  10/02/2009 18:47 |
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Quelli bravi e solerti a giudicare, quelli che leggono Avvenire manco fosse la Bibbia, quelli che si riempiono la bocca senza un minimo di empatia, quelli che fanno politica sulle sofferenze degli altri.
Ecco, proprio loro, ascoltassero un po' le parole di questa "infedele".
tv.repubblica.it/dossier/eluana/non-era-piu-eluana/292... |
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| 10/02/2009 19:02 |
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| | | Post: 413
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Certo che sei veramente forte...... |
| 10/02/2009 19:10 |
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Figurati elghorn che lo stavo per postare io...
Ma d'altronde, come ci si poteva aspettare una cosa diversa? Era in coma vegetativo da 17, e dico 17, anni...
La vergognosa disinformazione attuata da diversi esponenti del clero e della destra atta a dare un'immagine quasi aulica e immacolata di questa ragazza che "passeggiava", "sorrideva", "tossiva", "si girava sul letto", e, dulcis in fundo, poteva avere figli, si è rivelata fasulla quanto l'amore e l'interesse ostentato dagli autori stessi.
Perchè dà così fastidio dire le cose come stanno veramente?
Forse perchè la realtà (in questo caso dello stato di eluana) mette in evidenza le contraddizioni e le lacune umane del dogmatismo religioso?
Davide [Modificato da thejackal797 10/02/2009 19:11] |
| 10/02/2009 19:14 |
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| | | Post: 670
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Ora voglio vedere Avvenire cosa scriverà...
Che schifo guarda, com'è facile fare i duri e puri per la vita sulle spalle degli altri. |
| 10/02/2009 19:19 |
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| | | Post: 912
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Appunto….sono quasi contenta che Eluana se ne sia andata inaspettatamente facendo scacco matto a tutti. ! Non so se fosse consapevole di soffrire, ma per certo i suoi familiari e conoscenti si.
Quello che vorrei dire é che, non han fatto che mostrarci foto di una bella ragazza bruna, in piena salute, sorridente, ma ora dopo 17 lunghi anni di immobilità certo Eluana non doveva essere più quella bella ragazza dal volto familiare.
Mi ha disturbato profondamente che si arrivasse a dire che Eluana : “l’hanno uccisa”...ma per piacere.......una persona che vive in uno stato vegetativo non é una persona che vive autonomamente. Se Eluana si trovava in Etiopia o Afganistan non avrebbe certo ‘tirato’ avanti 17 anni sostenuta da un sistema sanitario che da queste parti ci possiamo ancora permettere.
Se almeno dopo i 17 anni ci fosse stato un esito positivo.....i rammarichi sarebbero stati giustificati, se vi fosse stato ancora spazio per la speranza di vederla rivivere.
Comunque sono veramente dispiaciuta ed esprimo alla sua famiglia le condoglianze più sentite.
........................
"Dubitare di tutto o credere a tutto sono due soluzioni altrettanto comode che, l'una come l'altra, ci dispensano dal riflettere"
Henri Poincaré
Claudia |
| 10/02/2009 19:23 |
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Copio/incollo il mio pensiero espresso in altro luogo.
La moderazione di questo forum non consente di postare link estranei al forum stesso.
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La parte più significativa e reale del riporto è la frase di d'Alema:
“l’accanimento del governo che interviene addirittura in forza di legge per sottrarre un corpo che oramai vive di vita artificiale” al suo destino. La corsa di Berlusconi contro il tempo era definita da D’Alema “persecuzione contro una famiglia”.
Mi scoccia dirlo perchè mi è antipatico ma la verità prescinde da chi la dice.
Eluana ha beffato tutti.
Eluana HA VINTO.
Tutto il resto è un accozzaglia delle peggiori cose che l'uomo possa mettere insieme. Ne cito solo alcune: arrivismo, prevaricazione,presunzione, ipocrisia, falsa spiritualità, sete di potere, strumentalizzazione, mala giustizia,incapacità ecc ecc.
Questo è quello che Eluana ha lasciato.
Spero che qualcuno abbia ancora il senso della VERGOGNA.
