  11/06/2009 18:47 |
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Giov. 5:25
Nuova Riveduta
In verità, in verità vi dico: l'ora viene, anzi è già venuta, che i morti udranno la voce del Figlio di Dio; e quelli che l'avranno udita, vivranno.
C.E.I.
In verità, in verità vi dico: è venuto il momento, ed è questo, in cui i morti udranno la voce del Figlio di Dio, e quelli che l'avranno ascoltata, vivranno.
Luzzi Riveduta
In verità, in verità io vi dico: L'ora viene, anzi è già venuta, che i morti udranno la voce del Figliuol di Dio; e quelli che l'avranno udita, vivranno.
Diodati
In verità, in verità, io vi dico, che l'ora viene, e già al presente è, che i morti udiranno la voce del Figliuol di Dio, e coloro che l'avranno udita viveranno.
Nuova Diodati
In verità, in verità vi dico: L'ora viene, anzi è venuta, che i morti udranno la voce del Figlio di Dio, e coloro che l'avranno udita vivranno.
Commentario del Nuovo Testamento
In verità, in verità, io vi dico, che il ora viene, e già al presente è, che i morti udiranno la voce del Figliuol di Dio; e coloro che l'avranno udita viveranno.
TNM
Verissimamente vi dico: L’ora viene, ed è questa, in cui i morti udranno la voce del Figlio di Dio e quelli che avranno prestato ascolto vivranno.
Secondo voi come mai la TNM in Giov.5:25 traduce: “ L’ora viene, ed è questa”, , riferendosi alla risurrezione dei crisiani, mentre le altre traduzioni si esprimono sostanzialmente in modo diverso? ![[SM=x570868]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1122.gif)
Brian |
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| 11/06/2009 19:35 |
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Quale differenza sostanziale ravvisi?
Gabriella |
| 11/06/2009 20:30 |
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Caro Brian, io con le Scritture non ci becco un granché. Prendi il mio commento con le pinze, dunque. Devo dire che nutro le stesse perplessità di Gabriella. Tutte le versioni, TNM compresa, mi pare che esprimano lo stesso significato.
Un saluto a tutti, TDG e non. |
| 11/06/2009 20:42 |
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io sono andata a controllare nella mia nuova bibbia (regalata dal prete il giorno che mi sono fatt la cresima) ed è scritto
in verità, in verità vi dico: è venuto il momento, ed è questo, in cui i morti udranno la voce del Figlio di Dio e quelli che avranno prestato ascolto vivranno.
e non ci vedo tanta differenza dalle altre compresa la tmn...
piu che cambiare qualche parola, il problema di fondo mi sa che non l hanno mai studiata altrimenti come fanno i morti a sentire se ancora non c'e stato il giudizio? l anima non esiste! quindi mi sa che è un versetto scomodo per loro, ma è solo un mio pensiero! --------------------------------------------------
AVER PAURA DEL DIAVOLO E' UNO DEI MODI DI DUBITARE DI DIO ... |
| 13/06/2009 17:15 |
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| | | Post: 624
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Indipendentemente se questa scrittura si riferisca agli “Unti” o ai risuscitati nel “nuovo mondo”, provo a spiegare la frase di Gesù in senso letterale. Dico letterale perché la wts avvolte un versetto lo spiega sia in senso letterale che in senso simbolico. Provo anche a spiegare come in quel momento gli ascoltatori potrebbero averla interpretata.
Con la premessa.
1- Non sono un esperto in teologia.
2- Non credo che i primi cristiani attesero circa 2000 anni per udire la voce del Figlio di Dio.
L’espressione:
TNM: “L’ora viene, ed è questa, in cui i morti udranno la voce del Figlio di Dio“
può avere una duplice interpretazione leggendola dalla TNM:
1- “L’ora viene, ed è questa” : Nel senso che in quel momento, era quella l’ora che i morti potevano udire la voce del Figlio di Dio.
Oppure:
2- “L’ora viene, ed è questa” : Un periodo di tempo imprecisato. Nel senso che quando l’ora verrà, sarà quella.
Mentre se leggiamo:
Nuova Riveduta: “l'ora viene, anzi è già venuta, che i morti udranno la voce del Figlio di Dio”. Assume tutto un altro significato. “l'ora viene, anzi è già venuta” significa che quando Gesù pronunciò questa frase, già i morti potevano udire la voce del Figlio di Dio.
La wts insegna che gli “unti” cristiani (morti) incominciarono a udire la voce del Figlio di Dio dopo il 1914 (1919). Quando ebbe inizio la risurrezione della classe degli unti in cielo. Circa 1.880 anni dopo (1914-33*= 1881) che Gesù pronunciò questa frase: C.E.I.: “è venuto il momento, ed è questo in cui i morti udranno la voce del Figlio di Dio”. Che senso ha, aspettare circa 2000 anni se il momento era quello?
Se questo versetto lo applichiamo ai morti che saranno risuscitati per vivere sulla terra, sempre secondo lo SFD, “udranno la voce del Figlio di Dio” dopo harmaghedon.
Tutt’oggi, a distanza di circa 1975 anni (2009-33*=1976) ancora per “loro” queste parole di Gesù non trovano adempimento.
Luzzi Riveduta: “L'ora viene, anzi è già venuta, che i morti udranno la voce del Figliuol di Dio”. Che senso ha questa frase detta in quel momento (circa 1975 anni fa’) riferita a quelli che saranno risuscitati nel “nuovo mondo”?
* Anni di Cristo.
Sia per quelli che hanno la speranza celeste, e sia per coloro che hanno la speranza terrena, la scrittura di Giov.5:25 secondo l’interpretazione della TNM ci può calzare a pennello.
Viceversa leggendo questo versetto (Giov.5:25) con le traduzioni menzionate sopra,
è impossibile sostenere l’insegnamento del CD.
Perché tutte le altre traduzioni affermano che Gesù sta parlando di una situazione presente nel suo tempo. E non di una situazione (“risurrezione” - “morti udranno”) futura. . . Sia per Gesù (futura) che per noi.
Qual è la traduzione più consona ai testi più antichi del NT?
