Ma che modo hanno di ragionare sui Padri Apostolici?

(Mario70), 17/07/2009 11.14:

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Tempo fa avevo scritto quanto sopra, volevo chiedere ai cattolici è giusto quello che ho scritto o no?
Se Pietro non fosse mai venuto a Roma, ma la successione fosse vera, cambierebbe qualcosa per i cattolici?
Se come penso non cambierebbe nulla, questa discussione non ha motivo di esistere.
ciao

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Dico la mia, naturalmente è una mia opinione del tutto opinabile.
Se Pietro non è mai venuto a Roma non vedo come possa esistere il primato del vescovo di Roma, attenzione non la successione, questa esisterebbe ugualmente indipendentemente se parte da Pietro a da altri personaggi, però, non partendo più da Pietro ci sarebberò grosse problematiche sulla pretesa del Primato, che per l'appunto è legata alla figura petrina.

Questo è il mio punto di vista.

La dottrina della Chiesa potrebbe esistere anche se non fosse mai esistita ROma (tranne la dottrina del primato del vescovo di Roma, ovviamente). Il fatto che sia stato a Roma, è un fatto del tutto contingente: se fosse andato a Pechino, adesso avremmo il papa in Cina, tutto qui.
Ma tu chiedi qualcosa di diverso...
Diciamo che il fatto che Pietro sia stato a Roma, e che vi sia morto, è ciò che ha creato il prestigio di Roma nell'antichità. Il papa siede sulla cattedra di Pietro, e questa è una delle sue rivendicazioni, che verrebbe a mancare. In effetti, pur esistendo ancora la Chiesa, non ci sarebbe giustificazione del primato del vescovo di Roma.

Cattolico_Romano, 17/07/2009 11.26:

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Dico la mia, naturalmente è una mia opinione del tutto opinabile.
Se Pietro non è mai venuto a Roma non vedo come possa esistere il primato del vescovo di Roma, attenzione non la successione, questa esisterebbe ugualmente indipendentemente se parte da Pietro a da altri personaggi, però, non partendo più da Pietro ci sarebberò grosse problematiche sulla pretesa del Primato, che per l'appunto è legata alla figura petrina.

Questo è il mio punto di vista.

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Ma il primato del vescovo di Roma, deriva dal fatto che egli discende da Pietro o dal fatto che egli è a Roma?

(Mario70), 17/07/2009 11.34:

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Ma il primato del vescovo di Roma, deriva dal fatto che egli discende da Pietro o dal fatto che egli è a Roma?

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Da entrambi, il vescovo di Roma è il leggittimo successore di Pietro, e questo può esserlo solo se Pietro fu a Roma.

"Ma il primato del vescovo di Roma, deriva dal fatto che egli discende da Pietro o dal fatto che egli è a Roma? "

Il fatto che Pietro abbia consacrato Clemente non vuol dire che abbia consacrato solo lui. Pietro potrebbe aver creato mille vescovi. Del resto, il papa non è altro che questo: un vescovo.
Il primato deriva non solo dal fatto che vanta una succesione apostolica (come tutti), ma dal fatto che quella succesione apostolica è quella della cattedra di Pietro, e se Pietro non venne mai a Roma, ovviamente il vescovo di Roma sarebbe indistinguibile da altri vescovi. Questo non vuol dire che la Chiesa non esisterebbe se non ci fosse il primato del vescovo di Roma, ma io ritengo che se Dio ha affidato davvero questo ministero al vescovo di Roma allora un motivo ci dev'essere, ed è che un primus per coordinare banalmente serve.

adesso mi direte "la storia non si fa con i se e i ma" ma mi chiedo cosa sarebbe accaduto del cristianesimo se non si fosse organizzato in modo monarchico. Ho il sospetto che si sarebbe estinto magari fagocitato dallo gnosticismo.

ma ovviamente questo è impossibile dirlo

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Polymetis
La Chiesa aveva tutte le dottrine che tu odi e che i TdG ti hanno insegnato a credere idolatriche già da prima che avesse il Nuovo Testamento in base al quale tu credi di poterla smentire...

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non so se l'hai mai fatto in qualche discussione, ma sarebbe interessante fare una succinta lista delle cose che la Chiesa credeva e praticava da prima della chiusura del Canone, ma forse conviene creare una discussione a parte per non andare O.T.

E' un richiesta che in teoria ha risposte infinite, non esiste un elenco di cose che la Chiesa crede...
Concentriamoci su alcuni punti: che cos'è che i tdG hanno in massimo odio? L'iconodulia, il culto dei santi?

Cattolico_Romano, 17/07/2009 11.40:

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Da entrambi, il vescovo di Roma è il leggittimo successore di Pietro, e questo può esserlo solo se Pietro fu a Roma.

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Quindi se si riuscisse a dimostrare che Pietro non fu MAI a Roma, allora il cattolicesimo, secondo ciò che stai asserendo, crollerebbe tutta l'implcatura, no?

Poi, in privato magari, mi dici a quale comunità hai appartenuto?

Shalom.

Sonnyp, 17/07/2009 19.35:

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Quindi se si riuscisse a dimostrare che Pietro non fu MAI a Roma, allora il cattolicesimo, secondo ciò che stai asserendo, crollerebbe tutta l'implcatura, no?

Poi, in privato magari, mi dici a quale comunità hai appartenuto?

Shalom.

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Non credo crolli la Chiesa ma il primato del vescovo di Roma.

Diciamo che crollerebbe ciò che vi è di specifico nel cattolicesimo rispetto all'ortodossia, e dunque il cattolicesimo dovrebbe rinunciare al suo tratto distintivo e divenire, de facto, quasi indistinguibile dagli ortodossi (coi quali condividiamo l'impalcatura di base).

Ad maiora

Allora Romano, se crollerebbe il primato di Pietro, mi ammetteresti che su questa cosa la chiesa ci ha sia costruito che MARCIATO sopra e alla grande anche?

Sonnyp, 17/07/2009 19.52:

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Allora Romano, se crollerebbe il primato di Pietro, mi ammetteresti che su questa cosa la chiesa ci ha sia costruito che MARCIATO sopra e alla grande anche?

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Certo, però dimentichi che la Chiesa ci ha MARCIATO sopra per il banale fatto che Pietro fu a Roma e li esercitò la sua Cattedra di Apostolo.