W Eluana
W Napolitano
W Beppino
Mi fermo qui.Il resto sarebbe un sovrappiù.
omega ![[SM=x1061982]](https://digilander.libero.it/ambra64dgl/SOSPISTAFF/12b.gif) |
| 10/02/2009 19:25 |
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Di sicuro Avvenire dirà che Beppino Englaro ha corrotto la giornalista... o qualcosa di simile, o forse che senza gli occhi della fede non si poteva vedere la beatitudine che Eluana emanava...
Non mi stupirebbe.
Comunque, la risoluzione del padre di non mostrare le foto di Eluana post-incidente, di non compiere "quest'altra violenza", fa davvero onore ad un uomo da ammirare.
Un uomo definito boia ed assassino da coloro che si definiscono "discepoli di Cristo"...
L'unica cosa che frena una mia sprezzante e beffarda risata verso queste persone è il rispetto per il momento delicato attraversato dagli Englaro.
Davide |
| 10/02/2009 19:37 |
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| | | Post: 414
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Ripeto,cero che sei veramente forte....... Ma secondo te,se ti facessero vedere due foto di una persona,la prima,
una foto di un uomo o una donna nella sua giovinezza,e poi un'altra della stessa persona,che a cause di forza maggiore,è stata alletata per 17 anni,sarebbe la stessa cosa?Chi lo pensa secondo me usa poco il cervello......,o non è una persona che guarda la realtà delle cose.
Certamente che quella ragazza lì non aveva le stesse caratteristiche di 15 anni prima,ma se tu non te ne fossi accorto,neanche te,e se tu fossi allettato,lo noteresti ancora di più.
Vedi tu critichi avvenire,perchè tu probabilmente leggi solo altro,cioè ciò che fà comodo a te,puoi farlo,ma non ci venire a raccontare che solo la tua sia la verità.
Su "avvenire",visto che a me arriva tutti i giorni,in quanto faccio
parte delle famiglie numerose e me lo mandano per sei mesi,ti posso assicurare,che è un giornale,credo uno dei pochi in Italia,dove si dia voce a tutti,e non c'è dipendenza politica che sia esaltata più di altre,in quanto non sono a difesa di una ideologia politica,ma stanno dalla parte del più debole,criticando se necessario,la destra o la sinistra,senza farsene un problema.
Nessuno ha mai detto che "avvenire" fosse la bibbia,sei tu che lo affermi.
I professori e le persone che parlano su avvenire,sono persone che hanno anche diverse opinioni,poi stà alla persona che legge,trarne delle conclusioni.
Ti faccio presente che avvenire,ha fatto notare delle cose "strane" che riguardano questa storia,e che non solo avvenire ha notato,però
come ti ripeto,se ascolti solo una campana,e solo quella che suona come tu vuoi,allora non potrai mai trarne delle conclusioni,infatti se vuoi fare una somma,devi avere a disposizione due numeri,altrimenti come faresti a fare questa benedetta somma?
Chi ti dice che questa persona sia in grado di fare una diagnostica
su quello che dice di aver visto?
Vabbè che in questa storia tutti si sono trasformati in luminari della medicina,compresi quei giudici,che hanno emesso la sentenza di morte per Eluana.
Peccato però che come te,abbiano ascoltato solo una campana.
Ti faccio anche notare che fra questa giornalista e faccio un esempio
la vedova Coletta,c'è una sostanziale differenza,e cioè:
La giornalista è andata lì per fare giornalismo(voglio sperarlo),mentre la signora Coletta,è andata lì per amore,e ha visto
Eluana con lo sguardo di chi ama.
Ti saluto in Cristo Gesù.
Ciao da Filippo65. ![[SM=g1543902]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/2/626824212.gif)
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| 10/02/2009 19:41 |
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Dal fanatismo alla barbarie Scritto da Paola Locci
martedì 10 febbraio 2009
“Dal fanatismo alla barbarie c'è solo un passo”
(Denis Diderot)
L’ “effetto butterfly” è quello per cui il battito di una farfalla in Cina può generare un tifone negli Stati Uniti. Questo è il nucleo della Teoria della complessità, nata dagli studi del Nobel Ilya Prigogine (1917-2003).