Spero di essere stato compreso.
Brian
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| 13/06/2009 17:27 |
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| | | Post: 3.250
| Registrato il: 17/02/2008
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Ciao Brian, ha scritto:
"L’espressione:
TNM: “L’ora viene, ed è questa, in cui i morti udranno la voce del Figlio di Dio“
può avere una duplice interpretazione leggendola dalla TNM:
1- “L’ora viene, ed è questa” : Nel senso che in quel momento, era quella l’ora che i morti potevano udire la voce del Figlio di Dio.
Oppure:
2- “L’ora viene, ed è questa” : Un periodo di tempo imprecisato. Nel senso che quando l’ora verrà, sarà quella. "
Faccio molta fatica a capire la seconda ipotesi.
Se qualcuno mi dice "l'ora viene ed è questa", non posso pensare che si riferisca ad un periodo futuro come se mi dicesse "ci si vede oggi a 8"
Puoi spegarmi?
Grazie
Gabriella
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| 13/06/2009 18:35 |
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Secondo me la giusta interpretazione è questa:
fin quando il Figlio di Dio non si è incarnato i morti erano "morti e basta".
Dopo,con il nuovo patto,tutti coloro che accettavano il messaggio del "Salvatore"avevano speranza di "vita eterna",compresi i "giusti"morti prima dell'incarnazione.
E questo dal momento della risurrezione di Gesù,visto che "andava a preparare un posto nei cieli".
![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif) Antonio.
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| 13/06/2009 19:01 |
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| | | Post: 669
| Registrato il: 17/06/2008
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Mi chiedo da dove deduci che la WTS abbia dato l'intendimento che hai riportato riguardo quella scrittura. Potresti postare qualche citazione dalle pubblicazioni della wts che lo confermano?
Leggendo quella scrittura ho fatto mente locale, cercando di ricordare l'interpretazione che ne da la wts, e, senza andare a fare ricerche, mi sembrava di ricordare che i tdg applicano quelle parole di Gesù a una morte spirituale e non fisica, e infatti, facendo poi ricerche, ho trovato questo:
*** gt cap. 30 ***
“Come il Padre desta i morti”, prosegue Gesù, “così anche il Figlio rende viventi quelli che vuole”. In effetti, il Figlio sta già destando i morti in senso spirituale! “Chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato”, dice Gesù, “è passato dalla morte alla vita”. Sì, aggiunge, “l’ora viene, ed è questa, in cui i morti udranno la voce del Figlio di Dio e quelli che avranno prestato ascolto vivranno”.
*** w86 15/2 p. 11 par. 6 Perseguiamo unitamente la meta della vita ***
6 Sì, anche coloro che sono “morti” agli occhi di Dio a causa della loro peccaminosità ereditata possono ‘udire la voce del Figlio di Dio’ e vivere. Ma in che modo? Gesù spiega: “Poiché come il Padre ha in sé la vita, così ha concesso anche al Figlio d’avere in sé la vita”. L’espressione “in sé la vita” si può tradurre anche “in sé il dono della vita”. (Giovanni 5:25, 26, NW, nota in calce) Gesù, così, può far conseguire ad esseri umani una condizione approvata agli occhi di Dio.
*** w79 15/2 p. 18 par. 12 Vita futura mediante la risurrezione ***
12 Dal momento che Gesù disse che l’“ora” in cui ciò doveva accadere “è questa”, poteva solo riferirsi a quegli uomini che camminavano sulla terra ma sotto la condanna di morte dovuta all’imperfezione e al peccato ereditati da Adamo. Dal punto di vista di Dio, tutti gli uomini in generale sono “morti”; non hanno nessun diritto alla vita e il “salario” che il peccato paga loro è la morte. (Rom. 6:23) Ma udendo la “parola” di Gesù e prestandovi ascolto sarebbero usciti di sotto la condanna a morte pronunciata da Dio e sarebbero così, in senso figurato, ‘passati dalla morte alla vita’.
Devo dire che in questo caso io mi trovo d'accordo con questa interpretazione anche se non sono sicura del fatto che solo i vivi (seppur condannati a morte spiritualmente) avrebbero potuto ascoltare la sua voce, penso che anche i morti, letteralmente parlando, avrebbero potuto ascoltare e redimersi. Ma ripeto, su questo non sono molto sicura.
Ciao, Ely
[Modificato da Elyy. 13/06/2009 19:02]
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| 13/06/2009 19:25 |
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| | | Post: 282
| Registrato il: 07/08/2005
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Eccolo ora il giorno della grazia e della salvezza Gabriella ha scritto:
Faccio molta fatica a capire la seconda ipotesi.
Se qualcuno mi dice "l'ora viene ed è questa", non posso pensare che si riferisca ad un periodo futuro come se mi dicesse "ci si vede oggi a 8"
Puoi spegarmi?
Grazie
Gabriella
Rispondo:
La conclusione si trova scritta nel verso prima del 25, coiè nel 24, dove dice: “. Chi ascolta la mia parola e crede a Colui che mi ha mandato, ha vita eterna; e non viene in giudizio, ma è passato dalla morte alla vita”
Questo verso è di principale importanza, perchè da la vita all’istante a coloro che mettono viva fede in Cristo, essi sono all’istante vivificati dalla morte nei falli e nei peccati, ciò è al presente ancora oggi; che per aver creduto son passati dalla morte alla vita, poiché il verso 24 già dice che hanno la Vita eterna per aver creduto.
Sarebbe questo 24° verso su cui porre tutta la nostra attenzione, perché ci da la vita, quindi ci risorge dalla morte nei peccati, secondo che non c’è dunque ora nessuna condanna per coloro che sono in Cristo Gesù; perché la legge dello Spirito della Vita in Cristo Gesù, mi ha affrancato dalla legge del peccato e della morte. (Rom.8:1,2)
Come mai questi brani della Scrittura passno inosservati dai diversi corpi direttivi?
Non sarebbe questo il centro della predicazione in Cristo?
Ma andiamo al verso 25: L’ora viene ed è ora (al presente) che i morti (nel peccato) udranno la voce del Figlio di Dio, e coloro che l’avranno udita, vivranno.
