni 2,22
Cosa vuol dire “negare che Gesù è Cristo”?
Anticristi potrebbero essere quelli che nel nome Suo hanno fatto quelle opere apparentemente approvate da Dio:
“Molti mi diranno in quel giorno: "Signore, Signore, non abbiamo noi profetizzato in nome tuo e in nome tuo cacciato demòni e fatto in nome tuo molte opere potenti?" Matteo 7,22
Siccome le opere sono i frutti della dottrina, la negazione che Gesù è Cristo si può manifestare sopratutto nelle dottrine:
“Chi va oltre e non rimane nella dottrina di Cristo, non ha Dio. Chi rimane nella dottrina, ha il Padre e il Figlio”. 2 Giovanni 9
Riconoscere “pubblicamente che Gesù è il Figlio di Dio” (1 Giovanni 4,15) quindi va oltre alla fede “semplicistica” legata al nome, va oltre una fede formale.
La dottrina e le opere conformi alla Parola di Dio, ci fanno riconoscere anticristi.
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| 04/08/2009 16:32 |
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santapazienzauno, 04/08/2009 13.12:
La dottrina e le opere conformi alla Parola di Dio, ci fanno riconoscere anticristi.
Mi dici un po' quale dottrina e quale opere siano conformi alla Parola di Dio?
![[SM=g1543902]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/2/626824212.gif)
Veronika
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| 04/08/2009 17:04 |
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Luteranamanier, 04/08/2009 16.32:
Mi dici un po' quale dottrina e quale opere siano conformi alla Parola di Dio?
Veronika
quella di Cristo, come dice apostolo Giovanni 9
Lo so che appare tutto generico, ma se vuoi che ti dico luterana o avventista, non posso. siamo qui a ragionare... |
| 04/08/2009 17:09 |
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santapazienzauno, 04/08/2009 17.04:
quella di Cristo, come dice apostolo Giovanni 9
Lo so che appare tutto generico, ma se vuoi che ti dico luterana o avventista, non posso. siamo qui a ragionare...
No non era questo che volevo sentire da te.
Proviamolo al contrario allora secondo te chi sono oggi gli anticristi, forse tutti coloro che si trovano all'esterno del cristianesimo o coloro che si professano cristiani ma poi si sforzano poco di mettere in atto i principi cristiani o chi?
Veronika
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| 04/08/2009 17:51 |
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Per Santapazienza, ti posto la seconda parte di un mio post, che tratta l'argomento che ti interessa.
Cosa vuol dire “ Riconoscere il Cristo nella carne”, significa riconoscerne la sua” natura umana”, oltre quella Divina, natura che lo ha accumunato a tutto il genere umano, subendo nella carne tutti gli aspetti umani, riconoscerne la sua nascita, la crescita, la gioia, la sofferenza, ed infine la sua morte, morte sacrificale per il beneficio di tutto il genere umano, riconoscerne la sua risurrezione come primizia di tutti quelli che verranno risuscitati e riconoscere la Chiesa come depositaria degli insegnamenti del Cristo.
Il cristiano, riconoscendo il Cristo nella carne, ne rimaneva nella sua dottrina.
Ora esaminiamo cosa vuol dire” NON Riconoscere il Cristo nella carne”.
Le scritture non ci dicono come sono nati questi” Cristiani dissidenti”, cioè coloro che avrebbero negato il Cristo nella carne, ne quali erano le loro idee ed insegnamenti, afferma che ci sarebbero stati alcuni che avrebbero negato il Cristo nella carne, quindi per capire come tali insegnamenti si evolsero bisogna esaminare ciò che era le prime comunità cristiane, e queste da fonti extra bibliche.
Fin dai primi cristiani vi erano molti insegnamenti gnostici-cristiani, che in qualche modo non accettavano completamente la “ dottrina del Cristo”, formulandone delle proprie.
Alcuni insegnamenti gnostici-cristiani furono:
Docetismo; Cerintianesimo; Modalismo; Adozionismo; Montanismo; ecc.
Noi esamineremo il Docetismo, dal Greco “ Dokein” Sembrare.
Il personaggio più preminente di questo insegnamento è il “ cristiano” Marcione, da qui la voce Marcionismo.
Marcione ( 85-160) elaborò e fece sua la tesi del Docetismo, senza entrare nei particolari del periodo gnostico-cristiano, e come molti preminenti personaggi cristiani confutarono con le loro opere tali insegnamenti, marchiandoli di eresie.
Il ragionamento di Marcione è pressappoco questo, esiste il Male ed il Bene, essi sono contrapposti e fra loro vi è una separazione netta, quindi sosteneva che il Dio degli Ebrei non era lo stesso Dio rivelatoci da Gesù, in quando era un Dio vendicativo, inflessibile, che puniva le sue creature a motivo dei loro peccati con guerre , sterminio, malattie, al contrario il Dio del NT, è buono, misericordioso, perdona in grande misura, ama gli esseri umani, amore espresso con il sacrificio di Gesù.
Ed ecco allora la separazione, tutto il bene risiede in Dio, tutto il male nella materia uomo compreso, ma essendo egli fatto non solo di carne( in cui alberga il male) ma anche di spirito( ove c’è il bene)il lui, e dentro il suo cuore vi sarà sempre una lotta perenne tra il bene ed il male.
Riconoscendo il Marcione la natura Divina del Cristo, ne nega quella umana, proprio in virtù del fatto che essendo Dio non può subire/fare il male, quindi l’Uomo Cristo Gesù non è mai esistito materialmente, ciò che gli apostoli e discepoli videro era un’immagine, non la realtà, quindi ne negò la nascita, la fanciullezza, la morte, la resurrezione, poiché tutto questo avrebbe dimostrato che in lui vi era il male cosa che in un Dio non era possibile.
Per sostenere questa sua tesi Marcione iniziò la stesura di un suo canone, composto di due parti la prima del vangelo di Luca, la seconda di dieci lettere dell’apostolo Paolo.
La preoccupazione di Marcione era di togliere qualsiasi riferimento a Cristo sotto l’aspetto umano, come la fanciullezza, la crescita, ed i bisogni fisici dell’essere umano, avere fame, sete, sonno, dolore, ecc., aspetti che avrebbero avvalorato la natura umane di Gesù, avrebbero sottoscritto il “ Cristo nella carne”.