“Oggetto della Teoria della complessità sono i sistemi complessi, caratterizzati da numerosi elementi qualitativamente diversi tra di loro, e da numerose connessioni non-lineari tra gli elementi. Questo significa che piccole variazioni nei comportamenti degli elementi possono generare effetti inimmaginabili. Ciascuno di noi è un sistema complesso, costituito da numerosi e diversi elementi in relazione tra di loro. Sistemi complessi sono anche l’azienda in cui lavoriamo e le associazioni che frequentiamo. Internet è un sistema complesso. Cellule, organismi, cervello, economia, reazioni chimiche, fluidi.” (Luca Comello).
Il caso Englaro è la farfalla e il tifone è quello che si sta abbattendo sul “sistema paese”.
Credo sia ormai inutile e pretestuoso continuare a discutere se le volontà di Eluana siano o non siano state quelle formalmente accertate da infinite indagini; se il padre sia un bieco assassino o un eroe sublime; se i medici implicati siano dei pazzi crudeli o agiscano secondo scienza e coscienza; se quella povera creatura sia una condannata a morte, o un corpo condannato a sopravvivere. In definitiva se lo stato vegetativo è “vita” o non lo è. Non se ne verrà mai fuori. Troppe le parole che fanno la differenza: come “far” morire, e “lasciare” morire. Troppo grande e ignobile la strumentalizzazione in atto. Troppi gli “elementi qualitativamente diversi” di cui sarebbe necessario tener conto.
Il problema è un altro.
Il problema è a monte.
Si chiama Libertà.
E’ incredibile quanti significati si possono dare a questa parola. E’ una domanda che faccio spesso nel mio lavoro di medico psicoterapeuta. E le risposte sono tutte diverse. Perché lo chiedo? Perché io devo aiutare le persone a trovare la loro libertà, non la mia. Chiedo loro se sono credenti, oppure no, quali sono i loro ideali, quale - per loro - il senso della vita.
Se non lo facessi, come potrei aiutarle?
Questo presuppone un grande rispetto, e mi costa a volte un grande sforzo. Perché anch’io ho idee e ideali e convinzioni. Ma io insegno a guidare e a riconoscere la segnaletica, come dico spesso, non decido la direzione. Non è mio compito giudicare se la direzione è giusta o sbagliata. Se è quella che consente ad una persona di raggiungere uno stato di maggiore equilibrio e benessere, quella è la direzione giusta.
Quand’ero piccola mi dicevano: ricordati che la tua libertà finisce dove comincia quella degli altri.
Ho sempre tenuto fede a questo insegnamento. Non sempre mi viene ricambiata la cortesia.
Rispettare la libertà di un’altra persona significa innanzitutto capire su quali presupposti quella persona costruisce il proprio concetto di libertà. Chi ha come presupposto una fede religiosa non può che derivare le proprie convinzioni da quella fede. Chi professa la fede cristiana ad esempio dice che la vita è un dono del Creatore, che è sacra, e che di conseguenza non appartiene all’individuo. Giusto, legittimo, coerente.
Ma se il presupposto non è questo? Se una persona crede in un altro dio, o se non crede affatto? Potrebbe pensare che la vita è un fenomeno biologico con un inizio e una fine e che, essendo priva di carattere sacro, appartiene all’individuo. Giusto, legittimo, coerente.
I primi identificano la “vita” con la presenza dello Spirito, i secondi con uno stato di coscienza che consenta una pur minima vita di relazione.
I primi pensano che sia il Dio in cui credono a decidere se dare o togliere la vita, i secondi credono nell’autodeterminazione.
Molti anni fa, ho conosciuto una splendida persona, intelligente, colta, amante della vita, che, dopo un intervento per cancro polmonare, scelse di non fare più alcun controllo. Stentavo a capire e chiesi alla moglie come viveva questa decisione. Disse: è un suo diritto, lo stesso che vorrei per me. Il nostro è sempre stato un amore fondato sul rispetto. E’ morto qualche anno dopo, sereno, nel suo letto.
E se l’autodeterminazione non è possibile? Sono molte le circostanze in cui qualcuno, legittimato a farlo, prende decisioni per altri. I testimoni di Geova hanno ottenuto, per i loro figli minorenni, che vengano evitate le trasfusioni di sangue. Se una persona in stato di incoscienza ha bisogno di un intervento urgente, sono i familiari a dare l’assenso. Ma, anche uscendo dal campo medico, un bambino, generalmente viene battezzato da neonato, eppure non si sa se, da grande, vorrà abbracciare o no la fede cattolica.