Dunque l’ora della salvezza per grazie, è ancora oggi nel tempo presente, secondo che è scritto: “… Eccolo ora il tempo accettevole, eccolo ora il giorno della salvezza”. (2Cor.6:2).
Circa le diverse traduzioni del verso 25, sono tutte più o meno d’accordo al greco, e ciò è per ora, mentre i versi 28 & 29, fanno riferimento a coloro che sono morti e nei sepolcri, i quali pure udiranno la sua voce, ma non è per ora, è per il futuro.
moscarossa
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| 13/06/2009 19:43 |
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| | | Post: 3.251
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Grazie moscarossa, tuttavia rimane un dubbio:
se l'ora in cui anche i morti nel corpo udranno la voce del Cristo non è ancora venuta, come si può spiegare pa parabola del povero Lazzaro e del ricco?
Gabriella |
| 13/06/2009 20:19 |
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| | | Post: 670
| Registrato il: 17/06/2008
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Ma quello che scrivo, che sia apprezzabile o meno, lo vedono tutti o lo vedo solo io??
A volte mi sembra di scrivere solo a me stessa... boh!
Ciao, Ely
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| 13/06/2009 20:26 |
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| | | Post: 3.253
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Elyy., 13/06/2009 19.01:
Devo dire che in questo caso io mi trovo d'accordo con questa interpretazione anche se non sono sicura del fatto che solo i vivi (seppur condannati a morte spiritualmente) avrebbero potuto ascoltare la sua voce, penso che anche i morti, letteralmente parlando, avrebbero potuto ascoltare e redimersi. Ma ripeto, su questo non sono molto sicura.
Ciao, Ely
Se l'appunto è rivolto a me, rispondo:
ho letto quel che hai scritto e le scritture da cui hai tratto le conclusioni,e a mio parere sia i morti spirituali che i defunti sono in grado di ottenere /godere della Grazia, ma mi interessava anche il punto di vista scritturale di Moscarossa che non è cattolico (se non sbaglio).
Gabriella
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| 13/06/2009 20:37 |
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| | | Post: 672
| Registrato il: 17/06/2008
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Grazie Gabriella, ma non era rivolta solo a te bensì anche a moscarossa che ha risposto secondo me giustamente, ma senza considerare il fatto che anche secondo la wts quel versetto (Mt. 5,25) si riferisce a morti spirituali, cioè vivi fisicamente ma morti agli occhi di Dio se non mostrano fede in Gesù.
Ciao, Ely
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| 13/06/2009 21:31 |
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| | | Post: 283
| Registrato il: 07/08/2005
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Vecchia Marziana, 6/13/2009 7:43 PM:
Grazie moscarossa, tuttavia rimane un dubbio:
se l'ora in cui anche i morti nel corpo udranno la voce del Cristo non è ancora venuta, come si può spiegare pa parabola del povero Lazzaro e del ricco?
Gabriella
Ciao Gabriella
Sappia che la seconda parte del racconto di Gesù su Lazzaro ed il ricco (Luca 16:19-31), parla dell’anima loro e non del corpo. Quindi, Lazzaro morì e fu trasportato dagli angeli nel seno di Abramo. (Non è dato agli angeli di seppellire un morto secondo la carne). Oltre a ciò nel verso 25, leggiamo che Abramo dice al ricco nei tormenti: Tu ricevesti i tuoi beni in vita tua, e Lazzaro i suoi mali, ma ora egli è consolato e tu sei tormentato.
Lazzaro era consolato nel seno di Abramo, quindi, era vivo, dopo la morte del corpo.
Il ricco poi morì anch’egli e fu seppellito (nella tomba) ed essendo nei tormenti dell’ades alzò gli occhi e vide non solo Abramo, ma anche lazzaro, lontano, all’altra parte della gran voragine. E tu sai il resto del racconto. Si nota che il ricco parlò con Abramo, ma Abramo rispose che non lo poteva aiutare…
Questo racconto Gesù lo pronunciò appunto per mostrare che c’è vita nello spirito, dopo la morte del corpo, e ciò vuol anche dire che l’ades non è per niente la comune tomba. Altrimenti, Gesù abbia detto delle mensogne. No! Egli parlò in Verità.
Ricordiamoci che nel vecchio Testamento, non fu loro promesso il cielo. Fu Gesù ad aprire la via per il cielo alla sua Chiesa del nuovo Testamento. Così diciamo che il seno d’Abramo fu un paradiso temporaneo per i morti nella grazia, del vecchio Testamento, che Gesù menò poi al celo alla sua ascensione. (Ef.4:8). E mi sa che questi siano gl’invitati alla cena delle nozze dell’Agnello con la sua Sposa; la Chiesa. (Riv.19:9)
Per la Chiesa invece, Egli promise la Gesrusalemme celeste, che poi scenderà su nuovi cieli e nuova terra, che Egli deve ancora creare. (Isa.65:17).
In quanto alla carne di tutti i morti dell'umanita, nessuno ancora e' mai stato risuscitato per non piu morire.
Moscarossa, l’evangelico ![[SM=x570864]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_103.gif)
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| 13/06/2009 22:05 |
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| | | Post: 284
| Registrato il: 07/08/2005
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Elyy., 6/13/2009 8:37 PM:
Grazie Gabriella, ma non era rivolta solo a te bensì anche a moscarossa che ha risposto secondo me giustamente, ma senza considerare il fatto che anche secondo la wts quel versetto (Mt. 5,25) si riferisce a morti spirituali, cioè vivi fisicamente ma morti agli occhi di Dio se non mostrano fede in Gesù.
Ciao, Ely
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Ciao Elyy
Tu dici che anche la WTS dice che Giov.5:25 si riferisci ai morti nel peccato, però Gesù disse che i credenti in Lui, già a quell’istante avevano la Vita eterna assegnata a loro. Or come mai la WTS non mai dice che Tutti i credenti che in Cristo già hanno la Vita eterna?