Questo è molto controverso Romano! Tutto quello che ho potuto confrontare e raccogliere è SOLO un vario numero di dicerie.... "pubblicità vaticane" e una tradiziono che VUOLE a TUTTI i costi che Pietro sia stato a Roma, appunto per supportare questo famoso papato romano!

Ma le prove Romano? Dove sono le prove? Sai, le dicerie non è che possono essere usate per "prove"! E detta tutta, caro Romano, io penso che moltissime cose che riguardano la chiesa cattolica, siano state più o meno costruite in questo modo, e poi, con l'andar del tempo, siccome la gente ci teneva a credere a queste intrepidanti "verità" esse siano state lasciate perchè così faceva comodo! Sai.... le dicerie attirano molti fedeli credenti e quindi... tutto fa brodo, non ti pare?

Io non nego che la chiesa sia nata bene, ma.... col tempo essa si sia lasciata "corrompere" dagli usi più opportuni che potevano avvallarla per essere poi accettata con le "COSTRIZIONI" che tutti conosciamo e che l'hanno portata poi per forza di cose allo stato attuale!

Voi credete a tante cose che a mio avviso sono molto discutibili, e se critichiamo i tdg perchè credono che il CD sia da Dio, non si può, ESATTAMENTE con la stessa criticità, non avere da ridire sul mandato che voi supponete sia rimasto dal tempo di Cristo ad oggi!
Troppe cose sono state annacquate, distorte, ingigantite e..... inventate! Non me ne volere Romano, il Sonny è fatto in maniera cristalina e ti dice DAVANTI quello che pensa, anche se per alcuni questo purtroppo è visto come un offesa e non come un segno di sincerità e onestà schietta! Buona gornata e che Dio ti benedica!

Polymetis, 17/07/2009 19.48:

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Diciamo che crollerebbe ciò che vi è di specifico nel cattolicesimo rispetto all'ortodossia, e dunque il cattolicesimo dovrebbe rinunciare al suo tratto distintivo e divenire, de facto, quasi indistinguibile dagli ortodossi (coi quali condividiamo l'impalcatura di base).

Ad maiora

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E io aggiungerei:
Magari!
Così finalmente riavremmo una unica grande chiesa unita.
ciao

Per Sonny

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“!Questo è molto controverso Romano!”

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No, nel mondo accademico questa controversia è chiusa da quarant’anni. Non scambiate le controversie internettiane per delle controversie accademiche. Oggi non esiste un negatore della presenza di Pietro a Roma tra le file degli antichisti storici della CHiesa antica. E per un semplice motivo: gli storici di professione sanno qual è il livello di verificabilità che si può chiedere ad un evento accaduto duemila anni fa, e dunque, raccolte tutte le fonti, hanno capito che la venuta di San Pietro a Roma è documentata al pari di molti dei cosidetti “fatti” che stanno in tutti i manuali di storia antica.

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“Tutto quello che ho potuto confrontare e raccogliere è SOLO un vario numero di dicerie.... "pubblicità vaticane" e una tradiziono che VUOLE a TUTTI i costi che Pietro sia stato a Roma, appunto per supportare questo famoso papato romano!”

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Questa tradizione come è pan-ecumenica e risale al I secolo, come mostrano l’Ascensio Isaiae e il fr. Rainer, nonché le allusioni in 1Clem e nelle epistola di Ignazio ai Romani. E’ una tradizione largamente accettata e diffusa nel mondo antico, e che soprattutto non ha il benché minimo concorrente. Nessun altro luogo dell’impero ha mai rivendicato di essere la tomba dell’apostolo Pietro. A ciò si aggiunga che il Nuovo Testamento stesso indica che Pietro si trovava a Roma in 1Pt, quando l’apostolo saluta “dalla comunità che dimora in Babilonia”, che, come spiegato, nella polemica anti-imperiale giudaica è appellativo di Roma: non è possibile che si tratti di Babilonia in Mesopotamia per i motivi elencati da Cullmann nel mio precedente post.

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“Ma le prove Romano? Dove sono le prove?”

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Come già detto tu hai in mente un’idea di “prova” che è incompatibile con lo statuto epistemologico delle scienze antichistiche. Non avendo tu una formazione antichistica non sai il livello di trasparenza che si può esigere dalla storia antica, o quale sia il livello di documentazione medio che abbiamo per qualunque altro fatto storico che tu trovi sui manuali, ad esempio la vita di un generale ateniese. Poiché non sai cosa sia lecito aspettarsi dalla storia antica, invochi “prove” non rendendoti conto che questo evento in particolare ha una quantità di attestazioni convergenti già sopra la media, sia per antichità sia per diffusione nell’orbe…

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“Sai, le dicerie non è che possono essere usate per "prove"!”

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Non sono dicerie, sono le più diverse fonti, che provengono da letteratura non necessariamente “romana”. Cosa intendi per “prove”? Dammi una descrizione, così ti dico quali eventi della storia antica devi stralciare dai manuali visto che hanno molta meno documentazione di quest’evento in particolare.

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“Voi credete a tante cose che a mio avviso sono molto discutibili, e se critichiamo i tdg perchè credono che il CD sia da Dio, non si può, ESATTAMENTE con la stessa criticità, non avere da ridire sul mandato che voi supponete sia rimasto dal tempo di Cristo ad oggi!”

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E perché non si può? Continui a dare i tuoi proclami per scontato o intendi argomentare qualcosa?

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“Troppe cose sono state annacquate, distorte, ingigantite e..... inventate!”

