  25/03/2009 17:54 |
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qualche perla di saggezza Ho trovato delle interessantissime trattazioni da parte dell'aquinate su determinati problemi che sono anche propri dei testimoni di Geova... Per capire la portata di certe affermazioni non possiamo fare altro che leggerle:
"A proposito degli eretici si devono considerare due cose: una che proviene da essi; l'altra che è presente alla Chiesa. Da essi proviene un peccato, per il quale hanno meritato non solo di essere separati dalla Chiesa con la scomunica, ma di essere tolti dal mondo con la morte. Infatti è ben più grave corrompere la fede, in cui risiede la vita delle anime, che falsare il danaro, con cui si provvede alla vita temporale. Perciò, se i falsari e altri malfattori sono subito messi a morte giustamente dai principi; a maggior ragione e con giustizia potrebbero essere non solo scomunicati, ma uccisi gli eretici, appena riconosciuti colpevoli di eresia.
Alla Chiesa invece è presente la misericordia, che tende a convertire gli erranti. Essa perciò non condanna subito, ma "dopo la prima e la seconda ammonizione", come insegna l'Apostolo. Dopo di che, se l'eretico rimane ostinato, la Chiesa, disperando della sua conversione, provvede alla salvezza degli altri, separandolo da sé con la sentenza di scomunica; e finalmente lo abbandona al giudizio civile, o secolare, per toglierlo dal mondo con la morte. [...]
Come si dice nei Canoni, "una cosa è la scomunica, e un'altra è l'eliminazione. Infatti uno viene scomunicato, "perché il suo spirito sia salvo nel giorno del Signore", secondo le parole dell'Apostolo". - Anzi, neppure l'eliminazione radicale dell'eretico mediante la morte può dirsi contraria a quel comando del Signore, che deve intendersi di quei casi in cui non è possibile estirpare la zizzania, senza estirpare anche il frumento: come abbiamo spiegato sopra parlando dei miscredenti in generale
...
Nel giudizio di Dio i pentiti sono sempre perdonati: perché Dio scruta i cuori e conosce quelli che sono veramente pentiti. Ma la Chiesa in questo non può imitarlo. E quindi deve presumere che non siano veramente pentiti quelli che, una volta perdonati, sono di nuovo ricaduti. Ecco perché senza negare loro la salvezza eterna, non li libera dal pericolo della morte."
[S.II, Q.11,3]
Saluti
Mario |
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| 25/03/2009 18:41 |
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A me sembra tutto d'una logica impeccabile. Cosa non ti torna?
Ad maiora ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
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(Κ. Καβάφης) |
| 25/03/2009 18:49 |
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Polymetis, 25/03/2009 18.41:
A me sembra tutto d'una logica impeccabile. Cosa non ti torna?
Ad maiora
Mi stai prendendo in giro o sei serio?
Ci troviamo nel 1200 e secondo me queste sono le basi per la futura inquisizione, se a te pare tutto logico...
ciao |
| 25/03/2009 19:58 |
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| | | Post: 92
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complimenti a Mario, un argomento davvero interessante e credo che un Polymetis ed un Trianello ci potranno dare molto.
difatti da queste considerazioni dell'Aquinate si chiriscono argomenti come l'Inquisizione, le Crociate, la caccia alle Streghe e all'Eretico.
Moooolto interessante! ![[SM=g1660613]](https://im1.freeforumzone.it/up/16/13/647639070.gif) |
| 26/03/2009 12:56 |
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È solo la punta dell'iceberg. Dovresti vedere anche gli articoli sulla stregoneria e le fonti usate nell'opera contro i greci. Il problema è che pochi conoscono queste cose.
Cordialità,
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| 26/03/2009 13:05 |
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Non c'è alcuna perla, solo la norma.. Ripeto che a me questo brano non sconvolge per nulla. C'è un motivo se nel XIII secolo non solo Tommaso, ma chiunque altro, era d'accordo con la pena di morte, e cioè che non era ancora stata sviluppata una cultura dei diritti dell'uomo come inerenti alla persona in quanto tale (a queste riflessioni arriverà solo la II scolatica, con la scuola di Salamanca). Le leggi contro la stregoneria sono diretta eredità del mondo romano (anche lì le streghe erano condannate a morte: Lex Cornelia de sicariis et veneficiis). Platone stesso, l'uomo più geniale di tutti i tempi, sia nelle Leggi sia nella Repubblica scrive che chi pratica la magia vada messo a morte, e la Bibbia non fa eccezione "Non lascerai vivere la strega" (Es 22,17). Il solo fatto che la Bibbia preveda in alcuni casi la pena capitale, ha fatto sì che per i pensatori medievali essa non potesse essere proclamata illecita tout court.