Perché non gli dice mai che tutti coloro che servono Cristo, siederanno con Cristo sul suo trono, come Lui si è posto a sedere sul trono di Dio? (Gv.12:26)
Come mai non dice alla grande sua folla che tutti coloro che hanno ricevuto Cristo son tutti divenuti figli di Dio? (Gv.1:12)
Io vi ho scritto queste cose affinché sappiate che avete la vita eterna, voi che credete nel nome del Figlio di Dio. 1Gv.5:13; da 12.
Dico ai tdg: se voi credete in Cristo, tutte le cose che Dio ha dato a Cristo, sono anche per voi gia' da ora.
Moscabianca – l’evangelico
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| 14/06/2009 09:11 |
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| | | Post: 625
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moscarossa ha scritto:
Questo racconto Gesù lo pronunciò appunto per mostrare che c’è vita nello spirito, dopo la morte del corpo, e ciò vuol anche dire che l’ades non è per niente la comune tomba. Altrimenti, Gesù abbia detto delle mensogne. No! Egli parlò in Verità.
Quello che hai scritto lo condivido pienamente.
Ricordiamoci che nel vecchio Testamento, non fu loro promesso il cielo. Fu Gesù ad aprire la via per il cielo alla sua Chiesa del nuovo Testamento.
È vero che Gesù apri la strada per il cielo per tutta l’umanità in generale dopo la sua morte, ma alcuni fedeli servitori di Dio, prima della venuta di Cristo andarono in cielo dopo la loro morte. Per esempio: Enoch; Elia; Mosè. Varie volte Gesù disse che Dio è il Dio dei viventi, riferendosi alle persone morte fisicamente, e particolarmente ad Abramo Isacco e Giacobbe.
Brian
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| 14/06/2009 11:49 |
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| | | Post: 674
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È vero che Gesù apri la strada per il cielo per tutta l’umanità in generale dopo la sua morte, ma alcuni fedeli servitori di Dio, prima della venuta di Cristo andarono in cielo dopo la loro morte. Per esempio: Enoch; Elia; Mosè. Varie volte Gesù disse che Dio è il Dio dei viventi, riferendosi alle persone morte fisicamente, e particolarmente ad Abramo Isacco e Giacobbe.
Brian
Questo che hai scritto mi interessa particolarmente.
Ero d'accordo con Moscarossa quando dice che "il cielo" è stato aperto da Gesù dopo la sua morte e resurrezione, visto che Lui è la primizia dei risorti.
Aspetto chiarimenti da qualche addetto ai lavori oltre che da Moscarossa.
Ciao, Ely
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| 14/06/2009 13:27 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
mio caro fratello "moscarossa" che scrivi :
moscarossa, 13/06/2009 21.31:
.............Ricordiamoci che nel vecchio Testamento, non fu loro promesso il cielo. ..............
.............
......................Moscarossa, l’evangelico
R I S P O S T A
mio caro fratello
ancor prima di tentare di dare una risposta alla domanda iniziale,
mi piacerebbe poter leggere cosa pensi della conclusione del racconto "il ricco cattivo e il povero lazzaro" tratto dal Vangelo di Luca 16, 29 - 31:
29 Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro. 30 E lui: No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro, si ravvederanno. 31 Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi”.
nel racconto, Abramo non rimanda specificatamente all'INCARNAZIONE del CRISTO,
ma solo e soltanto a Mosè e i Profeti.
Bastano costoro (ovvero tutto l'Antico Testamento) per potere comprendere la vita eterna etc. etc.
(Piano di Salvezza del nostro DIO)
(Infatti il CRISTO per poter spiegare ai Discepoli di Emmaus chi ESSO FOSSE, iniziò proprio da Mosè e da tutti i Profeti)
Anche perché poi uno che sia ritornato dai morti vi è stato (ed E' il RISORTO), ma nonostante ciò per molti non è motivo di conversione.
grazie
vi saluto in CRISTO RISORTO
.
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| 14/06/2009 21:20 |
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| | | Post: 285
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X Ely
Questo che hai scritto mi interessa particolarmente.
Ero d'accordo con Moscarossa quando dice che "il cielo" è stato aperto da Gesù dopo la sua morte e resurrezione, visto che Lui è la primizia dei risorti.
Aspetto chiarimenti da qualche addetto ai lavori oltre che da Moscarossa.
Ciao, Ely
Risposta:
Confermo che la porta per il cielo è Gesù Cristo, mediante il quale entreranno tutti coloro che hanno viva fede in Lui di tutti popoli e nazioni in tutto il tempo del Cristianesimo.
E che il vecchio Israele, non aveva (prima della venuta di Cristo in terra) la via per il cielo, anzi avevano la legge di Mosè da osservare per ritenersi giusti e salvati dal male eterno. Purtroppo, la legge che fu loro data per la loro salvezza, sfociò in legge di condanna e di morte, (2Cor.3:6-8) a causa del loro peccato.
Nondimeno, nel vecchio popolo di Dio vi erano persone considerate giuste, come Abramo, Samuele, Davide ed altri profeti e fedeli, i quali ottennero una grazia a parte, per essere raccolti (secondo l’anima) nel così chiamato “Seno di Abramo” (figura di un paradiso temporaneo) e tenuti vivi, per poi essere portati al cielo da Cristo. A questo si riferiva Gesù quando disse: “Dio, è Dio dei vivi e non dei morti” (Mt.22:32).
Poi sono stati tirati in ballo Enoc, Elia e Mosè, come persone in carne ed ossa portate al cielo, prima di Cristo. Questi non furono portati dinanzi alla presenza di Dio al terzo cielo, perché il corpo carne è sangue non sussiste alla presenza di Dio, né entrano nel suo Regno. Si deduce allora che questi 3, furono portati al secondo cielo, (perché giacché vi è un terzo vi sarà per certo un secondo cielo, coltivato da Dio). Mosè ed Elia, vediamo che si presentarono a Cristo sul monte della trasfigurazione; ed un’altra volta li vediamo in Apoc.11, scesi sulla terra come due testimini di Dio che profetizzano per 42 mesi (1260 giorni), ma il tempo è, durante il regno della bestia. E questo è dopo il ritorno di Cristo e dopo avvenuta la prima risurrezione, quando la grazia di Dio non esiste più sulla terra.