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Allora dovresti dirci quali sono. Con l’avvertenza che, come già spiegato, falsificazioni opera di gente cattolica non per forza di cose falsificazioni coi criteri dell’epoca in cui sono state fatte. Avevo scritto, senza ovviamente ottenere risposta:
“Che esistano favole agiografiche è indubbio, ma non si vede in base a che cosa siano riferibili al soggetto "Chiesa". C'è una teoria complottista che serpeggia, e che vorrebbe che i vertici stessi, nella loro brama di potere, si siano fabbricati dei falsi e manipolato delle fonti sapendo di manipolarle. Una cosa simile non è dimostrabile. La nascita delle leggende agiografiche non implica in alcun modo una volontà diretta di dire il falso: chi conosce i processi dell'antropologia del linguaggio sa perfettamente che, perché si crei una leggenda, non occorre affatto che qualcuno decida di crearla. E' un processo di tessitura collettivo, lento e inconscio, in base a dei meccanismi molto ben studiati, e che nulla hanno a che vedere con delle frodi premeditate. Questo ovviamente non vuol dire che non esistano nella storia, di qualunque religione, dei falsi fatti consapevolmente, ma anche qui bisogna andare con le più caute molle. Dei testi scritti come divertissement letterario o come esperimento linguistico da alcuni autori, che non avevano alcuna intenzione di frodare nessuno, sono stati scambiati per dei testi autentici da della gente di generazioni successive che non conosceva il carattere letterario finzionale di alcuni testi. Anche il concetto di pseudo-epigrafia va vigilato, perché nel mondo antico non c'è il nostro concetto di "diritto d'autore". Era normale per gli allievi della scuola di un grande pensatore scrivere delle opere mettendosi sotto la bandiera del loro maestro, ed è così che, in qualunque campo, ci sono state tramandate delle opere che non risalgono veramente all'autore in questione. Non si tratta di frodi fatte per situazioni di potere, sono cose che avvengono con qualsiasi autore, anche Platone e Aristotele, di cui abbiamo un mucchio di opere pseudo-epigrafe. Non c'è stata alcuna volontà di imbrogliare in chi le ha redatte, semplicemente il concetto di "paternità" di un' opera non è uguale a quello che intendiamo noi moderni.”

Inoltre non si può fare l’errore dei filologi dell’ottocento che, nella loro smania ipercritica, arrivavano a dubitare di tutto per il semplice fatto che se è marcio un pezzo di un corpus sarebbe marcio tutto l’insieme. E in base a che cosa? Esattamente come la filologia, proprio in base ai suoi metodi, è in grado di riconoscere se c’è la probabilità che qualcosa sia frutto di falsificazione, ad esempio Lorenzo Valla che analizzò la lingua della Donazione di Costantino per poi dedurne che era troppo recente, così, allo stesso modo, se si vuole dichiarare falsa una tradizione bisogna analizzarla coi medesimi metodi: non si può, come fa Sonny, dichiarare falso ciò che semplicemente ci sta antipatico, bensì vestire i panni del filologo e argomentare perché questa o quella tradizione sarebbero apocrife.

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“anche se per alcuni questo purtroppo è visto come un offesa e non come un segno di sincerità e onestà schietta!”

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Personalmente non la vedo come un’offesa, ma solo come la un atto di mancata umiltà: sparare a zero su argomenti su argomenti in cui non si hanno competenze sta diventando una moda.
Inoltre, non mescoliamo le carte in tavola: la tua proposizione di partenza era che, se fosse dimostrato che Pietro non fosse mai stato a Roma, cadrebbe la Chiesa Cattolica. Ma, perché questo ragionamento funzioni, sei tu a dover dimostrare che Pietro non è mai stato a Roma. Infatti il dubbio, cioè che possa esserci andato o no, non fa cadere un bel niente. Non è dunque corretto che tu inizi il tuo post chiedendo a Cattolico_Romano quali siano le prove che Pietro sia stato a Roma, perché sei tu che per far funzionare la tua argomentazioni hai bisogno di provare che Pietro a Roma non c’è mai stato. A Cattolico_Romano basta sapere che, esattamente come per qualsiasi altro evento della storia antica, non si danno delle prove, e che tuttavia è tale la convergenza di fonti, sia per antichità che per diffusione, che se non accettassimo questi evento nel novero di quelli storici dovremmo scartarne anche molti altri comunemente dati per veritieri.

Ad maiora

Legendo questo topic mi sono venute un po di domande. Prima vorei dire che io non pretemdo sapere la verita, io la sto cercando (purtropo tempo per studiare quanto vorrei no ho),e penso Dio ha dato inteligenza e coscienza a tutti proprio per motivo perche vuole che OGNI singola CREATURA umana coscientemente e volontariamente sta dala parte di verita. Spero che nesuno pensa che verita sia facile da trovare, anche Gesu detto che pochi troverano strada stretta.
Oggi abiamo marea di verita diversi nel mondo, tutti argomentati chi piu credibile chi meno, ma per trovare Dio in mezo a tuto questo casino bisogna diventare academico e studiare tutti quanti argomenti? Bastera la vita? E sopratuto, lo posono permetersi tutte le creature umani? Alora mi viene domanda:
Dio ci ha lasciato nel buio?, o invece ha pensato di poveri creature che non hano posibilita di studiare e gli riservato un modo facile e sopratutto SICURO per trovare la verita?

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Personalmente non la vedo come un’offesa, ma solo come la un atto di mancata umiltà: sparare a zero su argomenti su argomenti in cui non si hanno competenze sta diventando una moda.
Inoltre, non mescoliamo le carte in tavola: la tua proposizione di partenza era che, se fosse dimostrato che Pietro non fosse mai stato a Roma, cadrebbe la Chiesa Cattolica. Ma, perché questo ragionamento funzioni, sei tu a dover dimostrare che Pietro non è mai stato a Roma. Infatti il dubbio, cioè che possa esserci andato o no, non fa cadere un bel niente. Non è dunque corretto che tu inizi il tuo post chiedendo a Cattolico_Romano quali siano le prove che Pietro sia stato a Roma, perché sei tu che per far funzionare la tua argomentazioni hai bisogno di provare che Pietro a Roma non c’è mai stato. A Cattolico_Romano basta sapere che, esattamente come per qualsiasi altro evento della storia antica, non si danno delle prove, e che tuttavia è tale la convergenza di fonti, sia per antichità che per diffusione, che se non accettassimo questi evento nel novero di quelli storici dovremmo scartarne anche molti altri comunemente dati per veritieri.

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Scusa Poly. ma se trovano un cadavere vicino a casa tua, sarai tu a dovar dimostrare che sei innocente o la forza pubblica prima di accusarti dell'omicidio deve dimostrare che tu eri sul luogo del delitto, che debbano essere fornite delle prove sulla non presenza invece che sulla presenza è una teoria davvero ridicola, sembra più logico il contrario, se Pietro è vissuto e morto a Roma dovra aver lasciato delle tracce anche perchè non c'era motivo di celarle, anzi....