Impossibile giudicare le categorie giuridiche del tempo con la nostra attuale concezione dei diritti umani, semplicemente queste cose non potevano saltare in mente a nessuno.
In una società dove il corpus christianorum coincide con la societas civilis, esattamente come nell'antichità la polis era unita nella pietas verso gli dèi, l'eretico non è solo un pericolo per il suo pensiero, ma per tutta la comunità: una minaccia contro la stabilità dell'ordine stabilito della stessa materialità che ha per noi il terrorismo islamico.
Ad maiora ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 26/03/2009 13:45 |
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Con la piccola differenza che l'eretico era virtualmente chiunque, da quello vero (che professava una fede diversa e pericolosa) a chiunque avesse messo in discussione un decreto pontificio, considerata eresia verso il potere di sciogliere e legare della Chiesa, incarnata nella persona del papa di Roma. Fornire una base teorica per lo sterminio dell'eretico equivaleva a fornire la base teorica dell'eliminazione fisica di ogni avversario dell'assolutismo papale, come in ogni regime dittatoriale che si rispetti, da Stalin a Saddam.
Suppongo che Mario volesse evidenziare questo, una dinamnica che ogni medioevista del pianeta conosce a perfezione.
Cordialità,
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| 26/03/2009 15:16 |
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| | | Post: 7.756
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Fornire una base teorica per lo sterminio dell'eretico equivaleva a fornire la base teorica dell'eliminazione fisica di ogni avversario dell'assolutismo papal
Dal punto di vista della storia della mentalità la cosa è la medesima. Si tratta sempre del percepire l'eresia come un pericolo materiale per la comunità, in quanto questa comunità ha un collante religioso.
Comunque l'eresia e la disobbedienza al papa sono cose diverse anche per Tommaso, e per altri grandi pensatori come Ockham, specie alcuni esponenti degli ordini mendicanti che poco dopo la morte di Tommaso dovettero vedersela con Giovanni XXII, noto ai più come "la puttana di Avignone". Il dibattito accademico è qualcosa che nasce nel medioevo, e vede spessissimo teologi contrapposti alle indicazioni ufficiali di Roma.
C'è poi una nota interessante. Nel 1277 a Parigi, tra 219 tesi dichiarate eretiche, ce n'erano alcune alcune di Tommaso. Peccato che non fosse lì per difendersi.
Ad maiora ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 26/03/2009 16:03 |
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| | | Post: 2.257
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it.wikipedia.org/wiki/Inquisizione
" Nel 1231 papa Gregorio IX, con la bolla Excommunicamus, affidò il compito dell'Inquisizione a dei giudici nominati e inviati da lui stesso che avevano, tra l'altro, il potere di deporre il vescovo qualora riscontrassero inefficienze nel suo operato. Il ruolo di giudice inquisitore così sottratto ai vescovi fu affidato, in un primo momento, a monaci cistercensi e poi a frati domenicani e francescani. Rivestì, ad ogni modo, un ruolo primario l'intervento imperiale (soprattutto con Federico II): l'eresia fu considerata reato di lesa maestà, in quanto sulla religione cattolica si fondava l'impero.
La predominante scelta a favore dell'Ordine dei domenicani, da poco fondato dallo spagnolo Domenico di Guzmán, era dovuta sia alla loro preparazione teologica (domenicano fu, ad es., Tommaso d'Aquino, il maggiore esponente della filosofia medievale), sia perché l'ordine domenicano da subito aveva avuto una dimensione europea; i frati domenicani, inoltre, a differenza dei vecchi ordini monastici, agivano soprattutto nelle città, dove i predicatori eretici svolgevano la loro opera.
