  02/04/2009 18:45 |
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Molti di voi conosceranno questo brano:
1 Gv 5,6 Questi è colui che è venuto con acqua e sangue, cioè, Gesù Cristo; non con acqua soltanto, ma con acqua e con sangue. E lo Spirito è colui che ne rende testimonianza, perché lo Spirito è la verità. 7 Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza nel cielo: il Padre, la Parola e lo Spirito Santo; e questi tre sono uno. 8 Tre ancora sono quelli che rendono testimonianza sulla terra: lo Spirito, l'acqua e il sangue; e questi tre sono d'accordo come uno (Nuova Diodati)
La parte che ho evidenziato in grassetto, manca in praticamente tutti gli antichi manoscritti, ed oggi è stato rimosso da quasi tutte le Bibbie. Non è un possibile indizio del fatto che nell'antichità la dottrina trinitaria non era insegnata?
http://digilander.libero.it/domingo7/IL%20COMMA%20GIOVANNEO.htm |
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| 02/04/2009 19:10 |
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Non vedo come si possa dedurre la cosa dal fatto che il Comma Giovanneo sia un'interpolazione.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 02/04/2009 20:21 |
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Trianello, 02/04/2009 19.10:
Non vedo come si possa dedurre la cosa dal fatto che il Comma Giovanneo sia un'interpolazione.
In un processo giuridico, in genere si producono false prove in proprio favore, solo quando quelle a favore dei propri avversari sono decisamente maggiori delle proprie, e si ha timore di perdere il dibattimento.
Non si tratta di una prova definitiva, ma solo di un interessante indizio. Lo ammetto senza timori. |
| 02/04/2009 20:42 |
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Ario_72, 02/04/2009 18.45:
Molti di voi conosceranno questo brano:
1 Gv 5,6 Questi è colui che è venuto con acqua e sangue, cioè, Gesù Cristo; non con acqua soltanto, ma con acqua e con sangue. E lo Spirito è colui che ne rende testimonianza, perché lo Spirito è la verità. 7 Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza nel cielo: il Padre, la Parola e lo Spirito Santo; e questi tre sono uno. 8 Tre ancora sono quelli che rendono testimonianza sulla terra: lo Spirito, l'acqua e il sangue; e questi tre sono d'accordo come uno (Nuova Diodati)
La parte che ho evidenziato in grassetto, manca in praticamente tutti gli antichi manoscritti, ed oggi è stato rimosso da quasi tutte le Bibbie. Non è un possibile indizio del fatto che nell'antichità la dottrina trinitaria non era insegnata?
http://digilander.libero.it/domingo7/IL%20COMMA%20GIOVANNEO.htm
"Il Padre, la Parola e lo Spirito" è un'interpolazione risalente al X sec. e segg., talvolta integrato nel testo.
Agabo.
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[Modificato da Agabo 02/04/2009 20:42] Visita:
"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
| 02/04/2009 20:59 |
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Se è un interpolazione del X secolo, come fa ad essere citato dai padri della chiesa già 700 anni prima?
I padri avevano forse la "time machine" di ritorno al futuro?
http://digilander.libero.it/domingo7/IL%20COMMA%20GIOVANNEO.htm
è però presente nella Vetus Latina (II-III secolo), in Cipriano (250 d. C.), in Idacius Clarus (350) e nel Liber Apologeticus di Priscilliano (380). Citazioni letterali del comma si trovano poi in Eugenio di Cartagine (484), in Victor Vitensis (485), in Vigilius Tapensis (490), in Fulgenzio di Ruspe (527), in Cassiodoro (583), in Isidoro di Siviglia (636) e in Giacomo di Edessa (700). Il comma giovanneo compare quindi nel Codex Monacensis (VI secolo) e nello Speculum (VIII secolo), mentre dubbi sull’autenticità del comma giovanneo sono espressi nella prefazione alle epistole cattoliche del Codex Fuldensis (VI secolo). Il comma giovanneo è quindi presente in manoscritti minori della Volgata (VIII-X secolo), nonché in nove manoscritti successivi all'anno mille (61, 88, ω110, 221, 429, 629, 636, 918, 2318). È quindi citato letteralmente citato nel IV Concilio Lateranense (1215). Nel Medioevo fu inserito nella Poliglotta Complutense (1514), nella Vulgata Clementina (1592) e nelle varie versioni del Textus Receptus (1516-1551).
NB: Ora qualcuno può essere stupito che evidenzio ciò che mette in difficoltà il mio punto di vista.