In riguardo alla seconda parete del tuo topic da me evidenziato nel riporto su in alto, allora secondo questa tua teoria il mito di Mitra o di altri Dei similari a Gesù perchè per essere presi in considerazione da te devono avere delle prove storiche, non devono essere accettati per antichità e diffusione?

By Flabot

Per Flatbot

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“che debbano essere fornite delle prove sulla non presenza invece che sulla presenza è una teoria davvero ridicola,”

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Come già spiegato mi sto unicamente riferendo al discorso di Sonny. Lui ha affermato che, se si dimostrasse che Pietro non è stato a Roma, cadrebbe la Chiesa Cattolica. Quindi, per far funzionare il suo teorema, dovrebbe esistere una dimostrazione che non è mai stato a Roma. Non sono io a dover fornire delle prove che Pietro sia stato a Roma, perché l’affermazione di Sonny funziona solo se esiste una dimostrazione che Pietro non v’è stato, mentre per la mia posizione va bene sia che ci possa essere stato (sebbene non v’è prova che sia così), sia la posizione che dimostrerebbe che c’è stato. Sia che la venuta di Pietro a Roma resti solo possibile, sia che venga dimostrata, in entrambi i casi sarebbe inattuabile la consequenzialità descritta da Sonny, ossia che “se si dimostrasse che non è mai stato a Roma, cadrebbe la Chiesa”. Come si vede questa inferenza esige la dimostrazione che Pietro non sia mai stato a Roma, e perché l’avversario blocchi questa deduzione non occorre che dimostri che Pietro sia stato a Roma, gli basta mostrare che è possibile che vi sia stato; se infatti la venuta di Pietro a Roma resta anche solo una possibilità, automaticamente non c’è una dimostrazione che Pietro non è mai stato a Roma, e dunque la Chiesa cattolica non cadrebbe.
Come ripeto stavo solo rispondendo al ragionamento di Sonny, che, dopo la risposta di Cattolico_Romano, gli ha chiesto quali sono le prove che Pietro sia stato a Roma, evidentemente non conscio del fatto che non occorre dimostrare che Pietro sia stato a Roma per dimostrare che non è dimostrato che non v’è stato, basta infatti mostrare che sia anche solo possibile che vi sia stato.
Il carico di prove che una persona deve presentare dipende da quello che ha affermato. Se i seguaci della teoria che Pietro sia stato a Roma asserissero di avere le prove che Pietro sia stato a Roma, allora sarebbero loro a dover provare in modo inequivocabile che vi sia stato, ma essi non dicono che sia dimostrabile che Pietro sia stato a Roma, bensì che storicamente è più probabile che vi sia andato, e che non v’è alcun motivo per sospettare che siano false le fonti che ci dicono che vi si sia recato. Asseriscono altresì che questo evento è nell’ordine dell’accertabilità che hanno in media gli eventi della storiografia antica, e che la venuta di Pietro a Roma ha addirittura più testimonianze di alcuni fatti raccontati nel Nuovo Testamento da una sola fonte, ad esempio un solo Vangelo. Da un punto di vista di valutazione del numero delle fonti e delle vicinanze ai fatti che raccontano, è più “dimostrato” che Pietro sia stato a Roma del fatto che Gesù sia stato alle nozze di Cana.

“sembra più logico il contrario, se Pietro è vissuto e morto a Roma dovra aver lasciato delle tracce anche perchè non c'era motivo di celarle”

Come già detto le tracce di sono: c’è una convergenza di fonti sin dal I secolo. Il fatto che ci siano ovviamente, non vuole affatto dire che avrebbero per forza dovuto esserci, come invece tu hai affermato. La storia antica non risponde ai nostri capricci, e le nostre fonti sul periodo e le persone in questione sono a dir poco esigue. Col Nuovo Testamento i Padri Apostolici messi assieme non riusciamo a capire neppure un centesimo di quello che era la vita della Chiesa primitiva: viste il numero di comunità attestate nel I secolo per via archeologica o letteraria, la penuria di fonti che abbiamo su chi governasse queste comunità e su come fossero gestite è impressionante. O meglio, è impressionante per i dilettanti: uno storico antichista sa perfettamente che una tale lacunosità di dati è esattamente nella media di quello che dobbiamo aspettarci per una faccenda accaduta 2000 anni or solo.

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“In riguardo alla seconda parete del tuo topic da me evidenziato nel riporto su in alto, allora secondo questa tua teoria il mito di Mitra o di altri Dei similari a Gesù perchè per essere presi in considerazione da te devono avere delle prove storiche, non devono essere accettati per antichità e diffusione?”

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Quando parlo di antichità mi riferisco alla vicinanza delle fonti coi fatti che raccontano. L’Ascensio Isaiae che parla di Pietro a Roma ad esempio dista circa 40 anni dal fatto in questione, e dunque è una fonte antica. Mithra invece è un Dio del pantheon iranico, e non ha assolutamente fonti vicino alla sua esistenza, anche perché non esiste neppure una data presunta della nascita di questo Dio. Abbiamo Mithra addirittura in documenti del XIV secolo a.C., che dunque un gran numero di fonti parli di questo Dio in epoca romana, 14 secoli dopo, non ci dice nulla sul fatto che queste fonti parlino in modo affidabile della vita di questa divinità, perché la vera domanda è: in che secolo dovrebbe mai essere nato il Dio Mithra? La risposta è che è nato nello stesso secolo della dea Atena, o di Zeus, cioè in epoche così remote che ormai si sono perse nel tempo e non sappiamo neppure quali siano.

Ad maiora

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Quando parlo di antichità mi riferisco alla vicinanza delle fonti coi fatti che raccontano. L’Ascensio Isaiae che parla di Pietro a Roma ad esempio dista circa 40 anni dal fatto in questione, e dunque è una fonte antica. Mithra invece è un Dio del pantheon iranico, e non ha assolutamente fonti vicino alla sua esistenza, anche perché non esiste neppure una data presunta della nascita di questo Dio. Abbiamo Mithra addirittura in documenti del XIV secolo a.C., che dunque un gran numero di fonti parli di questo Dio in epoca romana, 14 secoli dopo, non ci dice nulla sul fatto che queste fonti parlino in modo affidabile della vita di questa divinità, perché la vera domanda è: in che secolo dovrebbe mai essere nato il Dio Mithra? La risposta è che è nato nello stesso secolo della dea Atena, o di Zeus, cioè in epoche così remote che ormai si sono perse nel tempo e non sappiamo neppure quali siano.