La bolla Ad extirpanda, emessa il 15 maggio 1252 ad opera di papa Innocenzo IV, diede per la prima volta all'inquisitore la possibilità di avvalersi di un vero e proprio corpo di polizia e con la sua promulgazione lasciò all'inquisitore libera competenza e territorialità, nonché la scelta degli strumenti a disposizione per estorcere la confessione eretica, fra cui la tortura."
![[SM=g1554564]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/64/307803672.gif)
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| 26/03/2009 16:19 |
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Dal punto di vista della storia della mentalità la cosa è la medesima. Si tratta sempre del percepire l'eresia come un pericolo materiale per la comunità, in quanto questa comunità ha un collante religioso.
Comunque l'eresia e la disobbedienza al papa sono cose diverse anche per Tommaso, e per altri grandi pensatori come Ockham, specie alcuni esponenti degli ordini mendicanti che poco dopo la morte di Tommaso dovettero vedersela con Giovanni XXII
Ma io sono abbastanza convinto che Tommaso fosse in perfetta buona fede, lo dimostrano le lettere con cui chiedeva conferma dell'autenticità della letteratura patristica che gli inviavano come autentica ma che in realtà era creata ad arte per sostenere il filioque. Il problema è che il papa si è servito di lui per i suoi fini, che in quel preciso momento storico non erano dei più filantropici. Se Tommaso avesse conosciuto il greco avrebbe probabilmente identificato come tali le false decretali e le catene dei padri che in continuazione cita come autoritative.
Ciò che trovo inaccettabile non è dunque l'opera di Tommaso (che per i mezzi che aveva non può essere diversa), quanto piuttosto l'uso strumentale che se ne fa oggi, misconoscendo che anche il più fantastico dei sillogismi se si basa su premesse false non può che produrre a sua volta dei risultati falsi.
Cordialità,
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| 26/03/2009 16:21 |
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| | | Post: 5.539
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Chiunque abbia una vaga idea della storia della cultura occidentale sa (magari solo per aver letto Foucault) che la legge penale pre-moderna prevedeva esclusivamente due forme di punizione: la fustigazione e la morte (a nessuno era balenato nella mente che per un delitto potesse essere comminata una pena detentiva e chi passava un sacco di tempo in galera, generalmente, lo faceva in qualità di ostaggio e non di reo). Ora, se consideriamo che per il cristiano il peccato è peggio della morte e che all'epoca in cui egli scriveva non esisteva ancora il concetto di libertà religiosa (che, per ironia della sorte, affonda le proprie radici proprio nel pensiero tomista e nel rapporto fede-ragione così come da questo elaborato) l'argomentazione di Tommaso non fa una piega. L'eretico è un pericolo pubblico (peggio di un brigante e di un assassino, perché non mette in pericolo solo le vite delle persone, ma anche la salvezza della loro anima), ergo è giusto punirlo così come si puniscono tutti i nemici pubblici (onde salvaguardare la società dal male che questi rappresenta). Ovviamente, ci troviamo di fronte ad uno di quegli aspetti del pensiero di Tommaso d'Aquino che possiamo considerare superati, e possiamo farlo, come ricordava Polymetis, proprio grazie all'approfondimento del pensiero di questi da parte dei suoi “discepoli” nei secoli successivi alla sua morte. Ad esempio, è una cosa a pochi nota è che nella stesura della Dichiarazione Universale dei diritti dell'Uomo da parte dell'ONU, tra i consulenti filosofici, quello che giocò il ruolo più importante fu J. Maritain, forse il massimo filosofo tomista del secolo passato.
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Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 26/03/2009 16:41 |
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| | | Post: 5.540
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Ciò che trovo inaccettabile non è dunque l'opera di Tommaso (che per i mezzi che aveva non può essere diversa), quanto piuttosto l'uso strumentale che se ne fa oggi, misconoscendo che anche il più fantastico dei sillogismi se si basa su premesse false non può che produrre a sua volta dei risultati falsi.
Postresti farci qualche esempio?
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Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 26/03/2009 16:44 |
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| | | Post: 2.259
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Allora difendiamo la pena di morte e ristabiliamo l'inquisizione!!
cosa vogliamo difendere? gli inquisitori? che con la loro presunzione e con la loro imperfezione uccidevano innocenti?