Quindi l’insegnamento di Marcione era che, Gesù Cristo era di natura Divina, la sua presenza non fu nella carne, ma bensì come immagine, un’apparizione, come lo furono gli angeli con Abramo.
Negando il Cristo nella carne, Marcione rese senza valore la morte e la risurrezione di Gesù, lasciando il genere umano sotto la schiavitù del peccato.
Questi erano gli insegnamenti che circolavano nella chiesa primitiva, e non solo questo di Marcione, ma di molti altri, a motivo di ciò i Padri della Chiesa iniziarono a catalogare i libri canonici affinché fosse chiaro il sano insegnamento del Cristo.
A questo punto poniamoci le domande, chi era l’APOSTATA, e chi l’ANTICRISTO?, se non colui che avrebbe negato, insegnato la NON VENUTA DEL CRISTO NELLA CARNE, a LORO si applicano i versetti di 2° Giovanni 9,10,11.
Rientrano gli ex Testimoni di Geova in questa definizione ASSOLUTAMENTE NO, essi credono, insegnano il Cristo nella carne, sono sotto la dottrina del Cristo, percorrono la via del sano insegnamento, e perché allora sono ostracizzati?, per NON AVER SEGUITO IL MODERNO MARCIONE.
La WTS ha qualcosa in comune con Marcione, egli accettava la Divinità del Cristo ma non la natura umana, la WTS e nello specifico il CD nel particolare lo Schiavo Fedele e Discreto, accetta la natura umana del Cristo, ma rigetta la sua Divinità.
Comunque non era solo Marcione che faceva queste affermazioni, ve ne sono molti altri, solo che egli è stato il più preminente.
Franco
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| 04/08/2009 18:01 |
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Potrebbe essere Sai Baba, come chi si crede cristiano ma proclama le false dottrine, che Gesù chiama falsi cristi e falsi profeti:
Poiché molti verranno nel mio nome, dicendo: "Io sono il Cristo". E ne sedurranno molti. Matteo 24,5
"perché sorgeranno falsi cristi e falsi profeti, e faranno grandi segni e prodigi da sedurre, se fosse possibile, anche gli eletti." Matteo 24,24
Il significato del "anti" è al posto di. Quindi qualcuno che si prende l'autorità che appartiene solo a Gesù, e con questa autorità attirano le folle a credere quello che si contrapone all' pensiero di DIo.
non direì semplici membri che certa responsabilità hanno ugualmente ma chi guida le chiese! Quelle guide che si prendono il posto di Cristo, quelle che fanno da intermediatore tra Dio e l'uomo, che non ci deve essere.
[Modificato da santapazienzauno 04/08/2009 18:03] |
| 04/08/2009 18:05 |
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santapazienzauno, 04/08/2009 18.01:
Potrebbe essere Sai Baba, come chi si crede cristiano ma proclama le false dottrine, che Gesù chiama falsi cristi e falsi profeti:
Poiché molti verranno nel mio nome, dicendo: "Io sono il Cristo". E ne sedurranno molti. Matteo 24,5
"perché sorgeranno falsi cristi e falsi profeti, e faranno grandi segni e prodigi da sedurre, se fosse possibile, anche gli eletti." Matteo 24,24
Il significato del "anti" è al posto di. Quindi qualcuno che si prende l'autorità che appartiene solo a Gesù, e con questa autorità attirano le folle a credere quello che si contrapone all' pensiero di DIo.
non direì semplici membri che certa responsabilità hanno ugualmente ma chi guida le chiese! Quelle guide che si prendono il posto di Cristo, quelle che fanno da intermediatore tra Dio e l'uomo, che non ci deve essere.
in altre parole ... anticristo è colui che non condivide la mia interpretazione biblica!
anzi siamo più precisi, anticristo è colui che non condivide l'interpretazione biblica della mia chiesa!
![[SM=g1537154]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/54/614861600.gif) |
| 04/08/2009 18:08 |
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santapazienzauno, 04/08/2009 18.01:
Potrebbe essere Sai Baba, come chi si crede cristiano ma proclama le false dottrine, che Gesù chiama falsi cristi e falsi profeti:
Poiché molti verranno nel mio nome, dicendo: "Io sono il Cristo". E ne sedurranno molti. Matteo 24,5
"perché sorgeranno falsi cristi e falsi profeti, e faranno grandi segni e prodigi da sedurre, se fosse possibile, anche gli eletti." Matteo 24,24
Il significato del "anti" è al posto di. Quindi qualcuno che si prende l'autorità che appartiene solo a Gesù, e con questa autorità attirano le folle a credere quello che si contrapone all' pensiero di DIo.
non direì semplici membri che certa responsabilità hanno ugualmente ma chi guida le chiese! Quelle guide che si prendono il posto di Cristo, quelle che fanno da intermediatore tra Dio e l'uomo, che non ci deve essere.
Ti ha già risposto franco lo scrittore di Giovanni si riferiva agli Gnostici.
Veronika
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| 04/08/2009 18:34 |
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santapazienzauno, sono con te! Quanto giuste le tue parole!
Quello che prende autorita di Cristo e si mette al posto suo,e senza permeso parla in nome suo.
Vediamo un po, cosa significa negare che Gesu e Cristo? "Cristo" vuol dire unto, incaricato, autorizato da Dio a regnare. Negare che Gesu e Cristo vuol dire non riconoscere sua autorita. Perche Solo lui e incaricato a guidare la chiesa senza intermediari, Lui e la pietra e fondamento dela fede e non corpo diretivo ne papa ne nesun altro! E quelli che si mettano al posto suo fregandola Sua posizione diventano antichristi, perche non gli mandava nessuno e parlano come sono mandati da Gesu. Cristo ha incaricato diretamente SOLTANTO APOSTOLI! Nesun altro! Ma come non si vergonano queli che parlano nel nome di Gesu, che neanche hanno sentito la Sua voce, e ci vengono rubare le anime e impostarci le leggi da loro inventate e toglierci liberta! Noi "speriamo nel Dio vivente, il quale è il Salvatore di tutti gli uomini e principalmente dei credenti." (1 Timoteo 4:10).
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| 04/08/2009 18:53 |
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Vlady100, 04/08/2009 18.34:
santapazienzauno, sono con te! Quanto giuste le tue parole!