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Anche per la stesura sia dell'antico che del nuovo testamento non abbiamo una data precisa. Emile Ostoy e Joseph Trinquet, nella loro edizione della bibbia, propongono come arco temporale il periodo tra il XII e il II secolo avanti cristo. Jean Soler invece il periodo tra il V e il I A. C. Ma clcuni ricercatori riducono ancora il tempo e propongono III e II sec.
Stessa imprecisione per il N.T. I più antichi sono posteriori di mezzo secolo all'esistenza di Gesù. Di sicuro c'è che nessun evangelista canonico ha conosciuto Gesù. Sono trascrizioni di racconti mitologici orali fino alla fine del primo secolo. Tuttavia, non esiste nessuna copia dei vangeli anteriore alla fine del II o all'inizio del III secolo.

Il fatto che non esista una data certa della nascità dell'idea del monoteismo, e neppure della nascità dell'idea del Cristo, nulla ti impedisce di accettarle come reali, mentre altre idee se non sono classificabili storicamente sono da considerare false?

By Flabot

Per Flatbot

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"Anche per la stesura sia dell'antico che del nuovo testamento non abbiamo una data precisa. Emile Ostoy e Joseph Trinquet, nella loro edizione della bibbia, propongono come arco temporale il periodo tra il XII e il II secolo avanti cristo. Jean Soler invece il periodo tra il V e il I A. C."

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Scusa ma cosa c'entra la data della stesura dell'Antico Testamento? Se vuoi valutare la storicità di qualcosa descritto nell’AT il problema non è quando sia stato scritto il primo libro dell’AT e quando sia stato scritto l’ultimo suo libro, bensì quando sia stato scritto il libro che racconta il fatto che ti interessa. Se ad esempio ti interessa verificare la storicità di quello che racconta il libro di Daniele dei prendere la data di composizione del libro di Daniele e vedere quanti secoli dista dagli eventi raccontati in quel libro.

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“Ma clcuni ricercatori riducono ancora il tempo e propongono III e II sec.”

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Scusa ma non conosco nessuno che sia così primo di sanità mentale da sostenere che tutti i libri dell’Antico Testamento possano essere stati composti in quest’arco di tempo. A che ricercatori ti staresti riferendo?

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“Stessa imprecisione per il N.T. I più antichi sono posteriori di mezzo secolo all'esistenza di Gesù. Di sicuro c'è che nessun evangelista canonico ha conosciuto Gesù.”

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Vediamo di fare dei distinguo. Le epistole paoline sono degli anni ‘50 e ’60, quindi una trentina d’anni dopo la morte di Cristo, quanto ai 4 Vangeli, l’arco di composizione è dal 70 al 100, ma questo 100 si riferisce al solo 4 Vangelo, Giovanni. Quanto al fatto che nessun evangelista canonico abbia conosciuto Gesù, è semplicemente falso. Tutto dipende dal fatto che si accetti o meno l’attribuzione dei Vangeli canonici ai nomi che portano. Se si ritiene che il Vangelo di Matteo sia stato scritto dal Matteo apostolo di Gesù, allora ovviamente si ritiene di avere a che fare con un testimone oculare. Sia la teoria della paternità apostolica dei Vangeli sia quella della non paternità apostolica sono teorie serie ed ampiamente rappresentate da ampie fasce di accademici. Non esiste nessun “di sicuro”.

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“Sono trascrizioni di racconti mitologici orali fino alla fine del primo secolo. Tuttavia, non esiste nessuna copia dei vangeli anteriore alla fine del II o all'inizio del III secolo. “

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Scusa ma non so cosa intendi con “mitologici”, a meno che tu non intenda il termine nell’accezione etimologica del greco “mythos” che è solo il “racconto”, senza pretendere di dare giudizi sulla storicità o meno di quello che viene raccontato. Se intendi “mitico” in senso deteriore, cioè “non storico”, il tuo è un giudizio gratuito.
Quanto al fatto che non esiste nessuna copia dei Vangeli anteriore alla fine del II secolo, è falsa anch’essa. Il più antico testimone papiraceo di un testo neotestamentario è il P52 del 125 d.C., che contiene una parte del Vangelo di Giovanni. Questa cosa ha del miracoloso: solitamente, per qualunque testo dell’antichità, quei testi in cui leggiamo di gente come Giulio Cesare o Pericle, passano in media otto secoli tra la data di composizione di un opera e il primo manoscritto che ce la riporta. Se anche il Nuovo Testamento, come affermi erroneamente, avesse i suoi primi testimoni papiracei alla fine del II secolo, sarebbe comunque miracoloso per i criteri della storiografia antica, e resterebbe comunque il testo antico con le testimonianze manoscritte più vicine alle date di composizione: come ripeto infatti, anche per le cose più clamorose, ad esempio Cesare ucciso da Bruto, dobbiamo basarci su testi i cui manoscritti distano in media otto secoli dall’epoca in cui quelle opere furono composte.
Dunque le affermazioni errate che riporti, se fossero vere, sarebbero comunque qualcosa di cui vantarsi. Ma questo ovviamente è ignorato da chi fa considerazioni storiografiche senza aver dimestichezza con le scienze antichistiche, e dunque da chi ignora che cosa ci si possa aspettare dalla documentazione antica.

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“Il fatto che non esista una data certa della nascità dell'idea del monoteismo, e neppure della nascità dell'idea del Cristo, nulla ti impedisce di accettarle come reali, mentre altre idee se non sono classificabili storicamente sono da considerare false?”

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Ma che paralleli fai? Gesù ha lo stesso grado di aleatorietà quanto alla nascita di molti personaggi della storia antica. Sai forse dirmi l’anno esatto in cui nacque Platone? Risparmiati le ricerche, i grecisti litigano su questi problemi da anni… Eppure questo non vuol dire che non sappiamo pressappoco quando sia nato… Idem per Gesù: il fatto che litighiamo sul problema se sia nato nel 6 a.C. o nel 4 a.C. non vuol dire che non sappiamo collocare la sua storia con sufficiente precisione. Nulla di tutto ciò con le altre divinità mitologiche: sai forse dirmi anche solo in che secolo Atena sarebbe uscita dalla testa di Zeus?
L’esempio che fai col monoteismo invece non c’entra nulla. Stabilire quando sia nata quest’idea non ha nessuna rilevanza per stabilire se sia vera: il monoteismo è una conquista filosofica dello spirito umana, e anche se fosse nata due secoli fa la valutazione della sua plausibilità rispetto al politeismo non avrebbe alcuno scossone.