Allora succede, che la bestia che sale dall’abisso, uccide i due terstimoni di Dio, (dico, Mosè ed Elia, secondo che uno ha il potere sulla pioggia e l’altro di cambiare l’acqua in sangue) e non li fanno seppellire per aver tormentati gli abitanti della terra (in gran tribolazione).
Dio a sua volta mediante il suo Spirito di vita, li risuscita e li chiama al cielo. A questo punto, la natura umana di Mosè ed Elia è tramutata da poter salire al cielo e ed essere nel Regno di Dio, dove anche si trova la Sposa di Cristo.
Di Enoc, la Scrittura non ci da riferimenti…
X cavdna Carissimo
cui chiede circa la conclusione e dice: "il ricco cattivo e il povero lazzaro" tratto dal Vangelo di Luca 16, 29 - 31: 29, Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro. 30 E lui: No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro, si ravvederanno. 31 Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi”.
Rispondo:
Gesù racconta ciò, mentre era sulla terra, ma l’avvenimento si era verificato tempo prima; durante che il popolo d’Israele era sotto la legge (detta) di Mosè e il dire dei profeti, che il ricco non aveva per nulla osservato.
In Isaia 58:7, Dio richiede che il benestante rompi il suo pane a chi ha fame, e che accolga in casa i poveri erranti; (come Lazzaro). Il ricco di questo racconto, vestito di lusso e di supremazia schifava la presenza infelice del povero Lazzaro essere davanti la sua casa, al punto che non lo soccorse per niente, tanto che furono più cortese i cani che non potendo fare altro, gli leccavano le ulceri.
Ora il ricco vivente nella vita dello spirito, e trovandosi nei tormenti, vede di lontano Abramo e Lazzaro nel suo seno, a cui chiede dell’acqua, ma gli fu rifiutata, perché era impossibile e non si poteva varcare la grande voragine che esisteva fra loro. Allora il ricco pensando che altri suoi fratelli sarebbero finiti nello stesso luogo di tormento, (che non è la tomba) chiede ad Abramo che mandasse qualcuno (forse Lazzaro) ad avvertirli di tutto… Abramo sapendo che non vi era altro mezzo, poiché la salvezza per grazia in Cristo, non ancora esisteva, e che nessun morto poteva mai tornare nella carne in terra, gli rispose: “Se non ascoltano Mosè e i profeti, non si lasceranno persuadere neppure se uno dei morti risuscitasse”. Ossia, potrebbe ritornare nella carne, per venire a voi.
In conclusione caro cavdna, secondo Paolo è proprio la legge di Mosè come tutore d’Israele che col suo menare a morte chi la rompe, e non perdona; oggi sta a dire a chi lo capisce che sarebbe il caso di darsi a Cristo che perdona. I farisei di quel tempo, come il CD di oggi cacciavano i loro membri dalle sale delle sinagoghe. Gesù invece, avendo già pagato per il peccato dice: “venite a Me… ed Io daro riposo all’anima vostra.
Moscarossa
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| 15/06/2009 00:37 |
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| | | Post: 55
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In verità, in verità vi dico: l'ora viene, anzi è già venuta, che i morti udranno la voce del Figlio di Dio; e quelli che l'avranno udita, vivranno.
Devi sapere o dovete sapere anche per gli altri che questa scrittura si riferisce ai morti nel senso spirituale e nn ai morti cioe quelli che non sono in vita fisicaente.
Perchè si puo dire questa affermazione, perche parla dei morti spirituali e qui elencato
anzi è già venuta, che i morti udranno la voce del Figlio di Dio; e quelli che l'avranno udita, vivranno.
si comprenda quindi che è riferita a coloro che ascoltando la voce del Signore, e si convertiranno allora vivranno in eterno.
Perche dice l'ora è gia venuta.
Quindi in finale quella scrittura è riferita ai morti spirituali cioe al mondo che è al di fuori della conoscenza del Cristo e possono vivere grazie alla grazia o immeritata benignità.
Infatti lo fa capire al versetto 24 che dice: 24 Verissimamente vi dico: Chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato ha vita eterna, e non viene in giudizio, ma è passato dalla morte alla vita.
Si noti che dice ki ascolta chi accetta, chi crede sono tutti riconducibili al fatto di credere in Gesu che è la vera vita. (Gesu disse:io sono la via la vita e la verita.) Spero che sono stato abbastanza chiaro![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif) |
| 15/06/2009 11:33 |
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moscarossa, 14/06/2009 21.20
X Ely
"Questo che hai scritto mi interessa particolarmente.
Ero d'accordo con Moscarossa quando dice che "il cielo" è stato aperto da Gesù dopo la sua morte e resurrezione, visto che Lui è la primizia dei risorti.
Aspetto chiarimenti da qualche addetto ai lavori oltre che da Moscarossa.
Ciao, Ely"
DIM]10pt[=DIM]Risposta:
Confermo che la porta per il cielo è Gesù Cristo, mediante il quale entreranno tutti coloro che hanno viva fede in Lui di tutti popoli e nazioni in tutto il tempo del Cristianesimo.
E che il vecchio Israele, non aveva (prima della venuta di Cristo in terra) la via per il cielo, anzi avevano la legge di Mosè da osservare per ritenersi giusti e salvati dal male eterno. Purtroppo, la legge che fu loro data per la loro salvezza, sfociò in legge di condanna e di morte, (2Cor.3:6-8) a causa del loro peccato.
E che dire di quel che ha detto Cavdna, che per "Mosè e i Profeti" Gesù si riferiva alle Scritture, che per loro erano un punto di riferimento allora, infatti Gesù nella strada per Emmaus citò le Scritture per far capire a quei discepoli il piano salvifico di Dio che si realizzò proprio tramite Gesù?