CHI può stabilire un giusto giudizio?
Poi parliamo male dei TDG che per una loro convinzione religiosa si astengono da determinate cose che a noi sembrano giuste!
Se ogni religione dovesse adottare il sistema inquisitorio del medioevo... quanti si salverebbero?
Si salvi chi può!
Peggio del medioevo si tornerebbe, basta vedere come ci si azzuffa per una virgola, o per una scrittura interpretata in modo diverso da denominazione a denominazione.
Allora deduco vincerebbe la religione con maggior numero di fedeli, si ma se consideriamo che nel mondo arabo siamo una minoranza, vi immagginate?
Dove son finite le parole di Gesù che disse di lasciare stare le zizzanie che son cresciute insieme al grano?
Nel medioevo questa parte di scrittura non esisteva??
I PAPI, i capi protestanti, il mondo cristiano nella totale confusione,
trovava ogni scusa per UCCIDERE? come mai non si attennero alle parole di Gesù? Gli conveniva FAR TACERE la gente eliminandola fisicamente? Quali gravi, vere motivazioni si celavano dietro tutto quest'accanimento religioso?
DIO lo sa certamente.... Forse sete di Potere? forse motivi economici,
Forse politici?La storia non cambia cambiano i metodi ma tutto rimane tale e quale sino al RITORNO del Padrone del CAMPO!
Il Mondo si dovrebbe VERGOGNARE!! mettere una maschera per aver infranto la legge dell'amore comandata dal Signore!
Ma comunque LUI lo disse che UNA INIMICIZIA ci sarebbe stata tra i DUE SEMI!
[Modificato da Robenz 26/03/2009 16:45] |
| 26/03/2009 16:48 |
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| | | Post: 2.260
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Teodoro Studita, 26/03/2009 16.19:
Dal punto di vista della storia della mentalità la cosa è la medesima. Si tratta sempre del percepire l'eresia come un pericolo materiale per la comunità, in quanto questa comunità ha un collante religioso.
Comunque l'eresia e la disobbedienza al papa sono cose diverse anche per Tommaso, e per altri grandi pensatori come Ockham, specie alcuni esponenti degli ordini mendicanti che poco dopo la morte di Tommaso dovettero vedersela con Giovanni XXII
Ma io sono abbastanza convinto che Tommaso fosse in perfetta buona fede, lo dimostrano le lettere con cui chiedeva conferma dell'autenticità della letteratura patristica che gli inviavano come autentica ma che in realtà era creata ad arte per sostenere il filioque. Il problema è che il papa si è servito di lui per i suoi fini, che in quel preciso momento storico non erano dei più filantropici. Se Tommaso avesse conosciuto il greco avrebbe probabilmente identificato come tali le false decretali e le catene dei padri che in continuazione cita come autoritative.
Ciò che trovo inaccettabile non è dunque l'opera di Tommaso (che per i mezzi che aveva non può essere diversa), quanto piuttosto l'uso strumentale che se ne fa oggi, misconoscendo che anche il più fantastico dei sillogismi se si basa su premesse false non può che produrre a sua volta dei risultati falsi.
Cordialità,
Son daccordo!! sull'evidenziato
Cordialità ![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif) |
| 26/03/2009 17:26 |
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“Allora difendiamo la pena di morte e ristabiliamo l'inquisizione!!”
Non ho fatto nulla del genere, né ho detto che l’inquisizione sia da ristabilire. Ho solo affermato che chiunque fosse nato in quel periodo avrebbe pensato la stessa cosa (come prova il fatto che neppure una persona in quegli anni era contro la pena di morte), e ciò dipende dal fatto che non possiamo sognarci di dare scontate delle acquisizioni giuridiche che nella storia del pensiero sono giunte secoli dopo. In quel periodo non esisteva neppure il concetto di “diritti umani” se proprio saperlo, e non puoi pensare se non hai gli strumenti concettuali per farlo.
“Poi parliamo male dei TDG che per una loro convinzione religiosa si astengono da determinate cose che a noi sembrano giuste!”