Ribadisco che non sono partigiano di un preconcetto, ma mi interessa solo quello che è vero e documentato.[Modificato da Ario_72 02/04/2009 21:00] |
| 02/04/2009 21:18 |
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Ario_72, 02/04/2009 20.59:
Se è un interpolazione del X secolo, come fa ad essere citato dai padri della chiesa già 700 anni prima?
I padri avevano forse la "time machine" di ritorno al futuro?
http://digilander.libero.it/domingo7/IL%20COMMA%20GIOVANNEO.htm
è però presente nella Vetus Latina (II-III secolo), in Cipriano (250 d. C.), in Idacius Clarus (350) e nel Liber Apologeticus di Priscilliano (380). Citazioni letterali del comma si trovano poi in Eugenio di Cartagine (484), in Victor Vitensis (485), in Vigilius Tapensis (490), in Fulgenzio di Ruspe (527), in Cassiodoro (583), in Isidoro di Siviglia (636) e in Giacomo di Edessa (700). Il comma giovanneo compare quindi nel Codex Monacensis (VI secolo) e nello Speculum (VIII secolo), mentre dubbi sull’autenticità del comma giovanneo sono espressi nella prefazione alle epistole cattoliche del Codex Fuldensis (VI secolo). Il comma giovanneo è quindi presente in manoscritti minori della Volgata (VIII-X secolo), nonché in nove manoscritti successivi all'anno mille (61, 88, ω110, 221, 429, 629, 636, 918, 2318). È quindi citato letteralmente citato nel IV Concilio Lateranense (1215). Nel Medioevo fu inserito nella Poliglotta Complutense (1514), nella Vulgata Clementina (1592) e nelle varie versioni del Textus Receptus (1516-1551).
NB: Ora qualcuno può essere stupito che evidenzio ciò che mette in difficoltà il mio punto di vista.
Ribadisco che non sono partigiano di un preconcetto, ma mi interessa solo quello che è vero e documentato.
La "Vetus Latina" è una "versione", quindi suscettibile di traduzione "di parte". Ed io sono un "trinitariano" (Trinità è un termine che non mi piace)
Agabo.
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| 02/04/2009 23:50 |
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Se non ricordo male la genesi del comma giovanneo dovrebbe essere una antica glossa (mi pare attribuita a Priscilliano, quindi IV secolo) infilatasi poi nel testo, uno dei tanti casini della chiesa visigotica :)
Il fatto che si tratti di una glossa piuttosto antica potrebbe forse affermare il contrario di quanto con una buona dose di rozzezza si vorrebbe dimostrare.
Cordialità,
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| 02/04/2009 23:51 |
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Ario_72, 02/04/2009 20.21:
In un processo giuridico, in genere si producono false prove in proprio favore, solo quando quelle a favore dei propri avversari sono decisamente maggiori delle proprie, e si ha timore di perdere il dibattimento.
Non si tratta di una prova definitiva, ma solo di un interessante indizio. Lo ammetto senza timori.
Mah... le interpolazioni e le omissioni (sia a favore che contro la dottrina trinitaria) nei vari codici sono numerossissime e non è necessario ipotizzare bizzarre cospirazioni per renderne ragione.
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Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 03/04/2009 00:05 |
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Teodoro Studita, 02/04/2009 23.50:
Se non ricordo male la genesi del comma giovanneo dovrebbe essere una antica glossa (mi pare attribuita a Priscilliano, quindi IV secolo) infilatasi poi nel testo, uno dei tanti casini della chiesa visigotica :)
Il fatto che si tratti di una glossa piuttosto antica potrebbe forse affermare il contrario di quanto con una buona dose di rozzezza si vorrebbe dimostrare.
Cordialità,
Leggo nella nota alla traduzione delle Epistole di Giovanni a cura di Benedetto Prete che il Comma Giovanneo è in effetti attestato solo a partire dalla fine del IV secolo ( Liber apologeticus, attribuito da molti a Priscilliano e da alcuni al suo discepolo Istanzio) e si ritiene che sia una glossa marginale che spiega il simbolismo dei tre che dànno testimonianza. [Modificato da Trianello 03/04/2009 00:06]
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| 03/04/2009 09:32 |
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Antichità del Comma Giovanneo Tertulliano visse tra il 160 ed il 220
Cipriano visse tra il 210 ed il 258
Priscilliano visse molto dopo tra il 340 ed il 385
Tertulliano citò il comma giovanneo piuttosto liberamente (Tertulliano, Contro Prassea, XXV, 1 e XXXI,1)
Sicuramente autentica è la testimonianza di Cipriano (250) che citò in modo letterale ed autorevole due versetti del Nuovo Testamento per difendere l'unità di Dio e della Chiesa Cattolica (Cipriano, De Catholicae Ecclesiae Unitate, VI):
· il Signore dice: «Io e il Padre siamo uno»(Giovanni 10,30);
· e ancora sta scritto del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo: «E i tre sono uno» (1 Giovanni 5,7).
