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Disputa su Dio e dintorni

Last Update: 9/11/2009 12:21 PM
9/9/2009 7:00 PM
 
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Sono sommerso da richieste e contestazioni varie fatte in privato, su dai non siate timidi, postate pure la vostre idee in proposito senza timore.
Viste le vostre pressanti richieste più tardi posterò pure qualcosa di Augias sull'argomento, tranquilli [SM=g27823] [SM=g1543902]
9/9/2009 8:44 PM
 
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Re:
flabot, 09/09/2009 12.58:




Polymetis 08/09/2009 22.24



veramente il dogma non precisa se sia morta o meno. Giovanni Paolo II ad esempio specificò che non si vede proprio perché avrebbe dovuto essere preservata dalla morte...







Mancuso dopo la parola addormentata, cita tra parentesi DORMITIO VIRGINIS e poi l'affermazione di PIO XII, si vede che allora ii papa non era ancora infallibile [SM=g27823] [SM=g27823] [SM=g27823]




Non c'è nessun dogma di Pio XII che dica che la vergione Maria si sia solo addormentata. Dormitio virginis è un'espressione che indica semplicemente il trapasso di Maria, non che ella non sia mai morta. Sia l'ipotesi della morte sia quella della non morte sono presenti nella teologia cattolica, perché come ripeto non c'è alcun dogma in proposito: quello di Pio XII nella Munificentissimus Deus si limita a dire che fu assunta anima e corpo in cielo, non se fosse morta o meno.

[Edited by Polymetis 9/9/2009 8:45 PM]
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
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(Κ. Καβάφης)
9/9/2009 9:53 PM
 
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Caris. Poly. se non vi intendete tra confratelli, [SM=x570880] [SM=x570880] non me ne può fregar di meno, [SM=x570874] io sto semplicemente citando ciò che dice Mancuso, [SM=g27823] quindi se hai lamentele [SM=x570870] rivolgiti a lui [SM=x570881] [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867]
Ora devo postare Augias [SM=x570893]




Gli storici rispondono facendo notare come, nella citazione chiave di Matteo, sia stata forzata la bibbia ebraica [SM=x570872] [SM=x570872] [SM=x570872]
Il poeta Isaia aveva affermato IL SIGNORE STESSO VI DARA' UN SEGNO. ECCO LA VERGINE CONCEPIRA' E PARTORIRA' UN FIGLIO CHE CHIAMERA' EMMANUELE. [SM=x570896] [SM=x570896] [SM=x570896]
la parola ebraica che traduciamo con vergine è ALMAH che indica genericamente una giovane donna [SM=x570868] [SM=x570868]
Matteo, unico fra gli evangelisti, riprende l'espressione scrivendo TUTTO QUESTO AVVENNE PERCHE' SI ADEMPISSE CIO' CHE ERA STATO DETTO DAL SIGNORE PER MEZZO DEL PROFETA :ECCO LA VERGINE CONCEPIRA' E PARTORIRA' UN FIGLIO CHE SARA' CHIAMATO EMMANUELE CHE SIGNIFICA DIO CON NOI. [SM=x570871] [SM=x570871] [SM=x570871] [SM=x570871]
Ma se nel libro di Isaia la parola ebraica è ALMAH, che significa giovinetta, nella bibbia dei settanta, ALMAH DIVENTA PARTHENOS, che significa vergine [SM=x570889] [SM=x570889] [SM=x570889] [SM=x570889]





[SM=g1537334]




Una creatura amatissima che non può morire, che alla fine dei suoi giorni semplicemente si addormenta [SM=x570894] DORMITIO VIRGINIS [SM=x570894] per essere subito assunta in cielo. [SM=x570876] [SM=x570876] [SM=x570876]
Non a caso, ritengo, il dogma dell'assunzione in cielo di Maria, corpo e anima come suo figlio, è stato proclamato nel 1950, poco dopo la fine di una guerra che aveva stroncato milioni di giovani vite [SM=x570866] [SM=x570866] [SM=x570866] [SM=x570866] [SM=x570866]




[SM=x570901] [SM=x570905] [SM=x570905] [SM=x570905] [SM=x570901] [SM=x570905] [SM=x570901] [SM=x570901] [SM=x570892] [SM=g1543902]
9/9/2009 10:02 PM
 
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Re:


Gli storici rispondono facendo notare come, nella citazione chiave di Matteo, sia stata forzata la bibbia ebraica [SM=x570872] [SM=x570872] [SM=x570872]
Il poeta Isaia aveva affermato IL SIGNORE STESSO VI DARA' UN SEGNO. ECCO LA VERGINE CONCEPIRA' E PARTORIRA' UN FIGLIO CHE CHIAMERA' EMMANUELE. [SM=x570896] [SM=x570896] [SM=x570896]
la parola ebraica che traduciamo con vergine è ALMAH che indica genericamente una giovane donna [SM=x570868] [SM=x570868]
Matteo, unico fra gli evangelisti, riprende l'espressione scrivendo TUTTO QUESTO AVVENNE PERCHE' SI ADEMPISSE CIO' CHE ERA STATO DETTO DAL SIGNORE PER MEZZO DEL PROFETA :ECCO LA VERGINE CONCEPIRA' E PARTORIRA' UN FIGLIO CHE SARA' CHIAMATO EMMANUELE CHE SIGNIFICA DIO CON NOI. [SM=x570871] [SM=x570871] [SM=x570871] [SM=x570871]
Ma se nel libro di Isaia la parola ebraica è ALMAH, che significa giovinetta, nella bibbia dei settanta, ALMAH DIVENTA PARTHENOS, che significa vergine [SM=x570889] [SM=x570889] [SM=x570889] [SM=x570889]



mi sfugge dove sia lo scandalo in questa affermazione, queste cose le insegnano anche nei corsi di teologia per laici. Ma non capisco dove stia lo scandalo [SM=x570872]

[Edited by Reietto74 9/9/2009 10:06 PM]
9/9/2009 10:06 PM
 
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I termini "una giovane" e "una vergine" nelle lingua antiche sono spesso interscambiabili, perché tutte le giovani erano vergini, dovendo arrivare illibate al matrimonio. La LXX ha reso "almah" con "parthenos", ma la LXX fa un'uso allargato di questo termine, che non corrisponde al nostro concetto di verginità. Dina, figlia di Giacobbe, è definita "vergine" dopo essere stata violentata. Sichem dice a suo padre Camor: "Prendi in moglie questa vergine (parthenos)"(Gn 34,4)

Ad maiora
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9/10/2009 12:05 AM
 
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Vi sono molti altri appellativi di Maria che manifestano la contraddizione
REGINA DEL CIELO ma anche UMILE SERVA
ADDOLORATA ma anche GLORIOSA
SPOSA DELLO SPIRITO SANTO ma anche DI SAN GIUSEPPE
MADRE DI GESU' ma anche FIGLIA DEL FIGLIO
Maria è dichiarata il modello di ogni credente ma, essendo stata proclamata al contempo senza peccato originale da PIO IX viene spontaneo chiedersi in che modo possa essere realmente un modello, visto che, rispetto a tutti gli altri, è partita così avvantaggiata.



non ci credo che siano parole di Mancuso, piuttosto sono parole che starebbero bene in bocca ad un tdg,
ma un teologo ........ [SM=x570872]

se le ha dette davvero lui, forse stava semplicemente ironizzando,
mah, questi si che sono misteri ....della fede [SM=g27816]
[Edited by Reietto74 9/10/2009 12:06 AM]
9/10/2009 11:27 AM
 
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Secondo me dire una giovane partorirà è ben diverso da una vergine partorirà.
Ovviamente valutazione fatta con la testa di oggi [SM=g1543794] [SM=g1543794]
9/10/2009 2:31 PM
 
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Re:
flabot, 10/09/2009 11.27:

Secondo me dire una giovane partorirà è ben diverso da una vergine partorirà.
Ovviamente valutazione fatta con la testa di oggi [SM=g1543794] [SM=g1543794]




Ma in greco non c'è scritto né "una giovane", né "una vergine". E' questo che cercavo di far capire... le traduzioni non esistono. C'è scritto parthenos, che non è né giovane, né vergine, ma quella giovane ragazza solitamente illibata, in quanto si arrivava vergini al matrimonio. Non esiste corrispondente lessicale adeguato.
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9/10/2009 2:39 PM
 
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Re: Re:
Polymetis, 10/09/2009 14.31:




Ma in greco non c'è scritto né "una giovane", né "una vergine". E' questo che cercavo di far capire... le traduzioni non esistono. C'è scritto parthenos, che non è né giovane, né vergine, ma quella giovane ragazza solitamente illibata, in quanto si arrivava vergini al matrimonio. Non esiste corrispondente lessicale adeguato.




possibile che un Mancuso non sappia queste cose elementari? Perchè scrive queste cose? non è cosciente di far brutta figura dinanzi agli altri teologi? eppure dinanzi a diverse sue obiezioni anche un ignorante da corso di catechismo, saprebbe rispondere!

mi piacerebbe mandargli una mail di chiarimento, qualcuno la conosce?
9/10/2009 4:40 PM
 
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Polymetis, 10/09/2009 14.31:

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Ma in greco non c'è scritto né "una giovane", né "una vergine". E' questo che cercavo di far capire... le traduzioni non esistono. C'è scritto parthenos, che non è né giovane, né vergine, ma quella giovane ragazza solitamente illibata, in quanto si arrivava vergini al matrimonio. Non esiste corrispondente lessicale adeguato.

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possibile che un Mancuso non sappia queste cose elementari? Perchè scrive queste cose? non è cosciente di far brutta figura dinanzi agli altri teologi? eppure dinanzi a diverse sue obiezioni anche un ignorante da corso di catechismo, saprebbe rispondere!

mi piacerebbe mandargli una mail di chiarimento, qualcuno la conosce?