Quello che prende autorita di Cristo e si mette al posto suo,e senza permeso parla in nome suo.
Vediamo un po, cosa significa negare che Gesu e Cristo? "Cristo" vuol dire unto, incaricato, autorizato da Dio a regnare. Negare che Gesu e Cristo vuol dire non riconoscere sua autorita. Perche Solo lui e incaricato a guidare la chiesa senza intermediari, Lui e la pietra e fondamento dela fede e non corpo diretivo ne papa ne nesun altro! E quelli che si mettano al posto suo fregandola Sua posizione diventano antichristi, perche non gli mandava nessuno e parlano come sono mandati da Gesu. Cristo ha incaricato diretamente SOLTANTO APOSTOLI! Nesun altro! Ma come non si vergonano queli che parlano nel nome di Gesu, che neanche hanno sentito la Sua voce, e ci vengono rubare le anime e impostarci le leggi da loro inventate e toglierci liberta!
spero ti sarai accorto della tua contraddizione:
l'anticristo è colui:
Quello che prende autorita di Cristo e si mette al posto suo
l'anticristo è colui che:
senza permeso parla in nome suo.
in altre parole, coloro che esercitano l'autorità avendo ricevuto il permesso da Cristo, non sono anticristi e non diminuiscono l'autorità e la preminenza di Cristo.
coloro che fanno ciò, senza il permesso di Cristo, sono anticristi.
mah.....
in altre parole, personaggi come Timoteo e Tito, erano dei perfetti anticristi, difatti loro l'autorità non l'hanno ricevuta da Gesù, ma da Paolo e dalla comunita cristiana!
secondo me il tuo ragionamento fa un pò acqua da diverse parti ![[SM=g1543794]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/94/510995814.gif) [Modificato da Reietto74 04/08/2009 18:55] |
| 04/08/2009 18:59 |
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Rientrano gli ex Testimoni di Geova in questa definizione ASSOLUTAMENTE NO, essi credono, insegnano il Cristo nella carne, sono sotto la dottrina del Cristo, percorrono la via del sano insegnamento, e perché allora sono ostracizzati?, per NON AVER SEGUITO IL MODERNO MARCIONE.
La WTS ha qualcosa in comune con Marcione, egli accettava la Divinità del Cristo ma non la natura umana, la WTS e nello specifico il CD nel particolare lo Schiavo Fedele e Discreto, accetta la natura umana del Cristo, ma rigetta la sua Divinità.
Comunque non era solo Marcione che faceva queste affermazioni, ve ne sono molti altri, solo che egli è stato il più preminente.
Franco
Secondo te l'epistola di Giovanni è rivolta solo a Marcione e alla dottrina del "Cristo in carne" esclusivamente? Non si potrebbe trattare in nessun modo di altre dottrine? Anche se in modo più ecclatante possono negare la natura e la figura di Cristo? E che Giovanni non si può rivolgere ai falsi maestri di oggi? Credi questo?
[Modificato da santapazienzauno 04/08/2009 19:00] |
| 04/08/2009 19:04 |
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Reietto74, 04/08/2009 18.05:
in altre parole ... anticristo è colui che non condivide la mia interpretazione biblica!
anzi siamo più precisi, anticristo è colui che non condivide l'interpretazione biblica della mia chiesa!
che simpatico! mi sembra che la sezione "umorismo" sia ancora aperta, e se no stasera c'è la Paperissima, che anche a me piace vedere...
dammi qualche tua risposta seria piutosto? sono proprio curiosa?
[Modificato da santapazienzauno 04/08/2009 19:15] |
| 04/08/2009 19:09 |
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santapazienzauno, 04/08/2009 19.04:
che simpatico! mi sembra che la sezione "umorismo" è ancora aperta, e se no stasera c'è la Paperissima, che anche a me piace vedere...
dammi qualche tua risposta seria piutosto? sono proprio curiosa?
guarda che non è mica una battuta, cosa ti fa ridere? il fatto che tutti coloro che leggono la Bibbia,che siano individui o comunità, ritengano la propria interpretazione quella autentica e illuminata da Dio?
ha ragione Berescitte quando dice che non bisognerebbe dire "la Bibbia dice questo e questo" ma "la mia (o della mia chiesa) intepretazione biblica dice questo e questo".
riflettici ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif) |
| 04/08/2009 19:50 |
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Reietto74, 2009/8/4 18:53:
spero ti sarai accorto della tua contraddizione:
l'anticristo è colui:
Quello che prende autorita di Cristo e si mette al posto suo
l'anticristo è colui che:
senza permeso parla in nome suo.
in altre parole, coloro che esercitano l'autorità avendo ricevuto il permesso da Cristo, non sono anticristi e non diminuiscono l'autorità e la preminenza di Cristo.
coloro che fanno ciò, senza il permesso di Cristo, sono anticristi.
mah.....
in altre parole, personaggi come Timoteo e Tito, erano dei perfetti anticristi, difatti loro l'autorità non l'hanno ricevuta da Gesù, ma da Paolo e dalla comunita cristiana!
secondo me il tuo ragionamento fa un pò acqua da diverse parti
Tito e Timoteo agivano in piena armonia con apostoli e insieme con loro e certamente ricevendo insegnamento apostolico.
Dopo che sono morti apostoli non e rimasto nesuno autorizato da Gesu, infatti le cose che facevano apostoli sono terminati con la loro morte. E poi ce una bella diferenza di essere cristiano e di parlare in nome di Gesu impostando le dogme e dotrine e dichiarare di essere canale e via di salveza e costrigendo cristiani a violare sua coscienza e minaciandogli con armaghedon o inferno. Noi "speriamo nel Dio vivente, il quale è il Salvatore di tutti gli uomini e principalmente dei credenti." (1 Timoteo 4:10).
FORUM DI STUDENTI BIBLICI |
| 04/08/2009 22:37 |
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Santapazienzauno scrive:
Secondo te l'epistola di Giovanni è rivolta solo a Marcione e alla dottrina del "Cristo in carne" esclusivamente
L’Apostolo Giovanni non si rivolge a Marcione come uomo, anche perché l’eresia di Marcione fu elaborata anni dopo la morte di Giovanni, l’apostolo si rivolgeva al pensiero gnostico che alcuni già manifestavano in merito alla natura umana del Cristo, per questo Giovanni avvisa che alcuni avrebbero negato la venuta di Gesù nella carne, ossia nella natura umana, e questi sono gli anticristi.