I testimoni di Geova fanno quello che fanno pur avendo a disposizione gli strumenti concettuali della cultura della post-modernità (intendo, la cultura dopo il cinquecento), non è questo il caso di Tommaso d’Aquino evidentemente. Non è possibile alcun parallelo.
“Dove son finite le parole di Gesù che disse di lasciare stare le zizzanie che son cresciute insieme al grano?
Nel medioevo questa parte di scrittura non esisteva??”
Ma certo che esisteva ma tu stai dando per scontato che esistessero gli strumenti concettuali per farne una lettura giuridica. E soprattutto il piano legale e quello della teologia sono diversi, e Tommaso lo spiega. Tu puoi anche decidere di porgere l’altra guancia e di perdonare gli assassini, ma lo Stato non si regola così, e se ti aggrediscono ti difende e punisce i criminali. Ciò che decide di fare il singolo davanti all’offesa è diverso da ciò che può fare lo stato. L’eretico, che rischia di mandare in perdizione le altre anime, per il medioevo è un pericolo da fermale esattamente dello stesso livello di realtà che ha per noi la minaccia di un kamikaze.
Ad maiora
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(Κ. Καβάφης) |
| 26/03/2009 17:39 |
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| | | Post: 2.267
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Scusa, ma il MIO sfogo non era diretto a nessuno, non mi riferivo a quanto da te affermato. Anzi quoto quanto hai scritto.
Solo una mia riflessione!
Con simpatia! ![[SM=x570897]](http://www.infotdgeova.it/old/bacio.gif)
Roberto ![[SM=x570864]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_103.gif) [Modificato da Robenz 26/03/2009 17:41] |
| 26/03/2009 18:30 |
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Tommaso D'Aquino sulla donna:
Ecco cosa ho trovato (in rete)
"La donna un errore di natura... con la sua eccessiva secrezione di liquidi e la sua bassa temperatura essa è fisicamente e spiritualmente inferiore... una specie di uomo mutilato, fallito e mal riuscito... la piena realizzazione della specie umana costituita solo dall'uomo."
Ma sarà vero che egli abbia detto queste cose sulla donna?
Azz... se sì si vede che anche Tommaso D'Aquino era figlio del suo tempo.
![[SM=g1543902]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/2/626824212.gif)
Veronika
[Modificato da Luteranamanier 26/03/2009 18:38] |
| 26/03/2009 18:38 |
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Trianello, 26/03/2009 16.41:
Ciò che trovo inaccettabile non è dunque l'opera di Tommaso (che per i mezzi che aveva non può essere diversa), quanto piuttosto l'uso strumentale che se ne fa oggi, misconoscendo che anche il più fantastico dei sillogismi se si basa su premesse false non può che produrre a sua volta dei risultati falsi.
Postresti farci qualche esempio?
Perdonami, di solito non faccio affermazioni senza riferimenti, ma pensavo che avessi presente l'uso che si fa di Tommaso nei sacri palazzi. A puro titolo di esempio guarda questo link sul filioque, fai caso al numero di citazioni di Tommaso che ci sono. Il problema è che, come tutti i patrologi del pianeta sanno benissimo, tutti i testi che Tommaso cita quando parla del filioque (principalmente nell'opera contro i greci) provengono da un noto falso medioevale, quando non dallo pseudo-isidoro.
Com'è noto, infatti, Tommaso cita perlopiù da una catena di passaggi spuri da presunti concili greci, padri orientali (Crisostomo, i due Cirillo, Massimo il confessore), composta verosimilmente da un domenicano che masticava un po' di greco, che Urbano IV inviò a Manuele Paleologo (il quale probabilmente si fece una risata di fronte allo stile fasullo dei falsificatori occidentali) nel periodo delle dispute filioquiste.
Visto poi che si lo si è tirato in ballo, quando Giovanni XXII lesse l'opera contro i greci di Tommaso, ne fu tanto entusiasta che nella sua bolla scrisse che Tommaso aveva scritto "non senza una speciale ispirazione dello Spirito Santo". Tommaso dal canto suo scriverà che non c'è differenza tra il papa e Cristo, sulla base di un'altra falsa citazione patristica secondo cui i potenti del mondo obbedirebbero al papa come a Cristo (Opusc. XXXIV [ed.Paris], XX, 549, 580).