Al limite caro Rei. se vuoi dar dell'ignorantone a qualcuno, lo devi fare con Augias, ad inizio topic scrivo chiaramente che sto copiando lui.
Invece i precedenti topic da te criticati sono effettivamente di Mancuso.
Secondo me però ti converrebbe leggere il libro prima di criticare eviteresti cosi magari una figuraccia, eventuale.
Devi considerare che io sono un povero ignorante non prendere per oro colato tutto quello che posto, non sono infallibile come il papa io [SM=g27823] comunque quello che posto è quello che sta nel libro [SM=x570893]

La storia della traduzione secondo me non è così insensata come dite voi, la parola in ebraico significa più propriamente giovinetta, e nel tradurre in greco, si è orientati verso una parola che significava più propriamente vergine, è questa l'incongruenza segnalata dal buon Augias, ma non si ritiene infallibile come dice dopo, certo vero è che Mancuso a differenza di voi non critica il suo ragionamento.
Fortunatamente i cattolici non sono tutti uguali
9/10/2009 5:02 PM
 
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Vi sono molti altri appellativi di Maria che manifestano la contraddizione

REGINA DEL CIELO ma anche UMILE SERVA
ADDOLORATA ma anche GLORIOSA
SPOSA DELLO SPIRITO SANTO ma anche DI SAN GIUSEPPE
MADRE DI GESU' ma anche FIGLIA DEL FIGLIO
Maria è dichiarata il modello di ogni credente ma, essendo stata proclamata al contempo senza peccato originale da PIO IX viene spontaneo chiedersi in che modo possa essere realmente un modello, visto che, rispetto a tutti gli altri, è partita così avvantaggiata.

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non ci credo che siano parole di Mancuso, piuttosto sono parole che starebbero bene in bocca ad un tdg,
ma un teologo ........

se le ha dette davvero lui, forse stava semplicemente ironizzando,
mah, questi si che sono misteri ....della fede







Per darti altro materiale Mancuso scrive pure
Perciò ci si può chiedere, forse anzi ci si deve chiedere, quale sua immagine, fra le molteplici elaborate dalla fede, è la più simile all'originale corporeo che in questo momento stando al dogma si trova lassù.
A chi assomiglia di più la vera Maria alla Madonna di Lourdes o a quella di Loreto, a quella di Fatima o o quella di Guadalupe, a quella di Czestochowa o a quella di Medjugorie.
E tra le infinite Madonne delle città e delle campagne italiane, Maria riconosce di più il suo volto nella Madonna salus populi romani di Santa Maria Maggiore a Roma o nella Madonnina del Duomo di Milano si sente più rappresentata dalla Madonna di Pompei o dalla Madonna di Siracusa, dalla Madonna di San Luca a Bologna o dalla Madonna di Monte Berico a Vicenza, dalla Madonna della Consolata di Torino o dalla Santissima Annunziata di Firenze, dalla Madonna di Crea in provincia di Alessandria, o dalla Madonna di Caravaggio in provincia di Bergamo, dalla Madonna di Oropa in provincia di Biella o dalla Madonna di Montevergine in provincia di Avellino.....





Certo che con questo proliferare di Madonne diverse qualche dubbio rimane. Almeno quando appare, apparisse sempre uguale o no [SM=g27823]
9/10/2009 8:49 PM
 
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Re:


Flabot
Invece i precedenti topic da te criticati sono effettivamente di Mancuso.
Secondo me però ti converrebbe leggere il libro prima di criticare eviteresti cosi magari una figuraccia, eventuale.






ah ecco sospettavo che essendo brani estrapolati dal contesto magari dicono tutto il contrario di quello che appare dalle citazioni [SM=g1678738]
altrimenti non si spiega l'elementarità delle argomentazioni. Vedrò di dare un occhiata al libro per ricercare il vero senso del suo pensiero.
[Edited by Reietto74 9/10/2009 8:50 PM]
9/11/2009 12:21 PM
 
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Reietto74 10/09/2009 20.49





ah ecco sospettavo che essendo brani estrapolati dal contesto magari dicono tutto il contrario di quello che appare dalle citazioni






Magari si magari no, appena sai qualcosa fammi sapere, per piacere grazie







altrimenti non si spiega l'elementarità delle argomentazioni.






Ben vengano le persone che argomentano in maniera elementare, saranno per te esistenzialmente inspiegabili, ma per i poveri ignorantoni come me senz'altro molto più comprensibili.
Dovrebbero impararlo pure alcuni che postano su questo forum, spesso noto io le domande sono molto più chiare delle risposte







Vedrò di dare un occhiata al libro per ricercare il vero senso del suo pensiero

.






Magari leggilo gia che ci sei, con un occhiata forse non riesci ad entrare in sintonia completa con il dialogo tra i due protagonisti-autori [SM=g1543902] [SM=g1543902] [SM=g1543902] [SM=g1543902]



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