Lo gnosticismo cristiano ebbe il suo culmine nel II secolo, e vi furono personaggi di rilievo che fecero proprie queste idee anticristiane, come: Basilide, Valentino, Bardesane, Carpocrate, ed il citato Marcione.
Non si potrebbe trattare in nessun modo di altre dottrine?
Non so a quale altre dottrine ti riferisci, la seconda lettera di Giovanni dice chiaramente chi è l’anticristo, il possedere il Padre ed il Figlio implicava il riconoscimento della doppia natura del Cristo, sia Come Dio che come uomo, lo gnosticismo promulgato da alcuni preminenti cristiani negava l’aspetto della natura umana del Cristo, il riconoscimento di Gesù come Il Cristo è la dottrina fondamentale del cristiano, insieme alla sua morte e risurrezione.
Anche se in modo più ecclatante possono negare la natura e la figura di Cristo?
Come sopra
E che Giovanni non si può rivolgere ai falsi maestri di oggi? Credi questo?
Ciò che Giovanni ha scritto ha valore in ogni tempo della storia umana, quindi anche oggi e nel futuro.
Franco
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| 05/08/2009 16:01 |
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Reietto:
in altre parole ... anticristo è colui che non condivide la mia interpretazione biblica!
anzi siamo più precisi, anticristo è colui che non condivide l'interpretazione biblica della mia chiesa!
guarda che non è mica una battuta, cosa ti fa ridere? Peggio per te se non è una battuta.
Anzi a me fa piangere. Tu cerchi di manovrare le mie parole ironizzando? Sei libero di farlo!
in alcuni casi potrebbe anche rivelarsi una verità! Che nè sai? Io ti ho invitato di portare qui la tua interpretazione, e tu non fai altro che voler discreditare quella degli altri mettendo in dubbio la veridicità senza argomentare:
«Se ho parlato male, dimostra il male che ho detto; ma se ho parlato bene, perché mi percuoti?» Giovanni 18,23
Tu dimostra il male nella mia interpretazione?
So di uno che è stato crocifisso per una “sua interpretazione”! Proprio per il tuo modo di ragionare potresti rischiare di schierarti tra quelli che hanno crocifisso “colui che bestemmia” addirittura (Giovanni 10,33).
Pensa se i discepoli ragionavano così come te quando Gesù si è presentato con la “sua interpretazione”!? Lo avrebbero mai riconosciuto Figlio di Dio? Diceva le cose magari che loro non hanno mai sentite nella sinagoga. Che cosa faceva loro riconoscere che Lui era mandato da Dio, che era Figlio di Dio? O se i primi cristiani ragionavano così come te se le chiese sarebbero mai state sorte per interpretazione di apostolo Paolo!? Secondo te?
il fatto che tutti coloro che leggono la Bibbia,che siano individui o comunità, ritengano la propria interpretazione quella autentica e illuminata da Dio?
Non è che se uno ritiene autentica la propria, che quella lo sia davvero. Qui c’è un avvertimento di stare attenti non a chi (la comunità, o individui) prestare l’ascolto, ma “ provare gli spiriti per sapere se sono da Dio”:
”Carissimi, non crediate a ogni spirito, ma provate gli spiriti per sapere se sono da Dio; perché molti falsi profeti sono sorti nel mondo.” 1 Giovanni 4,1
Uno che crede la Parola deve cercare e permettere che si addempia la grande promessa di Dio: "ma il Consolatore, lo Spirito Santo, che il Padre manderà nel mio nome, vi insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto quello che vi ho detto." Giovanni 14,26
Solo così si può diffendere da ogni falsa dottrina. Tu conosci qualche altro modo di proteggersi dalle false dottrine?
Il nostro maestro deve essere nessun altro che lo Spirito Santo "perché lo Spirito scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio". 1 Corinzi 2,10
Tu mi devi contestare l’argomento principale, non andare ad opporti a qualcosa che non hai considerato nemmeno!
ha ragione Berescitte quando dice che non bisognerebbe dire "la Bibbia dice questo e questo" ma "la mia (o della mia chiesa) intepretazione biblica dice questo e questo".
Cosa vuoi dire? Non capisco! Credo che chiunque sa distinguere l’interpretazione dai versetti citati!??? MAHH!!? Che problema c’è? Io quando cito la Bibbia riporto il libro, il capitolo e il versetto.
La paura dell’inganno a volte è più forte della ragione. Il pregiudizio da più importanza a chi lo dice invece che a cosa si dice. Quindi io posso essere “nessuno”, e proprio perché sono “nessuno” la dottrina che espongo deve essere poco credibile. Di Gesù dissero «Non è costui il figlio di Giuseppe?» Luca 4,22
Ci deve esserci la volontà di conoscere Dio nella sua Parola e cercare di riconoscere l’interpretazione ispirata da Dio da quella che non lo è! In queste cose la conoscenza intelettuale conta poco.
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| 05/08/2009 16:47 |
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santapazienzauno, 04/08/2009 13.12:
Apostolo Giovanni parla del anticristo come colui che nega che Gesù è Cristo:
Chi è il bugiardo se non colui che nega che Gesù è il Cristo? Egli è l'anticristo, che nega il Padre e il Figlio. 1 Giovanni 2,22
Cosa vuol dire “negare che Gesù è Cristo”?
Ti scrivo come la penso io.
Il mondo è pieno di anticristi.
anticristo Significa affermare pubblicamente che Dio e Gesù sono due cose che non esistono e non sono mai esistiti in forma di esseri divini in comunione.
Chi fà proselitismo ateo e cerca di convincere gli altri della non esistenza di Dio è un Anticristo
il 20 e 21° secolo è pieno di anticristi
penso che un buon 10% degli occidentali siano anticristi a tutti gli effetti
non sono invece anticristi gli increduli che non tentano di convincere altri a diventare atei mà si tengono il dubbio per sè per non fare inciampare altri che invece credono
gli avventisti purtroppo considerano erroneamente la figura del Santo padre il Papa e tutti i Papi come l'anticristo
ciò non è possibile perchè tutti i Papi credono in Gesù come il Figlio di Dio
Isaia 29:13...‘Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è molto lontano da me. Invano continuano ad adorarmi, perché insegnano dottrine e comandi di uomini’”...