Il vescovo spagnolo Idacio Claro (metà del IV secolo) fece chiaro riferimento al comma giovanneo (Patrologia Migne, Volume LXII, colonna 359).
Priscilliano (fine IV secolo) citò testualmente il comma giovanneo nel Liber Apologeticus (IV capitolo). Anche se lo scrittore spagnolo viene spesso screditato, in quanto condannato a morte per eresia e "magia delittuosa", Girolamo ricorda come Priscilliano fosse stato vescovo di Avila ed avesse subito il martirio a Treviri sotto il tiranno Massimo. Sempre secondo Girolamo, Priscilliano fu solo da alcuni accusato di eresia gnostica, mentre molti sostennero che non avesse mai condiviso gli errori e le pratiche magiche di cui era stato accusato. Si trattò comunque del primo caso di condanna a morte per eresia (Gerolamo, Gli uomini illustri, CXXI).
Il comma giovanneo è anche presente in Contra Varimadum, antico libro apologetico di autore sconosciuto (Pseudo Vigilius Tapensis ) risalente al V secolo.
Agostino (IV secolo) sembra poi conoscere il comma giovanneo, anche se non è sicuro che lo abbia veramente citato come parte integrale delle Sacre Scritture (si veda Contro Massimino Vescovo Ariano, libro II, 22, 3; La Trinità, II, 13, 23; La Trinità, IV, 20, 29).
Troviamo quindi il comma giovanneo in tardi manoscritti della Vetus Latina come il Codex Monacensis (VI secolo) o “Codice r” e lo Speculum (VIII secolo) o “Codice m”.
Più tardi (VII secolo) anche Isidoro di Siviglia (Patrologia Migne, Volume LXXXIII, colonna 1203) e Cassiodoro. (Patrologia Migne, Vol. LXX, colonna 1373) citarono il comma giovanneo. L'attendibilità di queste testimonianze risente però dalla forte diffusione della Vetus Latina in Italia e nella Regione Iberica.
Numerosi vescovi cattolici africani citarono poi (nel IV-V secolo) il comma giovanneo per difendere la dottrina ortodossa contro le violente persecuzioni dei vandali ariani. Tra le testimonianze più antiche è forse il caso di ricordare quella di Eugenio, vescovo di Cartagine, che nel 484 presentò davanti al re dei vandali Hunnerico ed alla presenza di ben 460 vescovi, una dichiarazione di fede trinitaria contenente il comma giovanneo. Di tale dichiarazione parlò diffusamente il vescovo e storico africano (IV secolo) Victor Vitensis (Historia pesecutionis Africanae Provinciae, temporibus Geiserici et Hunirici regum Vandalorum, III, 11).
Degna di nota è anche la testimonianza di Fulgenzio (468-533), vescovo africano di Ruspe ed eminente Padre della Chiesa: egli citò letteralmente il comma giovanneo in ben tre opere (Contra Fabianum, 21,4; De Trinitate, 1,4; Responsio contra Arianos, X), in chiara polemica con i vandali e gli ariani.
Citazioni successive (V secolo) del comma giovanneo sono infine presenti anche in alcuni libri del vescovo africano Vigilius Tapensis (Patrologia Migne, Volume LXII, colonna 243).
[Modificato da domingo7 03/04/2009 09:45] |
| 03/04/2009 13:09 |
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| | | Post: 1.486
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Domingo scrive:
Antichità del Comma Giovanneo
Tertulliano visse tra il 160 ed il 220
Cipriano visse tra il 210 ed il 258
Priscilliano visse molto dopo tra il 340 ed il 385 (...)
Il problema è la dipendenza dell'uno dagli altri scrittori. Ciò che fa testo sono i manoscritti, nemmeno tanto la Vulgata e la Vetus Latina. Non importa quanto 'antico' sia lo scritto di un 'padre' se poi lo stesso ha attinto da una fonte come una versione. Tutto interessante sotto aspetti letterari e storici ... ma l'autorevolezza di un testo si basa sull'attendibilità di un manoscritto, soprattutto se antico.