Ad maiora

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Anche per la stesura sia dell'antico che del nuovo testamento non abbiamo una data precisa. Emile Ostoy e Joseph Trinquet, nella loro edizione della bibbia, propongono come arco temporale il periodo tra il XII e il II secolo avanti cristo. Jean Soler invece il periodo tra il V e il I A. C. Ma clcuni ricercatori riducono ancora il tempo e propongono III e II sec.
Stessa imprecisione per il N.T. I più antichi sono posteriori di mezzo secolo all'esistenza di Gesù. Di sicuro c'è che nessun evangelista canonico ha conosciuto Gesù. Sono trascrizioni di racconti mitologici orali fino alla fine del primo secolo. Tuttavia, non esiste nessuna copia dei vangeli anteriore alla fine del II o all'inizio del III secolo.

Il fatto che non esista una data certa della nascità dell'idea del monoteismo, e neppure della nascità dell'idea del Cristo, nulla ti impedisce di accettarle come reali, mentre altre idee se non sono classificabili storicamente sono da considerare false?
By Flabot

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Lascia perdere Flabot, non l'hai ancora capito che Poly è specializzato nel suo Polymetizzare?



Piuttosto, mi ha colpito questo tuo ragionamento:


Scusa Poly. ma se trovano un cadavere vicino a casa tua, sarai tu a dover dimostrare che sei innocente o la forza pubblica prima di accusarti dell'omicidio deve dimostrare che tu eri sul luogo del delitto, che debbano essere fornite delle prove sulla non presenza invece che sulla presenza è una teoria davvero ridicola, sembra più logico il contrario, se Pietro è vissuto e morto a Roma dovra aver lasciato delle tracce anche perchè non c'era motivo di celarle, anzi....
In riguardo alla seconda parete del tuo topic da me evidenziato nel riporto su in alto, allora secondo questa tua teoria il mito di Mitra o di altri Dei similari a Gesù perchè per essere presi in considerazione da te devono avere delle prove storiche, non devono essere accettati per antichità e diffusione?


Finalmente sei riuscito a raggirare questa odiosa girata d'accusa di opinione! Ma chi l'ha detto che debba sempre essere io a dimostrare? Se tu non vuoi controbattere è un'altra questione, ma sino a prova contraria, se non controbatti, allora vuol dire che le tue ragioni sono valide almeno quante le mie! Quindi, NON essendoci prove che Pietro sia stato a Roma, per me la chiesa ci ha costruito sopra le sue leggende metropolitane! E da quì, ecco che la "tradizione" ha fatto il resto!

Ora che abbiamo dato altro materiale su cui scrivere km e km di filosofia "orientale" vorrei però leggere anche la risposta di Romano, che oltre tutto ho interpellato, invece di sorbirmi post di chi NON ho interpellato, ma GIUSTAMENTE ha il diritto di postare anche se a me non interessa più il suo filosofeggiare..... Non so se....

scusami Sonnyp, lo so che anche io non sono stato interpellato,ma sai la tentazione è grossa....

cosa di preciso non ti convince delle prove storiche sulla presenza di Pietro a Roma?
hai motivi storici o sono dettati da preconcetti?

il fatto poi che anche storici e studiosi protestanti condividano i dati della tradizione, è indice secondo te, del fatto che qualche killer della curia romana li ha minacciati o pagati per scrivere il falso?

un saluto

giuseppe

X Sonnyp

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Finalmente sei riuscito a raggirare questa odiosa girata d'accusa di opinione! Ma chi l'ha detto che debba sempre essere io a dimostrare? Se tu non vuoi controbattere è un'altra questione, ma sino a prova contraria, se non controbatti, allora vuol dire che le tue ragioni sono valide almeno quante le mie! Quindi, NON essendoci prove che Pietro sia stato a Roma, per me la chiesa ci ha costruito sopra le sue leggende metropolitane! E da quì, ecco che la "tradizione" ha fatto il resto!

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E' strano notare come tu dici che altri utenti interpretano i tuoi messaggi come atti di accuse mentre vedo che stai interpretando i messaggi di Polymetis come atti di accuse verso te.
Inoltre ti rammento che Polymetis ha già postato un argomento a favore della presenza di Pietro a Roma, per l'esattezza ha incollato uno studio di Carsten Peter THIEDE, studioso protestante riconosciuto a livello mondiale, e finora tu non hai contro argomentato.

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Ora che abbiamo dato altro materiale su cui scrivere km e km di filosofia "orientale" vorrei però leggere anche la risposta di Romano, che oltre tutto ho interpellato, invece di sorbirmi post di chi NON ho interpellato, ma GIUSTAMENTE ha il diritto di postare anche se a me non interessa più il suo filosofeggiare.....

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Mio caro amico qui non c'è un me contro te, non ho risposto per il semplice fatto che ha risposto già Polymetis e in maniera perfetta senza bisogno di aggiunte, che dirti mi rifaccio alla sua risposta.

Dio ti benedica!

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cosa di preciso non ti convince delle prove storiche sulla presenza di Pietro a Roma?

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Vorrei soltanto conoscerle queste prove storiche sulla presenza di Pietro a Roma, da poterle cosi girare ad una serie di persone che continuano testardamenre a sostenere che non esistono,

Flabot

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Ma che paralleli fai? Gesù ha lo stesso grado di aleatorietà quanto alla nascita di molti personaggi della storia antica. Sai forse dirmi l’anno esatto in cui nacque Platone? Risparmiati le ricerche, i grecisti litigano su questi problemi da anni… Eppure questo non vuol dire che non sappiamo pressappoco quando sia nato… Idem per Gesù: il fatto che litighiamo sul problema se sia nato nel 6 a.C. o nel 4 a.C. non vuol dire che non sappiamo collocare la sua storia con sufficiente precisione. Nulla di tutto ciò con le altre divinità mitologiche: sai forse dirmi anche solo in che secolo Atena sarebbe uscita dalla testa di Zeus?
L’esempio che fai col monoteismo invece non c’entra nulla. Stabilire quando sia nata quest’idea non ha nessuna rilevanza per stabilire se sia vera: il monoteismo è una conquista filosofica dello spirito umana, e anche se fosse nata due secoli fa la valutazione della sua plausibilità rispetto al politeismo non avrebbe alcuno scossone.