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| 05/08/2009 16:58 |
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santapazienzauno, 05/08/2009 16.01:
”Carissimi, non crediate a ogni spirito, ma provate gli spiriti per sapere se sono da Dio; perché molti falsi profeti sono sorti nel mondo.” 1 Giovanni 4,1
"Carissimi, non crediate a ogni spirito, ma provate gli spiriti per sapere se sono da Dio; perché molti falsi profeti sono sorti nel mondo. 2 Da questo conoscete lo Spirito di Dio: ogni spirito, il quale riconosce pubblicamente che Gesù Cristo è venuto nella carne, è da Dio; 3 e ogni spirito che non riconosce pubblicamente Gesù, non è da Dio, ma è lo spirito dell'anticristo."
Ecco cosi il versetto si completa.
Oggi secondo te come denominazione cristiana nega con la sua dottrina che Cristo è venuto nella carne?La chiesa cattolica? La chiesa luterana, ortodossa, anglicana, pentecostale...ecc?
Non mi sembra, qualche dottrina professata da parte di qualche denominazione potrebbe anche non trovarsi in perfetta sintonia con tutto quello che Cristo ha insegnato ma di parlare di anticristo è una parola grossa non ti pare?
Veronika
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| 05/08/2009 17:29 |
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Luteranamanier, 05/08/2009 16.58:
"Carissimi, non crediate a ogni spirito, ma provate gli spiriti per sapere se sono da Dio; perché molti falsi profeti sono sorti nel mondo. 2 Da questo conoscete lo Spirito di Dio: ogni spirito, il quale riconosce pubblicamente che Gesù Cristo è venuto nella carne, è da Dio; 3 e ogni spirito che non riconosce pubblicamente Gesù, non è da Dio, ma è lo spirito dell'anticristo."
Ecco cosi il versetto si completa.
Oggi secondo te come denominazione cristiana nega con la sua dottrina che Cristo è venuto nella carne?La chiesa cattolica? La chiesa luterana, ortodossa, anglicana, pentecostale...ecc?
Non mi sembra, qualche dottrina professata da parte di qualche denominazione potrebbe anche non trovarsi in perfetta sintonia con tutto quello che Cristo ha insegnato ma di parlare di anticristo è una parola grossa non ti pare?
Veronika
Si, è una parola grossa, fa un po paura! Mi azzardo lo stesso e poì vediamo!
Non basta non negare la natura umana di Cristo, se poi si ha lo spirito di opposizione e di apostasia in altre dottrine. Cristo è la Parola Giovanni 1,1 e ogni spirito di falsità e di menzogna su questa Parola che riguarda grandi verità della salvezza rientrano nel termine del anticristo. Possono anche riconoscere la natura umana di Cristo, ma essere mancanti in un altra dottrina fondamentale per la nostra salvezza. Chi insegna le falsità riguardo alla salvezza in Gesù, porterà lontano le anime dal Cristo che se non si convertono perderanno la vita eterna. Quindi il risultato è grossso quanto la parola anticristo!
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| 05/08/2009 17:53 |
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santapazienzauno, 05/08/2009 17.29:
Si, è una parola grossa, fa un po paura! Mi azzardo lo stesso e poì vediamo!
Non basta non negare la natura umana di Cristo, se poi si ha lo spirito di opposizione e di apostasia in altre dottrine. Cristo è la Parola Giovanni 1,1 e ogni spirito di falsità e di menzogna su questa Parola che riguarda grandi verità della salvezza rientrano nel termine del anticristo. Possono anche riconoscere la natura umana di Cristo, ma essere mancanti in un altra dottrina fondamentale per la nostra salvezza. Chi insegna le falsità riguardo alla salvezza in Gesù, porterà lontano le anime dal Cristo che se non si convertono perderanno la vita eterna. Quindi il risultato è grossso quanto la parola anticristo!
Vedi che lo scrittore di 1 Giovanni menziona soltanto una specifica dottrina per stabilire chi è l'anticristo. Sei d'accordo o no?
Poi vorrei sapere da te quale criterio usi tu per capire chi è colui che insegna falsità riguardo alla salvezza in Gesù?
Veronika
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| 05/08/2009 18:05 |
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santapazienzauno, 05/08/2009 16.01:
Reietto:
in altre parole ... anticristo è colui che non condivide la mia interpretazione biblica!
anzi siamo più precisi, anticristo è colui che non condivide l'interpretazione biblica della mia chiesa!
guarda che non è mica una battuta, cosa ti fa ridere? Peggio per te se non è una battuta.
Anzi a me fa piangere. Tu cerchi di manovrare le mie parole ironizzando? Sei libero di farlo!
in alcuni casi potrebbe anche rivelarsi una verità! Che nè sai? Io ti ho invitato di portare qui la tua interpretazione, e tu non fai altro che voler discreditare quella degli altri mettendo in dubbio la veridicità senza argomentare:
«Se ho parlato male, dimostra il male che ho detto; ma se ho parlato bene, perché mi percuoti?» Giovanni 18,23
scusami ho dato per scontato il fatto che tu avessi seguito discussioni trite e ritrite su quest'argomento, evidentemente te le sei perse.
perchè dico che la tua ,come quelle di tutte le confessioni cristiane che affermano di basarsi sulla Bibbia e soltanto sulla Bibbia, sia solo una interpretazione tra le tante possibili?
beh, non è una teoria ma una constatazione storica: sono migliaia le confessioni cristiane che dicono di essere assistite e guidate dallo Spirito Santo nella comprensione del messaggio biblico, nonostante questo, vi sono anche grosse divergenze intepretative.
L'affermazione " la Bibbia dice questo e questo" ce l'hanno in bocca altre migliaia di comunità cristiane (compreso i tdg), anche le altre affermano di essere guidate dallo Spirito Santo (comunitariamente o individualmente), cosa ne deduco?
forse che lo Spirito Santo è un gran burlone?
o piuttosto che l'assunto che la Bibbia spiega se stessa e che è sufficientemente chiara, è sbagliato?
detto in altre parole, che la Bibbia in molte parti, possa dare adito a diverse interpretazioni? evidentemente perchè non basta la sola Scrittura?
a te le conclusioni....