Nondimeno, nel vecchio popolo di Dio vi erano persone considerate giuste, come Abramo, Samuele, Davide ed altri profeti e fedeli, i quali ottennero una grazia a parte, per essere raccolti (secondo l’anima) nel così chiamato “Seno di Abramo” (figura di un paradiso temporaneo) e tenuti vivi, per poi essere portati al cielo da Cristo. A questo si riferiva Gesù quando disse: “Dio, è Dio dei vivi e non dei morti” (Mt.22:32).
Ma il "seno di Abramo, non è citato SOLO nella parabola del ricco e Lazzaro? E' possibile trarre un insegnamento così importante (dell'esistenza di una condizione chiamata "seno di Abramo" per i giusti morti prima dell'arrivo di Gesù in terra) da una parabola?
Poi sono stati tirati in ballo Enoc, Elia e Mosè, come persone in carne ed ossa portate al cielo, prima di Cristo. Questi non furono portati dinanzi alla presenza di Dio al terzo cielo, perché il corpo carne è sangue non sussiste alla presenza di Dio, né entrano nel suo Regno.
Carne e sangue come lo intendiamo e vediamo oggi no, ma "carne e sangue" di un corpo glorificato è possibiliessimo che possa stare al cospetto di Dio, come lo è per il corpo risorto di Gesù e, forse, di Maria sua madre terrena. Potrebbe essere possibile che anche Enoc, Elia e Mosè furono "glorificati" per permetter loro di stare in cielo con Dio?
Si deduce allora che questi 3, furono portati al secondo cielo, (perché giacché vi è un terzo vi sarà per certo un secondo cielo, coltivato da Dio).
A questo non ci avevo mai pensato (al promo e secondo cielo) anche perchè secondo gli insegnamenti dei tdg questi "stadi" vengono totalmente trascurati, non credendo a un'anima immortale.
Mosè ed Elia, vediamo che si presentarono a Cristo sul monte della trasfigurazione;
Secondo me questo non significa che si trovino in una condizione diversa dagli altri spiriti, perchè penso che qualsiasi anima glorificata, o non so come chiamarla, potrebbe rendersi evidente agli uomini, se lo volesse, come fecero Mosè ed Elia. Inoltre, i loro aspetti "glorificati" forse confermano quello che dicevo prima, che loro potevano trovarsi sin da allora al cospetto di Dio perchè essendo glorificati, pur in sangue e carne, possono "vedere Dio"
ed un’altra volta li vediamo in Apoc.11, scesi sulla terra come due testimini di Dio che profetizzano per 42 mesi (1260 giorni), ma il tempo è, durante il regno della bestia.
Questo concetto non potrebbe essere simbolico? anche perchè la loro predicazione di 42 mesi mi sembra non riscontrabile nella realtà passata e penso che neanche in quella futura verranno rispettati tempi così precisi.
E questo è dopo il ritorno di Cristo e dopo avvenuta la prima risurrezione, quando la grazia di Dio non esiste più sulla terra.
Allora succede, che la bestia che sale dall’abisso, uccide i due terstimoni di Dio, (dico, Mosè ed Elia, secondo che uno ha il potere sulla pioggia e l’altro di cambiare l’acqua in sangue) e non li fanno seppellire per aver tormentati gli abitanti della terra (in gran tribolazione).
Dio a sua volta mediante il suo Spirito di vita, li risuscita e li chiama al cielo. A questo punto, la natura umana di Mosè ed Elia è tramutata da poter salire al cielo e ed essere nel Regno di Dio, dove anche si trova la Sposa di Cristo.
Di Enoc, la Scrittura non ci da riferimenti…
Questo concetto mi risulta nebuloso e difficile da capire.
![[SM=g1543902]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/2/626824212.gif) Ely
[Modificato da Elyy. 15/06/2009 11:36]
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| 15/06/2009 15:34 |
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X Elyy che dice:
E che dire di quel che ha detto Cavdna, che per "Mosè e i Profeti" Gesù si riferiva alle Scritture, che per loro erano un punto di riferimento allora, infatti Gesù nella strada per Emmaus citò le Scritture per far capire a quei discepoli il piano salvifico di Dio che si realizzò proprio tramite Gesù?
Rispondo:
Vedo che hai afferrato il senso di ciò che stiamo parlando, vorrei solo aggiungere che fin quando la Grazia di Dio non entrò in vigore a favore di tutti i credenti in Cristo, il popolo principalmente quello detto “di Dio”, e gl’increduli venivano mandato alla legge ed ai profeti per accertamenti sul fare la volontà di Dio.
Or benché Gesù fece direttamente molti miracoli e molte grazie, mentr’era sulla terra, pur la grazia in senso generale, non entrò in vigore, se non alla risurrezione di Gesù; cioè dopo che l’intero sacrificio di Cristo, con il prezzo pagato dei nostri peccati è gradito a Dio. E parlando del sacrificio di Cristo, è scritto che Egli è stato dato (per noi) a cagione delle nostre offese, ed è risuscitato a cagion della nostra giustificazione. Rom.4:25.
In quanto al seno d’Abramo, è il CD dei tdg che cerca di girarlo in parabola, ma Abramo, Lazzaro ecc. non fanno parabola. È invece un racconto reale di cosa successo. Nondimeno, sia si parla di parabola o di simbolo, non possono esistere, se non corrispondono alla realtà. Per esempio, Gesù chiamava “pecore” i suoi fedeli, usava un simbolo che ben sai, corrisponde alla realtà.
Oggi il tempo mi è corto e devo chiudere, ma se vuoi, possiamo continuare in seguito.
Moscabianca
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| 15/06/2009 20:50 |
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moscarossa . . o . . Moscabianca . . . vedi un po’ tu.
Ti volevo chiedere secondo la tua conoscenza (fede) Giovanni Battista è andato in cielo dopo la morte?
I tdg insegnano che Giovanni sarà risuscitato nel nuovo mondo, perché è morto prima di Gesù.
Luca 7:28 ...Vi dico: Fra i nati di donna non c’è nessuno maggiore di Giovanni; ma il minore nel regno di Dio è maggiore di lui”..
Brian
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| 16/06/2009 00:45 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
Miei cari fratelli e sorelle
brian67, 14/06/2009 21.20:
C.E.I.