In sintesi, ritengo che Tommaso fosse in buona fede (sulla base delle sue conoscenze e sui testi sui quali purtroppo si era formato), ma non lo sono quelli che continuano a citare le sue conclusioni pur sapendo che sono basate su dei noti falsi. Lo stesso Tommaso aveva sentito puzza di bruciato, ma venne rassicurato che i testi greci che gli avevano inviato erano assolutamente autentici... ovviamente.
Si potrebbe poi aprire un capitolo sull'uso di Tommaso nei concili moderni e nel Vaticano II, ma il mio tempo è limitato, e penso di aver gettato un po' di luce su un problema che magari non proprio tutti conoscono.
Cordialità,
[Modificato da Teodoro Studita 26/03/2009 18:41] |
| 26/03/2009 19:25 |
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| | | Post: 3.159
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Luteranamanier, 26/03/2009 18.30:
Tommaso D'Aquino sulla donna:
Ecco cosa ho trovato (in rete)
"La donna un errore di natura... con la sua eccessiva secrezione di liquidi e la sua bassa temperatura essa è fisicamente e spiritualmente inferiore... una specie di uomo mutilato, fallito e mal riuscito... la piena realizzazione della specie umana costituita solo dall'uomo."
Ma sarà vero che egli abbia detto queste cose sulla donna?
Azz... se sì si vede che anche Tommaso D'Aquino era figlio del suo tempo.
Veronika
![[SM=g1558696]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/96/634389272.gif)
Secondo me gli è capitata una che non si lavava e con i piedi ghiacciati!
Certo è che simili commenti (se fossero veri) relativizzerebbero di molto la stima che si ha su questo "sant'uomo"!
ciao
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| 26/03/2009 19:51 |
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(Mario70), 26/03/2009 19.25:
Secondo me gli è capitata una che non si lavava e con i piedi ghiacciati!
Certo è che simili commenti (se fossero veri) relativizzerebbero di molto la stima che si ha su questo "sant'uomo"!
ciao
![[SM=g1543783]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/83/313387949.gif) ![[SM=x570867]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_112.gif)
Ma per la correttezza della cosa bisogna dire che non era certo l'unico a sparare fesserie sulla donna ci sono stati altri uomini di chiesa e non solo quella cattolica per esempio anche Martin Luther ne ha detto (aber weniger krass), perciò dicevo "anche lui era un figlio del suo tempo."
Oh Mann! ![[SM=x570869]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1518.gif)
Veronika
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| 26/03/2009 19:56 |
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Perdonami,
Perdonami tu, non avevo fatto caso che ti riferivi all'opuscolo Contra errores greacorum, dove in effetti alcune delle citazioni che utilizza San Tommaso sono spurie. Come hai detto bene, però, l'Aquinate non si fidava molto delle suddette, tanto è vero che non ne fece uso nel Trattato sulla Trinità della Somma Teologica (I, 27-43) nel quale la sua trattazione, oltre ad essere logicamente impeccabile, mi sembra che sappia venire anche bene incontro alle posizioni dei greci.
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| 26/03/2009 20:03 |
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Ma per la correttezza della cosa bisogna dire che non era certo l'unico a sparare fesserie sulla donna ci sono stati altri uomini di chiesa e non solo quella cattolica per esempio anche Martin Luther ne ha detto (aber weniger krass), perciò dicevo "anche lui era un figlio del suo tempo."
Peccato che la "citazione" non sia di Tommaso (dal tono e dal contenuto, al massimo, potrebbe essere di Aristotele, ma , visto che non si è citato alcun riferimento mi pare superfluo star qui a apeculare).
Ecco cosa scriveva Tommaso delle donne nella Somma Teologica Iª q. 92 a. 3 co. :
"Era conveniente che la donna fosse formata con la costola dell'uomo. Primo, per indicare che tra l'uomo e la donna deve esserci un vincolo di amore. D'altra parte la donna "non deve dominare sull'uomo" , e per questo non fu formata dalla testa. Né deve essere disprezzata dall'uomo come una schiava; perciò non fu formata dai piedi."