Pensa se i discepoli ragionavano così come te quando Gesù si è presentato con la “sua interpretazione”!? Lo avrebbero mai riconosciuto Figlio di Dio? Diceva le cose magari che loro non hanno mai sentite nella sinagoga. Che cosa faceva loro riconoscere che Lui era mandato da Dio, che era Figlio di Dio? O se i primi cristiani ragionavano così come te se le chiese sarebbero mai state sorte per interpretazione di apostolo Paolo!? Secondo te?
possibile che leggendo ciò che hai scritto, non vedi una incongruenza?
come fai a paragonare Gesù e la comunità cristiana apostolica con te stesso e la tua comunità?
tu le cose da credere le desumi da un libro (la Bibbia) la comunità cristiana delle origini non si basava su di uno scritto, essa conosceva ciò che doveva credere per esperienza diretta, personale
Gli Apostoli hanno convissuto materialmente con Gesù tre anni della loro vita, apprendendo per esperienza umana, da persona a persona, da Maestro a discepolo le verità di fede.
essi hanno toccato con le loro mani, hanno visto coi loro occhi, anno udito con le loro orecchie, sono stati fianco a fianco del Verbo della vita. Non hanno imparato leggendo un testo come fai tu e le comunità cristiane che si basano sul ' sola Scrittura'.
Non riesci proprio a vedere la differenza tra i cristiani delle origini e noi oggi?
A loro volta gli Apostoli hanno trasmessole verità di fede attraverso il contatto umano, attraverso il toccare, udire, vedere, il convivere
, così hanno trasmesso la grazia e la verità alle successive generazioni cristiane. Col tempo poi, si sono aggiunte le lettere pastorali e gli altri scritti che costituirono poi un canone fisso entro la fine del IV secolo.
La grazia e la verità si sono trasmesse per contatto umano, non per sola lettera, anzi sola Scrittura.
davvero ti sfugge una cosa così lampante?
davvero pensi che Dio abbia affidato la grazia e la verità ad un libro piuttosto che ad una comunità di uomini come avveniva nella comunità apostolica?
credi davvero che Dio ci concede la grazia e la verità tramite la lettura esclusiva e soggetta alla mia interpretazione?
davvero era nei piani di Dio la nascita di una moltitudine di comunità, ognuna con la sua interpretazione biblica ed ognuna sicura di essere assistita e guidata in modo esclusivo dallo Spirito Santo?
c’è un avvertimento di stare attenti non a chi (la comunità, o individui) prestare l’ascolto, ma “ provare gli spiriti per sapere se sono da Dio”:
ok, ma in base a cosa 'provi' gli spiriti? in base alla tua interpretazione dei testi sacri! (diversa da comunità a comunità e da individuo a individuo).
nella comunità apostolica ci si basava sull'insegnamento e sull'esperienza ricevuta da uomo a uomo, da carne a carne e non da Libro a Uomo.
Solo così si può diffendere da ogni falsa dottrina. Tu conosci qualche altro modo di proteggersi dalle false dottrine?
secondo te la comunità cristiana apostolica, da cosa distingueva la retta dottrina da quella falsa?
Io quando cito la Bibbia riporto il libro, il capitolo e il versetto.
esattamente come fanno tutti coloro (compresi tdg) che 'dicono' di basarsi sul 'sola Scrittura'!
Ci deve esserci la volontà di conoscere Dio nella sua Parola e cercare di riconoscere l’interpretazione ispirata da Dio da quella che non lo è!
esattamente come fanno tutti coloro (compresi tdg) che 'dicono' di basarsi sul 'sola Scrittura'!
[Modificato da Reietto74 05/08/2009 18:09] |
| 05/08/2009 23:44 |
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Angelo:
ciò non è possibile perchè tutti i Papi credono in Gesù come il Figlio di Dio
"Tu credi che c'è un solo Dio, e fai bene; anche i demòni lo credono e tremano." Giacomo 2,19
Se io ti dico di credere che realmente esiste Miki Mouse tu ci credi? Certamente no!
La differenza è molto sottile o non lo è per niente sottile, dipende da che angolo guardi.
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| 06/08/2009 10:25 |
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Vedi che lo scrittore di 1 Giovanni menziona soltanto una specifica dottrina per stabilire chi è l'anticristo. Sei d'accordo o no?
Poi vorrei sapere da te quale criterio usi tu per capire chi è colui che insegna falsità riguardo alla salvezza in Gesù?
"Carissimi, non crediate a ogni spirito, ma provate gli spiriti per sapere se sono da Dio; perché molti falsi profeti sono sorti nel mondo. 2 Da questo conoscete lo Spirito di Dio: ogni spirito, il quale riconosce pubblicamente che Gesù Cristo è venuto nella carne, è da Dio; 3 e ogni spirito che non riconosce pubblicamente Gesù, non è da Dio, ma è lo spirito dell'anticristo."
Ecco cosi il versetto si completa.
Si, 1 Giovanni dice anche altre cose e da spazio ad un interpretazione più ampia, che non riguarda soltanto la dottrina specifica sulla natura umana di Gesù:
… e ogni spirito che non riconosce pubblicamente Gesù, non è da Dio, ma è lo spirito dell'anticristo." 1 Giovanni 4,3
Poi più sotto spiega la differenza tra lo spirito di verità e lo spirito della menzogna, parla dei antricristi come qualcuno che parla come “chi è del mondo” “e il mondo li ascolta” Giovanni 4,5
“Poiché tutto quello che è nato da Dio vince il mondo; è questa è la vittoria che vince il mondo: la nostra fede”. 1 Giovanni 5, 4 . La qualità della fede è quella che fa la differenza! (come ho detto sopra anche i demoni credono e tremano). La dottrina sulla natura umana e natura divina di Cristo, racchiude in se altre dottrine che girano intorno a questa. Cristo si identifica con la Parola. Giovanni 1,1. Non credere in Cristo come umano e divino è come non credere alla sua autorità attraverso la Parola.
Vedi sembra che la parola anticristo sia grossa, però non lo è poi tanto grossa perché anche “il mondo li ascolta”.
Se cerchiamo di riflettere sul intera epistola di Giovanni, possiamo notare che lui fa un introduzione molto significativa e parla delle tenebre e della luce, del peccato e dei comandamenti, dell’osservanza della sua parola, del mondo, della volontà di Dio, di tutto ciò che fa distinguere i figli delle tenebre e i figli della luce, parla dei criteri che aiutano a capire cosa vuol dire fare la volontà di Dio etc.