Agabo. Visita:
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| 03/04/2009 13:18 |
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| | | Post: 320
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concordo in tutto e per tutto con te
mi permetto solo di aggiungere qualche riflessione
solo per tentare di capire un po'..... anche l'altra campana
La Vetus Latina (II-III secolo) è, in non pochi punti, poco affidabile: nel corso del III secolo circolavano nel Nord Africa, in Gallia, in Italia, in Spagna e in Irlanda numerosissimi codici, spesso caratterizzati da limiti, imperfezioni, mutilazioni ed errori. Il papa Damaso (intorno al 380) commissionò una nuova traduzione della Bibbia a San Gerolamo proprio per i dubbi legati all'attendibilità dei vari manoscritti della Vetus Latina. Lo stesso Girolamo, nella prefazione alla sua traduzione dei quattro vangeli, osservò quindi come fossero in circolazione quasi tante versioni quanti manoscritti (tot enim sunt exemplaria paene quot codices). Tutto ciò evidentemente non dimostra la falsità del comma giovanneo ma rende relativa l'attendibilità di tutti coloro che, soprattutto in Occidente, hanno fatto largo uso della Vetus Latina.
Alcuni di coloro che difendono l'autenticità del comma giovanneo pensano però che la scomparsa dello stesso comma da tutto l'Oriente cristiano sia imputabile alle revisioni di Origene, vescovo di Alessandria (185-253) e di Luciano, vescovo di Antiochia e maestro di Ario (martire nel 312).
Secondo Girolamo, Origene "si applicò alle divine scritture, così da imparare la lingua ebraica ….oltre ai Settanta egli raccolse pure, in un solo volume, altre edizioni, cioè quelle di Aquila, proselito del Ponto, di Teodozione ebionita e di Simmaco, parimente ebionita" (Girolamo, Gli Uomini Illustri, LIV).
Sempre secondo Girolamo, Luciano fu "uomo di grandissima cultura, prete della chiesa di Antiochia e tanto profondo nello studio delle Sacre Scritture che alcuni esemplari delle medesime sono fino ad oggi detti lucianei…..Subì il martirio per la fede in Cristo a Nicomedia, durante la persecuzione di Massimino" (Girolamo, Gli Uomini Illustri, LXXVII).
Diffusa è la convinzione che Origene prima e Luciano dopo abbiano portato avanti recensioni letterali del testo greco della Settanta e del Nuovo Testamento, tanto diffusasi in tutto l'Oriente da soppiantare le versioni precedenti, già prima della controversia ariana. Tali recensioni non sarebbero invece penetrate in Occidente.
Il testo dei vari codici della Vetus Latina risulterebbe pertanto legato ad una tradizione testuale più antica, in parte corrotta da trascrizioni successive ed in parte scalzata dalla Vulgata di Gerolamo. Finora nessuna prova definitiva è stata però portata a favore di tali tesi.......
[Modificato da domingo7 03/04/2009 13:19] |
| 03/04/2009 20:58 |
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| | | Post: 32
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Ma se ci sono tutte queste prove, come mai tutte le Bibbie moderne trinitarie, cattoliche ed evangeliche:
-CEI
-Nuova CEI
-Luzzi-Riveduta
-Nuova Riveduta
-TILC
Non lo hanno incluso? [Modificato da Ario_72 03/04/2009 20:58] |
| 03/04/2009 21:34 |
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| | | Post: 3.216
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Ario_72, 03/04/2009 20.58:
Ma se ci sono tutte queste prove, come mai tutte le Bibbie moderne trinitarie, cattoliche ed evangeliche:
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-TILC
Non lo hanno incluso?
In questi due temi sono d'accordo con te, ma la trinità non si fonda certo su queste due scritture...
ciao |
| 04/04/2009 08:47 |
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| | | Post: 1.491
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Ario_72, 03/04/2009 20.58:
Ma se ci sono tutte queste prove, come mai tutte le Bibbie moderne trinitarie, cattoliche ed evangeliche:
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Non lo hanno incluso?
Mi pare che le risposte tu le abbia già ricevute. Quando i manoscritti divergono sulla lezione di un testo, una delle regole adottate dagli esperti è quella di preferire la lezione contenuta in uno o più manoscritti (per lo più papiri scritti in minuscolo) più vecchi perchè si presume siano quelli più aderenti agli originali e più fedeli, nel contenuto, al pensiero del/degli autori.
Le traduzioni moderne più accreditate non riportano (nel testo) le lezioni dubbie, se non come "note" in fondo pagina.
Quanto, poi, all'autorevolezza dei 'padri' e/o di personaggi di rilievo di quel o di quell'altro secolo, è tutta un'altra faccenda che non c'entra col lavoro di chi cerca di rimediare, tra i migliaia di manoscritti esistenti, il testo biblico più attendibile.
Agabo.
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