Questo, ovviamente, non significa che Tommaso non condividesse i pre-giudizi della sua epoca e non considerasse la donna, in qualche modo, come una creatura più debole rispetto all'uomo (il sesso forte), ecco, infatti, cosa scriveva poco più sopra rispetto al passo citato, commentando il parere di Aristotele secondo cui la donna è un uomo mancato:
Iª q. 92 a. 1 ad 1
"Rispetto alla natura particolare la femmina è un essere difettoso e manchevole. Infatti la virtù attiva racchiusa nel seme del maschio tende a produrre un essere perfetto, simile a sé, di sesso maschile. Il fatto che ne derivi una femmina può dipendere dalla debolezza della virtù attiva, o da una indisposizione della materia, o da una trasmutazione causata dal di fuori, p. es., dai venti australi che sono umidi, come dice il Filosofo. Rispetto invece alla natura nella sua universalità, la femmina non è un essere mancato, ma è espressamente voluto in ordine alla generazione. Ora, l'ordinamento della natura nella sua universalità dipende da Dio, il quale è l'autore universale della natura. Perciò nel creare la natura egli produsse non solo il maschio, ma anche la femmina." [Modificato da Trianello 26/03/2009 20:12]
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| 26/03/2009 20:13 |
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Trianello, 26/03/2009 20.03:
Ma per la correttezza della cosa bisogna dire che non era certo l'unico a sparare fesserie sulla donna ci sono stati altri uomini di chiesa e non solo quella cattolica per esempio anche Martin Luther ne ha detto (aber weniger krass), perciò dicevo "anche lui era un figlio del suo tempo."
Peccato che la "citazione" non sia di Tommaso (dal tono e dal contenuto, al massimo, potrebbe essere di Aristotele, ma , visto che non si è citato alcun riferimento mi pare superfluo star qui a apeculare).
Ecco cosa scriveva Tommaso delle donne nella Somma Teologica Iª q. 92 a. 3 co. :
"Era conveniente che la donna fosse formata con la costola dell'uomo. Primo, per indicare che tra l'uomo e la donna deve esserci un vincolo di amore. D'altra parte la donna "non deve dominare sull'uomo" , e per questo non fu formata dalla testa. Né deve essere disprezzata dall'uomo come una schiava; perciò non fu formata dai piedi."
Sinceramente non so come mai però simile cose possono circolare in rete anche in siti tedeschi ho trovato la stessa cosa.
Ho trovato anche questo cmq disprezzante nei confronti della donna
« ...necessarium fuit feminam fieri, sicut Scriptura dicit, in adiutorium viri, non quidem in adiutorium alicuius alterius operis, ut quidam dixerunt, cum ad quodlibet aliud opus convenientius iuvari possit vir per alium virum quam per mulierem; sed in adiutorium generationis. »
(IT)
« [...] L'aiuto non è per qualsiasi altra opera, come alcuni hanno detto. [...] Infatti, per qualsiasi altra opera un maschio potrebbe essere aiutato più opportunamente da un altro maschio che da una femmina. L'aiuto quindi è per la generazione. [...] » (Iª q. 92 a. 1 ad 1)
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| 26/03/2009 20:20 |
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Come dicevo, questo dipende dal fatto che Tommaso (come tutti, alla sua epoca) considerava la donna come il sesso debole. Però siamo lungi dalla posizione che traspare dalla sua "presunta" citazione che hai citato qui (e che è molto gettonata in Internet, anche se nessuno ne segnala il riferimento... che vorrà dire?)
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 26/03/2009 20:32 |
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PS
Il passo citato da te non corrisponde a Iª q. 92 a. 1 ad 1, bensì a Iª q. 92 a. 1 co.
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Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 27/03/2009 11:36 |
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Trianello, 26/03/2009 20.20:
Come dicevo, questo dipende dal fatto che Tommaso (come tutti, alla sua epoca) considerava la donna come il sesso debole. Però siamo lungi dalla posizione che traspare dalla sua "presunta" citazione che hai citato qui (e che è molto gettonata in Internet, anche se nessuno ne segnala il riferimento... che vorrà dire?)
Appunto avevo detto che l'ho trovato in rete e mi sono domandata se fosse vera.