In verità, in verità vi dico: è venuto il momento, ed è questo, in cui i morti udranno la voce del Figlio di Dio, e quelli che l'avranno ascoltata, vivranno.
R I S P O S T A
Il DIO Biblico è un DIO che PARLA con la sua Creatura, e
sceglie un popolo non solo perché da esso ci donerà il SALVATORE,
ma soprattutto perché Israele avrebbe dovuto essere una nazione di sacerdoti, profeti e missionari per il mondo.
(pensate che Israele abbia mantenuto questo impegno???)
Nella PIENEZZA dei TEMPI la PAROLA (CRISTO) si E’ fatta carne ed E’ venuta ad abitare in mezzo a noi
E la PAROLA non è rimasta circoscritta ad un popolo
Proprio il MESSIA dirà : “è venuto il momento, ed è questo, in cui i morti udranno la voce del Figlio di Dio,”
CRISTO lo ha portato a “compimento”.
Infatti l’Antica Alleanza è la prefigurazione della Nuova Alleanza
mentre,
La Nuova Alleanza è la REALIZZAZIONE dell’Antica Alleanza.
La Cristianità non è un qualcosa che ci è capitato duemila anni fa
La Cristianità è il “compimento” del PIANO di SALVEZZA del nostro DIO
Chi sono i morti??? –
Sono i Morti spirituali
Infatti nel Vangelo di Luca 9, 60 :
“lascia che i morti seppelliscano i propri morti, tu va e annunzia il REGNO di DIO.”
Compiti per coloro che restano nella condizione di morte e
Compiti per coloro che sono nella condizione di vivi
E dopo la sua RISURREZIONE, il MAESTRO darà tale compito a tutti gli uomini (e donne) di buona volontà:
“andate in tutto il mondo e………”(la Cristianità)
(non essendo mai stato TdG, provo a dare una interpretazione, però sicuramente qualcuno di voi ex e non, saprà meglio di me le giuste motivazioni)
Ora, perché i TdG hanno modificato in parte il testo di Giovanni 5, 25???
penso soprattutto perché gli adepti vengono addestrati in maniera particolare e incisiva allo studio delle pubblicazioni e non della Bibbia
Quindi estrapolando ad arte i versetti (togliendoli dal contesto)
diviene più comodo asserire (insegnare) le “tesi” che avvalorano il “Castello di sabbia”…
![[SM=x570890]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_22049.gif)
X il mio caro fratello "moscarossa" che scrive :
moscarossa, 14/06/2009 21.20:
X cavdna Carissimo
cui chiede circa la conclusione e dice: "il ricco cattivo e il povero lazzaro" tratto dal Vangelo di Luca 16, 29 - 31: 29, Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro. 30 E lui: No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro, si ravvederanno. 31 Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi”.
Rispondo:
Gesù racconta ciò, mentre era sulla terra, ma l’avvenimento si era verificato tempo prima; durante che il popolo d’Israele era sotto la legge (detta) di Mosè e il dire dei profeti, che il ricco non aveva per nulla osservato.
In Isaia 58:7, Dio richiede che il benestante rompi il suo pane a chi ha fame, e che accolga in casa i poveri erranti; (come Lazzaro). Il ricco di questo racconto, vestito di lusso e di supremazia schifava la presenza infelice del povero Lazzaro essere davanti la sua casa, al punto che non lo soccorse per niente, tanto che furono più cortese i cani che non potendo fare altro, gli leccavano le ulceri.
Ora il ricco vivente nella vita dello spirito, e trovandosi nei tormenti, vede di lontano Abramo e Lazzaro nel suo seno, a cui chiede dell’acqua, ma gli fu rifiutata, perché era impossibile e non si poteva varcare la grande voragine che esisteva fra loro. Allora il ricco pensando che altri suoi fratelli sarebbero finiti nello stesso luogo di tormento, (che non è la tomba) chiede ad Abramo che mandasse qualcuno (forse Lazzaro) ad avvertirli di tutto… Abramo sapendo che non vi era altro mezzo, poiché la salvezza per grazia in Cristo, non ancora esisteva, e che nessun morto poteva mai tornare nella carne in terra, gli rispose: “Se non ascoltano Mosè e i profeti, non si lasceranno persuadere neppure se uno dei morti risuscitasse”. Ossia, potrebbe ritornare nella carne, per venire a voi.
In conclusione caro cavdna, secondo Paolo è proprio la legge di Mosè come tutore d’Israele che col suo menare a morte chi la rompe, e non perdona; oggi sta a dire a chi lo capisce che sarebbe il caso di darsi a Cristo che perdona. I farisei di quel tempo, come il CD di oggi cacciavano i loro membri dalle sale delle sinagoghe. Gesù invece, avendo già pagato per il peccato dice: “venite a Me… ed Io daro riposo all’anima vostra.
Moscarossa
R I S P O S T A
mio caro fratello
Come avrai ben compreso, io non metto in dubbio che il CRISTO E’ la PRIMIZIA
(in senso assoluto)
Però,
per me
CRISTO è il nuovo Adamo;
Abramo è CRISTO:
Mosè è CRISTO;
tutto l’Antico Testamento e il Nuovo Testamento (Bibbia) è CRISTO
infatti nella TRASFIGURAZIONE la legge e i profeti (rappresentati), stanno a significare il compimento attraverso la trasfigurazione del CRISTO
trasfigurazione anche della legge e dei profeti
trasfigurazione delle condanne nel perdono
tutta la PAROLA (Bibbia = PAROLA di DIO) è CRISTO
quando il Maestro dice al paralitico : "5 Gesù, vista la loro fede, disse al paralitico: «Figliolo, ti sono rimessi i tuoi peccati»."
e sai bene che dovette anche spiegare agli accusatori :
"«Perché pensate così nei vostri cuori? 9 Che cosa è più facile: dire al paralitico: Ti sono rimessi i peccati, o dire: Alzati, prendi il tuo lettuccio e cammina? 10 Ora,perché sappiate che il Figlio dell'uomo ha il potere sulla terra di rimettere i peccati, IO ti ordino ....... "
oppure, in altra occasione
"....la tua fede ti ha salvato"
essendo non ancora morto,
pensi che :
- il Maestro abbia detto cose non veritiere??