Poi attacca il discorso sui anticristi, e dice che “sono usciti di mezzo a noi” Gi 1,20 , ma “quanto a voi, avete ricevuto l’unzione del Santo e tutti avete conoscenza. Quindi si parla dei anticristi come di qualcuno che non ha unzione dello Spirito, per esempio. Chi non ha unzione dello Spirito Santo avrà l’unzione dello “spirito dell’errore”…
……..
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| 06/08/2009 10:43 |
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santapazienzauno, 06/08/2009 10.25:
[Poi attacca il discorso sui anticristi, e dice che “sono usciti di mezzo a noi” Gi 1,20 , ma “quanto a voi, avete ricevuto l’unzione del Santo e tutti avete conoscenza. Quindi si parla dei anticristi come di qualcuno che non ha unzione dello Spirito, per esempio. Chi non ha unzione dello Spirito Santo avrà l’unzione dello “spirito dell’errore”…
……..
Senti prima eravamo già arrivati ad un dunque cioè tutti quelli che non confessano che Cristo era vnuto nella carne sono anticristi e ti è stato pure documentato che Paolo all'epoca si riferisse agli gnostici.
Ora cominci a parlare pure di unzione...
Ma vorrei che tu mi rispondessi pure alla mia precedente domanda cioè quale criterio usi tu per stabile chi dice la verità riguarda alla salvezza in Cristo?
Ed ora si aggiunge pure un'altra domanda, quale criterio usi per stabilire chi ha ricevuto l'unzione?
Tu per esempio ce l'hai?
Veronika
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| 06/08/2009 10:46 |
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perchè dico che la tua ,come quelle di tutte le confessioni cristiane che affermano di basarsi sulla Bibbia e soltanto sulla Bibbia, sia solo una interpretazione tra le tante possibili?
beh, non è una teoria ma una constatazione storica: sono migliaia le confessioni cristiane che dicono di essere assistite e guidate dallo Spirito Santo nella comprensione del messaggio biblico, nonostante questo, vi sono anche grosse divergenze intepretative.
L'affermazione "la Bibbia dice questo e questo" ce l'hanno in bocca altre migliaia di comunità cristiane (compreso i tdg), anche le altre affermano di essere guidate dallo Spirito Santo (comunitariamente o individualmente), cosa ne deduco?
Nè deduci che la responsabilità di trovare e cercare la verità non la puoi delegare agli altri. Tu hai una responsabilità personale di ragionarci sopra. Aspetti che qualcun altro trovi la verità e ti dia tutte le prove, magari anche quelle visibili, segni, miracoli e prodigi, o aspetti di vedere qualche aureola sopra la testa di qualche santo e solo allora ti affidi al suo giudizio?
Nessuno ti chiede di accettare qualcosa cieccamente. Solo i farisei hanno chiesto questo al suo popolo, di sostituirsi alla loro ragione e alla loro coscenza.
La verità non si accetta perchè "anche le altre affermano di essere guidate dallo Spirito Santo", ma perché sei tu che l'hai capita. Anche Satana si presenta come angelo di luce davanti alla gente e gente lo accetta e allora?
La tentazione più grande di un incredulo è questa: trovare nella Parola il diffetto, attraverso l'incredulità degli altri come se lui e la sua mente carnale fosse il criterio giusto con il quale bisogna valutare tutto. Non per niente Dio ha datto all'uomo suo Spirito affinchè possa guidarlo nella conoscenza.
Vuoi diminuire il potere della Parola che può avere nella vita delle persone e dubbitare per sostituirla con altro?
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| 06/08/2009 10:54 |
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santapazienzauno, 06/08/2009 10.46:
Non per niente Dio ha datto all'uomo suo Spirito affinchè possa guidarlo nella conoscenza.
Bene su questo mi trovo perfettamente in sintonia lo credo anch'io almeno su tutto quello che riguarda la nostra salvezza.
Ed è la fede che ci salva la fede in Cristo e nel suo sacrificio compiuto sulla croce cara sorella.
Ma per quanto riguarda le sfumature teologiche purtroppo molti che ritengono di essere giudati dallo spirito di Dio sono giunte a molte conclusioni diversi.
Ed è lì che casca l'asino, sei d'accordo?
Veronika
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| 06/08/2009 11:12 |
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Rietto:
possibile che leggendo ciò che hai scritto, non vedi una incongruenza?
come fai a paragonare Gesù e la comunità cristiana apostolica con te stesso e la tua comunità?
tu le cose da credere le desumi da un libro (la Bibbia) la comunità cristiana delle origini non si basava su di uno scritto, essa conosceva ciò che doveva credere per esperienza diretta, personale
Gli Apostoli hanno convissuto materialmente con Gesù tre anni della loro vita, apprendendo per esperienza umana, da persona a persona, da Maestro a discepolo le verità di fede.
essi hanno toccato con le loro mani, hanno visto coi loro occhi, anno udito con le loro orecchie, sono stati fianco a fianco del Verbo della vita. Non hanno imparato leggendo un testo come fai tu e le comunità cristiane che si basano sul 'sola Scrittura'.
Non riesci proprio a vedere la differenza tra i cristiani delle origini e noi oggi?
A loro volta gli Apostoli hanno trasmessole verità di fede attraverso il contatto umano, attraverso il toccare, udire, vedere, il convivere
, così hanno trasmesso la grazia e la verità alle successive generazioni cristiane. Col tempo poi, si sono aggiunte le lettere pastorali e gli altri scritti che costituirono poi un canone fisso entro la fine del IV secolo.
La grazia e la verità si sono trasmesse per contatto umano, non per sola lettera, anzi sola Scrittura.
davvero ti sfugge una cosa così lampante?
davvero pensi che Dio abbia affidato la grazia e la verità ad un libro piuttosto che ad una comunità di uomini come avveniva nella comunità apostolica?
credi davvero che Dio ci concede la grazia e la verità tramite la lettura esclusiva e soggetta alla mia interpretazione?
davvero era nei piani di Dio la nascita di una moltitudine di comunità, ognuna con la sua interpretazione biblica ed ognuna sicura di essere assistita e guidata in modo esclusivo dallo Spirito Santo?