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L'esistenza di Gesù non è assolutamente accertata sul piano storico. Nessun documento contemporaneo all'evento, nessuna prova archeologica, niente di certo permette oggi di giungere alla verità di una sua presenza effettiva che, non abbiamo nè tomba nè sudario, nè archivi, solo un sepolcro inventato nel 325 da sant'Elena madre di Costantino, molto fortunata perchè a lei si deve anche la scoperta del Golgota e del titulus. Una pezza di stoffa, la cui datazione al carbonio 14 testimonia però che essa risale al XIII secolo, ed infine tre o quattro citazioni assai imprecise in testi antichi. Giuseppe Flavio, Svetonio, Tacito, ma su copie effettuate alcuni secoli dopo la pretesa crocifissione di Gesù e sopratutto molto dopo il successo dei suoi turiferari.
Nonostante tutto, la tua predisposizione filosofica, non trova nessun appiglio per far nascere nessun dubbio, una curiosità, Poly. sei diventato prima filosofo o Catt.
Volevo ricordare in conclusione a questo topic, lo vorrei ricordare a chi al contrario di me e penso del caro Poly. Trian. e Cav., è invece un ex o quasi ex TDG, che se è riuscito a capire di stare sbagliando è perchè è nata in lui la fiammella del dubbio, guai a chi possiede solo certezze, si trasforma da perseguitato a carnefice senza rendersene conto, lasciate sempre accesa questa fiammella in voi non permettete a nessuno di spegnerla con la sua certezza

By Flabot

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Scusa ma cosa c'entra la data della stesura dell'Antico Testamento? Se vuoi valutare la storicità di qualcosa descritto nell’AT il problema non è quando sia stato scritto il primo libro dell’AT e quando sia stato scritto l’ultimo suo libro, bensì quando sia stato scritto il libro che racconta il fatto che ti interessa. Se ad esempio ti interessa verificare la storicità di quello che racconta il libro di Daniele dei prendere la data di composizione del libro di Daniele e vedere quanti secoli dista dagli eventi raccontati in quel libro.

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Scusa Poly. le date della redazione e della nascità di tutti i testi che compongono i libri sacri è importante, perchè le circostanze in cui questi testi furono prodotti sono molto utili per affrontare e cogliere il loro contenuto. La Genesi per esempio di quale altro libro o autore è contemporanea? Si entra nel testo dell' A.T. senza sapere altro, senza essere consapevoli della propria mancanza di cultura sull'argomento. Quelle pagine, come tutte le altre, beneficiano di uno statuto di extraterritorialità storica.
Secondo la tua teoria quanto è lontana la Genesi dai fatti che racconta, è cosi lontana da dover essere classificata inattendibile, e per gli altri testi?


By Flabot

Per Sonny

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“Piuttosto, mi ha colpito questo tuo ragionamento”

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Ragionamento che io ho confutato riga per riga nel mio post datato 18/07/2009 h 17.47, te ne consiglio la lettura.

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“Ma chi l'ha detto che debba sempre essere io a dimostrare?”

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Nessuno ti ha chiesto di dimostrare qualcosa, sei tu che ti sei impiccato da solo dicendo “se si dimostrasse che Pietro non è mai stato a Roma, la Chiesa cadrebbe”, quindi sei tu che hai posto come condizione perché s’avverasse la conclusione che potesse essere esibita una dimostrazione della non presenza di Pietro a Roma. Infatti la possibilità che ci sia stato o non ci sia stato, non farebbe cadere la Chiesa, per il fatto che ci sarebbe la possibilità che ci sia stato.

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“Se tu non vuoi controbattere è un'altra questione, ma sino a prova contraria, se non controbatti, allora vuol dire che le tue ragioni sono valide almeno quante le mie!”

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Nessuno storico accademicamente parlando considera dello stesso grado probabilistico le tue teorie, quella negazionista e quella tradizionale. L’assenza di dimostrazioni della presenza di Pietro a Roma deriva dal fatto che le dimostrazioni non esistono in nessuna questione storica, non dal fatto che gli indizi a favore di una presenza a Roma non esistano. Essi esistono, e surclassano la tesi opposta. La presenza di Pietro a Roma è, come ripeto, di gran lunga più probabile dal punto di vista del numero delle fonti di molti episodi riportati nel Nuovo Testamento.

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“Quindi, NON essendoci prove che Pietro sia stato a Roma, per me la chiesa ci ha costruito sopra le sue leggende metropolitane!”

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Forse non è chiaro che non esistono prove storiche di nulla, perché il concetto stesso di dimostrazione è incompatibile con qualunque cosa si leghi al mondo empirico. “Dimostrazione” vuol dire che non è mai possibile neppure pensare un caso in cui un’affermazione sia falsa. Non è ad esempio possibile pensare neppure un caso in cui la somma degli angoli interni di un triangolo non dia 180 gradi. Questo tipo di certezza non si dà mai per il mondo empirico, infatti è sempre possibile immaginare almeno un caso in cui quello che penso sarebbe falso. Ad esempio non ho una dimostrazione che la tastiera su cui sto battendo questa lettera esista, perché per quanto ne so potrei essere una cavia di laboratorio a cui degli scienziati stanno inducendo uno stato allucinatorio in cui io vedo una tastiera.
Quando dico che non esistono dimostrazioni della presenza di Pietro a Roma mi riferisco a quest’ordine di pensieri, e cioè che non esiste un modo per assicurare in modo geometrico che Pietro sia stato a Roma, come del resto non è possibile stabilire con certezza matematica che esista la mia tastiera.
Ciononostante, l’assenza di una garanzia al 100% non vuol dire affatto che le tesi dell’esistenza e della non esistenza della mia tastiera siano ugualmente probabili. Sebbene siano entrambe indimostrabili, una è più probabile dell’altra. Allo stesso modo per il martirio di Pietro a Roma abbiamo il genere di testimonianze che ci possiamo aspettare da un fatto storico, e nessun motivo per dubitarne: sappiamo che questa tradizione è attesta sin dal I secolo col fr. Rainer e l’Ascensio Isaiae, per non parlare dei riferimenti indiretti in 1Clem e Ignazio ai Romani, nonché nel NT stesso (1Pt 5,13). Come ripeto non c’è alcun motivo per dubitare di questa antichissima e diffusissima notizia.