Ma bisogna dire anche le altre citazioni non sono da meno, per me non sono soltanto un considerare la donna il sesso debole ma si spingeva ben oltre cmq come già detto anche lui un figlio del suo tempo.
Veronika
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| 27/03/2009 12:12 |
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Luteranamanier, 27/03/2009 11.36:
Appunto avevo detto che l'ho trovato in rete e mi sono domandata se fosse vera.
Ma bisogna dire anche le altre citazioni non sono da meno, per me non sono soltanto un considerare la donna il sesso debole ma si spingeva ben oltre cmq come già detto anche lui un figlio del suo tempo.
Veronika
Scusa se mi permetto... io non conosco testi di questa "personcina" bene come voi, ho potuto farne una conoscenza superficiale al liceo durante le ore di filosofia, che peraltro mi affascinavano molto... ciò che mi chiedo è: questi figli del loro tempo non erano cristiani? Non ricordavano il modo in cui Cristo insegnò a trattare le donne? Pure Gesù era figlio del suo tempo, ciò nonostante non trattava le donne come i suoi contemporanei... sbaglio?
Con questo non intendo dissentire da quanto scritto sopra sulla necessità, comunque, di tener conto del contesto storico/sociale/giudiziario/ecc...
Mac
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| 27/03/2009 12:18 |
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_mackenzie_, 27/03/2009 12.12:
Scusa se mi permetto... io non conosco testi di questa "personcina" bene come voi, ho potuto farne una conoscenza superficiale al liceo durante le ore di filosofia, che peraltro mi affascinavano molto... ciò che mi chiedo è: questi figli del loro tempo non erano cristiani? Non ricordavano il modo in cui Cristo insegnò a trattare le donne? Pure Gesù era figlio del suo tempo, ciò nonostante non trattava le donne come i suoi contemporanei... sbaglio?
Con questo non intendo dissentire da quanto scritto sopra sulla necessità, comunque, di tener conto del contesto storico/sociale/giudiziario/ecc...
Mac
Appunto è questo che stavo facendo secondo me il fatto che egli era cristiano certo non lo immunizzava da certe influenze secolari.
Veronika
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| 29/03/2009 15:14 |
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Scusa se mi permetto... io non conosco testi di questa "personcina" bene come voi, ho potuto farne una conoscenza superficiale al liceo durante le ore di filosofia, che peraltro mi affascinavano molto... ciò che mi chiedo è: questi figli del loro tempo non erano cristiani? Non ricordavano il modo in cui Cristo insegnò a trattare le donne? Pure Gesù era figlio del suo tempo, ciò nonostante non trattava le donne come i suoi contemporanei... sbaglio?
Tale tipo di pre-giudizio ha poco a che vedere con il cristianesimo. Fino a non molto tempo fa si ritenevano le donne "incapaci", per via del loro presunto temperamento innato e dei loro altrettanto presunti limiti fisiologici, di assumersi determinate responsabilità (in Svizzera, paese civilissimo e molto cristiano, a modo suo, il voto alle donne è stato concesso solo negli anni Settanta) a prescindere dal fatto che le si ritenesse enti razionali (quindi persone) alla stregua degli uomini (sul tema, rimando all'ormai classico saggio di M. Mead, Sesso e temperamento). Che Gesù abbia trattato le donne diversamente rispetto ai suoi contemporanei e che (come ha dimostrato R. Stark) il maggior rispetto che i cristiani mostravano verso la vita delle donne rispetto ai pagani fu una delle cause della rapida diffusione della nuova religione nel mondo romano non vuol dire che, a livello culturale, l'Occidente non sia stato comunque dominato lungo quasi tutta la sua storia da una vena di maschilismo (di cui risente, ad esempio, l'epistolario paolino). Gesù ha detto di lasciare che i pargoli vadano a lui, ma questo non significa che i bambini godano delle stesse facoltà degli adulti; così, per quanto il Cristianesimo abbia sempre garantito alle donne la possibilità di accedere alla Salvezza, in Occidente si è continuato a considerare le donne come “naturalmente” sottomesse agli uomini fino a quando non si è definitivamente chiarito che i presupposti di questa sottomissione erano esclusivamente culturali. [Modificato da Trianello 29/03/2009 15:25]
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