19 «C'era un uomo ricco, che si vestiva di porpora e di bisso, e ogni giorno si divertiva splendidamente; 20 e c'era un mendicante, chiamato Lazzaro, che stava alla porta di lui, pieno di ulceri, 21 e bramoso di sfamarsi con quello che cadeva dalla tavola del ricco; e perfino i cani venivano a leccargli le ulceri. 22 Avvenne che il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abraamo; morì anche il ricco, e fu sepolto. 23 E nell'Ades, essendo nei tormenti, alzò gli occhi e vide da lontano Abraamo, e Lazzaro nel suo seno; 24 ed esclamò: "Padre Abraamo, abbi pietà di me, e manda Lazzaro a intingere la punta del dito nell'acqua per rinfrescarmi la lingua, perché sono tormentato in questa fiamma". 25 Ma Abraamo disse: "Figlio, ricòrdati che tu nella tua vita hai ricevuto i tuoi beni e che Lazzaro similmente ricevette i mali; ma ora qui egli è consolato, e tu sei tormentato. 26 Oltre a tutto questo, fra noi e voi è posta una grande voragine, perché quelli che vorrebbero passare di qui a voi non possano, né di là si passi da noi". 27 Ed egli disse: "Ti prego, dunque, o padre, che tu lo mandi a casa di mio padre, 28 perché ho cinque fratelli, affinché attesti loro queste cose, e non vengano anche loro in questo luogo di tormento". 29 Abraamo disse: "Hanno Mosè e i profeti; ascoltino quelli". 30 Ed egli: "No, padre Abraamo; ma se qualcuno dai morti va a loro, si ravvedranno". 31 Abraamo rispose: "Se non ascoltano Mosè e i profeti, non si lasceranno persuadere neppure se uno dei morti risuscita"». Luca 16
Inizieresti a credere alla Parola se Gesù Cristo apparisse davanti a te, che lo potessi vedere, toccare..etc..? Se non credi in quello che è già scritto, come lo era per la gente del tempo di Gesù "Mosè e i profeti" , non lo crederaì. Se non riesci a credere in quello che non vedi saraì ingannato da quello che vedi, prodigi, segni e miracoli che farà l'Anticristo (imitazione quasi perfetta di vero Cristo) negli ultimi giorni:
"l'avversario, colui che s'innalza sopra tutto ciò che è chiamato Dio od oggetto di culto; fino al punto da porsi a sedere nel tempio di Dio, mostrando sé stesso e proclamandosi Dio". 2 Tessalonicesi 2,4
Gli apostoli hanno visto Dio non solo materialmente ma con il cuore:
"Beati i puri di cuore, perché vedranno Dio". Matteo 5,8
[Modificato da santapazienzauno 06/08/2009 11:14] |
| 06/08/2009 11:23 |
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Luteranamanier, 06/08/2009 10.54:
Bene su questo mi trovo perfettamente in sintonia lo credo anch'io almeno su tutto quello che riguarda la nostra salvezza.
Ed è la fede che ci salva la fede in Cristo e nel suo sacrificio compiuto sulla croce cara sorella.
Ma per quanto riguarda le sfumature teologiche purtroppo molti che ritengono di essere giudati dallo spirito di Dio sono giunte a molte conclusioni diversi.
Ed è lì che casca l'asino, sei d'accordo?
Veronika
La salvezza è personale, non posso giustificare la mia negligenza, l'indiferenza, l'incredulità con quello che fanno gli altri. La Bibbia è chiara: La Parola basta a se stessa come il mezzo della salvezza. Il giudizio di Dio inizia con quelli che si considerano il suo popolo. Ognuno di noi è responsabile della "vera luce che illumina ogni uomo.....". Giovanni 1,9
[Modificato da santapazienzauno 06/08/2009 11:25] |
| 06/08/2009 11:29 |
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santapazienzauno, 06/08/2009 11.23:
La salvezza è personale, non posso giustificare la mia negligenza, l'indiferenza, l'incredulità con quello che fanno gli altri. La Bibbia è chiara: La Parola basta a se stessa come il mezzo della salvezza. Il giudizio di Dio inizia con quelli che si considerano il suo popolo. Ognuno di noi è responsabile della "vera luce che illumina ogni uomo.....". Giovanni 1,9
Qui per parola intendi esattamente che cosa?
Veronika
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| 06/08/2009 12:00 |
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Luteranamanier, 06/08/2009 10.43:
Senti prima eravamo già arrivati ad un dunque cioè tutti quelli che non confessano che Cristo era vnuto nella carne sono anticristi e ti è stato pure documentato che Paolo all'epoca si riferisse agli gnostici.
Ora cominci a parlare pure di unzione...
Ma vorrei che tu mi rispondessi pure alla mia precedente domanda cioè quale criterio usi tu per stabile chi dice la verità riguarda alla salvezza in Cristo?
Ed ora si aggiunge pure un'altra domanda, quale criterio usi per stabilire chi ha ricevuto l'unzione?
Tu per esempio ce l'hai?
Veronika
Non è vero Veronica che nel criticare le dottrine di Tdg si guardava il contesto, si cercava di trovare il pensiero comune e armonico tra gli argomenti che tratavano la stessa questione e questioni inerenti a quella, di cercare di non stringere, ma di allungare lo sguardo, di collegare un concetto con un altro per cappire meglio....?
Apostolo Giovanni ha prima allargato il discorso, come ho già detto nel capitolo 1, poi via via, l'ha ristretto, parlando di una dottrina specifica. Quella non è unica dottrina che fa negare il Figlio, è una delle dottrine. Sei io riconosco Gesù Cristo è il Figlio di Dio, o come il figlio dell'uomo, a parole, formalmente, ma mi sfugge il concetto o non lo riconosco nella dottrina come il sacrificio unico per i peccati, o come il Giudice o come Mediatore o come avvocato, o come la via, la vita e verità...cio è sono cose essenziali, basilari, fondamentali della fede cristiana... poi ognuno è libero di stringere i criteri della salvezza...
il criterio è sempre se uno parla secondo la Parola, non c'è altro, non ci sono novità qui. Spirito Santo è la guida, ma non può sostituire la Parola di Dio...
non ho questa presunzione, Se uno vuole riconoscere se uno parla secondo lo Spirito anche lui deve lasciarsi guidare dallo Spirito,,,
[Modificato da santapazienzauno 06/08/2009 12:51] |
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