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“ma GIUSTAMENTE ha il diritto di postare anche se a me non interessa più il suo filosofeggiare....”

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Ancora una volta ti illudi che etichettare qualcosa come “filosofeggiare” sia dispregiativo… Abitudine lasciata dalla WTS. Aggettivare non vuol dire confutare, e il “filosofeggiare” come lo chiami tu è solo l’allenamento a costruire argomentazioni coerenti e a smontare i paralogismi altrui.

Per Flatbot

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“Vorrei soltanto conoscerle queste prove storiche sulla presenza di Pietro a Roma, da poterle cosi girare ad una serie di persone che continuano testardamenre a sostenere che non esistono”

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Per l’ennesima volta: la categorie “prove” non ha senso in alcun campo legato all’empirico, e certamente non per la storia antica. Per nessun evento. Non esiste una prova che sia esistito Adolf Hitler, non esiste una prova che esista Berlusconi, non esiste una prova che domani sorgerà il sole, non esiste una prova che esista l’Italia, non esiste una prova che esista il vetro. E’ chiaro? Quelle che ti posso mostrare sono le argomentazioni a favore della tesi.
Ovviamente essere sono una conferma sufficiente della presenza di Pietro a Roma solo nella misura in cui qualcuno sappia quali conferme è lecito aspettarsi per una vicenda accaduta duemila anni fa. E’ ovvio che non esiste nessun filmato, e quello che si può produrre, come per qualunque altro fatto antico, è solo una serie di testimonianze del periodo coevo che parlino dell’evento in questione. Ergo le conferme di questo particolare evento sono le conferme che ci si può aspettare quando si indaga la storia antica: testimonianze, non filmati. Sono la testimonianze, limitandoci al I secolo, di Clemente e di Ignazio (quelle indirette), e dell’Ascensio Isaiae nonché del fr.Rainer (quelle dirette), seguire nel II secolo da Papia, Dionigi di Corinto, Ireneo, ecc. La testimonianza primigenia comunque è nel NT stesso, in 1Pt5,13, per i motivi indicati da Cullmann, già citati. A ciò si aggiunga che non esiste luogo concorrente per la morte di Pietro, e che l’ecumene cristiano ha da subito riconosciuto senza fare storie il fatto che Pietro fosse stato martire a Roma, dando questo dato per scontato tanto nella letteratura quanto nell’epigrafia (es. la stele di Abercio) già dal II secolo.

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“, da poterle cosi girare ad una serie di persone che continuano testardamenre a sostenere che non esistono”

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E in cosa sono laureate per poter dare dei giudizi storici antichistica?

Ad maiora

Per Flatbot

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“Scusa Poly. le date della redazione e della nascità di tutti i testi che compongono i libri sacri è importante, perchè le circostanze in cui questi testi furono prodotti sono molto utili per affrontare e cogliere il loro contenuto.”

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Ma è esattamente quello che ho scritto io. Parlo arabo? Ricito: “Scusa ma cosa c'entra la data della stesura dell'Antico Testamento? Se vuoi valutare la storicità di qualcosa descritto nell’AT il problema non è quando sia stato scritto il primo libro dell’AT e quando sia stato scritto l’ultimo suo libro, bensì quando sia stato scritto il libro che racconta il fatto che ti interessa. Se ad esempio ti interessa verificare la storicità di quello che racconta il libro di Daniele dei prendere la data di composizione del libro di Daniele e vedere quanti secoli dista dagli eventi raccontati in quel libro.”
Quello che ho contestao è che tu mi abbia messo gli estremi di composizione non di questo o quel libro dell’AT, ma dell’AT in generale. Che interesse può mai avere, per valutare un qualsiasi fatto storico, quando siano stati scritto il primo e l’ultimo libro dell’AT? Quello che ti interessa sapere non è quanto sia antico il più antico libro dell’AT, ma quanto sia antico il libro che ti racconta il fatto che vuoi analizzare.

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“La Genesi per esempio di quale altro libro o autore è contemporanea?”

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La Genesi è la cucitura di varie fonti. Solitamente se ne indicano 4, e risalgono, queste 4 fonti intendo, ad un arco di tempo tra il IX e il V secolo d.C.; la redazione definitiva della Genesi, data dalla cucitura di queste 4 fonti, per è l’appunto da collocare dopo il V secolo.

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“Secondo la tua teoria quanto è lontana la Genesi dai fatti che racconta, è cosi lontana da dover essere classificata inattendibile”

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A mio avviso la Genesi ha ampie parti mitiche. Considero mitico tutto il racconto delle origini e del diluvio. Iniziamo ad avere qualche probabilità di storicità con Mosè e quello che ne segue, ma si tratta di ricordi ovviamente rielaborati, e da non prendere per oro colato. Sono passati così tanti secoli tra la presunta esistenza di Mosè e il ritorno dall'esilio a Babilonia degli Ebrei, che su quelle storie potrebbero esserci cuciture e trasformazioni di ogni genere.

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“e per gli altri testi?”

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Sono un po’ troppi per mettersi qui a discorrere.

Per l’ennesima volta: la categorie “prove” non ha senso in alcun campo legato all’empirico, e certamente non per la storia antica. Per nessun evento. Non esiste una prova che sia esistito Adolf Hitler, non esiste una prova che esista Berlusconi, non esiste una prova che domani sorgerà il sole, non esiste una prova che esista l’Italia, non esiste una prova che esista il vetro. E’ chiaro? Quelle che ti posso mostrare sono le argomentazioni a favore della tesi.

Caro Poly. ho capito che è meglio andare a dormire, quando le argomentazioni prendono questa piega io mi arrendo, io a dire che non ho prove dell'esistenza di mia moglie, ma credo nell'esistenza di Cristo mi sento un pò ridicolo.

By Flabot


PS mi devi una bevuta, dopo tutto il filosofare che ti ho fatto fare, continuiamo presto, non mi hai convinto per niente buonanotte a tutti