- la salvezza di cui ESSO parlava non abbia raggiunto in quel preciso momento i destinatari di tale MISERICORDIA???
credi proprio che Padre Abramo non sapesse che il Compimento di quanto annunciato sin dalla Genesi non passasse affatto attraverso l'INCARNAZIONE del CRISTO
(quale considerazione hai della richiesta del sacrificio di Isacco)
pensi davvero che tale risposta di salvezza sarebbe giunta solo dopo la sua morte (riferita al Maestro)
ti dice nulla : “….il REGNO dei Cieli è in mezzo a voi….”
Ed a proposito della tematica dei cieli da te accennata,
poiché mi sono dilungato anche troppo
Ti invito a dare un lettura al seguente indirizzo WEB:
www.disf.org/Voci/39.asp
tratto da :Giuseppe Tanzella-Nitti - docente di Dipartimento di teologia dogmatica
Facoltà di teologia Pontificia Università della Santa Croce, Roma
ove troverai quella che è l’intendimento della Cristianità Cattolica al riguardo
grazie
vi saluto in CRISTO RISORTO
.
[Modificato da cavdna 16/06/2009 00:46] |
| 16/06/2009 02:26 |
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brian67, 6/15/2009 8:50 PM:
moscarossa . . o . . Moscabianca . . . vedi un po’ tu.
Ti volevo chiedere secondo la tua conoscenza (fede) Giovanni Battista è andato in cielo dopo la morte?
I tdg insegnano che Giovanni sarà risuscitato nel nuovo mondo, perché è morto prima di Gesù.
Luca 7:28 ...Vi dico: Fra i nati di donna non c’è nessuno maggiore di Giovanni; ma il minore nel regno di Dio è maggiore di lui”..
Brian
Ciao Brian
In risposta alla tua domanda: Giovanni Battista è andato in cielo alla sua morte? devo dire che su questo punto il CD della WTS ha detto bene, (visto che non trova intoppo dottrinale) ma non al 100%.
Il Battista non è un membro della Chiesa di Cristo, secondo che sfortunatamente non è morto dopo di Cristo. Ma è un eletto e graziato del vecchio Testamento, da essere raccolto secondo l’anima nel “Seno d’Abramo”, e il Seno d’Abramo fu trasportato al cielo da Cristo alla sua ascensione. (Ef.4:8).
Io sottoforma di scherzo dico che Giovanni Battista sarà il cosìddetto “compare d’anello” alle nozze di Cristo con la sua Sposa, e di sicuro sarà un invitato alla cena delle nozze. (Apoc.19:9) Altrimenti chi sono gl’invitati alla cena? La Sposa non è soggetta ad alcun invito a sé stessa, anzi, è la sua celebrazione ed è lei che insieme allo Sposo invitano persone conosciute, sì, ma che non fanno parte della Sposa.
Tu dici: “I tdg insegnano che Giovanni sarà risuscitato nel nuovo mondo…” No! - È una bugia incannevole, poiché nessuno sarà mai risuscitato nel nuovo mondo.
Le sisurrezioni nel suo proprio ordine sono: risurrezione di Cristo la primizia; poi alla sua venuta, quelli che sono di Cristo. (1Cor.15:23)
Poi verrà la fine quand’Egli avrà rimesso il suo regno (1000 anni) nelle mani di Dio Padre, e questo avviene dopo che avrà ridotto al nulla ogni podestà ed ogni potenza. (1Cor.15:24)
Ora andiamo in Apoc.20:5, dove spiega che i risuscitati della prima risurrezione regnano con Cristo 1000 anni e il resto dei morti (i senza Cristo) non tornò in vita prima che fossero compiti i 1000 anni. Quindi nessuna risurrezione durante il millennio, ma dopo sì, per essere giudicati dinanzi al trono bianco. (vedi Apoc.20:12)
moscarossa
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| 16/06/2009 14:56 |
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moscarossa, 16.06.2009 02:26:
Ora andiamo in Apoc.20:5, dove spiega che i risuscitati della prima risurrezione regnano con Cristo 1000 anni e il resto dei morti (i senza Cristo) non tornò in vita prima che fossero compiti i 1000 anni. Quindi nessuna risurrezione durante il millennio, ma dopo sì, per essere giudicati dinanzi al trono bianco. (vedi Apoc.20:12)
moscarossa
Infatti,
la wts insegna che durante il millennio i morti . . . “del vecchio sistema di cose” . . . saranno risuscitati.
Né prima né dopo accadrà questo, secondo la loro dottrina.
Poi tutti quanti insieme, i sopravvissuti della grande tribolazione; i figli dei sopravvissuti e i risuscitati,
alla fine del millennio raggiungeranno la perfezione fisica.
Questo è lo scopo del Regno millenario. Portare l’umanità alla perfezione.
Con una considerevole fantasia hanno preso versetti di qua e di lá, facendoci credere che la bibbia dicesse effettivamente queste cose.
Quello che tu ha scritto rivela che hai fatto bene i compiti.
Complimenti! ![[SM=g1660613]](https://im1.freeforumzone.it/up/16/13/647639070.gif)
Brian
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| 18/06/2009 00:12 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
mio caro fratello "moscarossa" che scrivi :
moscarossa, 15/06/2009 15.34:
In quanto al seno d’Abramo, è il CD dei tdg che cerca di girarlo in parabola, ma Abramo, Lazzaro ecc. non fanno parabola. È invece un racconto reale di cosa successo. Nondimeno, sia si parla di parabola o di simbolo, non possono esistere, se non corrispondono alla realtà. Per esempio, Gesù chiamava “pecore” i suoi fedeli, usava un simbolo che ben sai, corrisponde alla realtà.
Oggi il tempo mi è corto e devo chiudere, ma se vuoi, possiamo continuare in seguito.
Moscabianca
R I S P O S T A
mio caro fratello
in base a cosa affermi che E' un racconto reale??
grazie
PS
hai letto il mio precedente post
vi saluto in CRISTO RISORTO
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