Certo, si può credere, o no, nella Famiglia come istituzione. Ma se ha un senso l’istituzione della famiglia, allora i genitori sono legittimati a prendere decisioni per i figli. Perché, fino a prova contraria, si suppone che i genitori conoscano e amino i propri figli più di chiunque altro e decidano per loro il meglio.
Le leggi possono essere giuste o sbagliate, perché fatte dagli uomini, ciò nonostante vanno rispettate. Ma ci sono temi su cui l’essere umano, se è onesto e consapevole della propria limitatezza, continuerà ad arrovellarsi, senza trovare mai risposte definitive. Su questa "soglia" bisogna avere il coraggio di fermarsi, nell'assoluto rispetto delle reciproche posizioni. E solo una cosa – pur nella sua imperfezione – può ridurre il numero degli errori, e degli orrori: la Libertà della coscienza individuale.
Altrimenti è fanatismo, quello dei proclami, delle urla, degli insulti, dell’ignoranza spacciata per opinione, della mistificazione spacciata per nobiltà d’animo, quello dei giudizi sommari e delle condanne senza appello. Di chi? Di chi la pensa diversamente, è ovvio.
Il fanatismo inizia laddove chiunque, convinto delle proprie infallibili verità, non si limiti più ad applicarle per sé e per le persone di cui ha la legittima tutela, ma inizi ad imporle ad altri. E se, per farlo, comincia ad usare la Violenza delle parole o la Forza, fosse pure la forza delle leggi, siamo alla barbarie.
www.paolalocci.it
Questo commento ci è stato inviato da Paola Locci prima che Eluana mancasse. Lo pubblichiamo ora, convinti del fatto che la sua attualità rimanga immutata [la Redazione].
By Agabo.
www.testimonigeova.comVisita:
"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
| 10/02/2009 19:46 |
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| | | Post: 415
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Io sarei stato ben felice di vedere Eluana,anzi penso proprio che avrebbero potuto mostrarla,io non avrei avuto problemi,a guardarla,
cosa che non hanno fatto quelli che all'ospedale avrebbero dovuto farlo.
Per come la penso io,avrei fatto stare tutti lì a vederla morire,
ma forse non hanno avuto il coraggio.
Sono d'accordissimo con te deep-blue sea,Eluana ha dato scacco matto a tutti.
Vi saluto in Cristo Gesù.
Ciao da Filippo65. |
| 10/02/2009 20:18 |
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Scusami se mi intrometto Filippo, ma elogiare Avvenire come esempio di imparzialità e obiettività mi sembra davvero il colmo...
E dire che dà voce a tutti poi... certo, come no, c'è anche una rubrica di luxuria e di Odifreddi, vero?
Comunque, mi sembra che il tuo discorso riguardo alle condizioni di Eluana non faccia una grinfa, ma semplicemente non ha alcuna attinenza con quello che è il punto centrale.
Che fosse in quelle condizioni ce l'ho aspettavamo anche noi, la sorpresa non sta nelle parole della giornalista.
Anzi, era così ovvio che dopo 17 anni stesse come stava, che la sua era una testimonianza superflua, inutile, se non ci fossero persone (come te?) che si ostinano a dire che eluana era "giovane, in salute" ecc ecc, e che non ammettono che ormai era solo un corpo senza vita. Senza vera vita.
Ti sembrano macabre queste mie parole? Ti sembro cinico e spietato? Se è così, forse sei vittima di un indottrinamento che non lascia spazio al rispetto per la dignità umana, che va oltre il respiro e la digestione...
Ti cito un esempio apparentemente fuori tema:
Alan turing (pioniere dell'informatica) si suicidò perchè la legge aveva deciso che doveva essere "curato" per la sua omosessualità: fu sottoposto alla castrazione chimica che lo rese impotente e gli causò lo sviluppo del seno.. Non resse all'umiliazione.
Eppure respirava, era in buona salute ed era estremamente intelligente: che gli mancava?
La dignità umana è un bene che trascende le elementari funzioni vitali del corpo; e voi che credete alla anima e cose simili dovreste capirlo anche meglio di chi, come me e turing, si affidano alla materia e alla ragione.
Ma forse è da questa differenza che nasce il problema.
Davide |
| 10/02/2009 20:48 |
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Sei una persona di grande concettualità e di notevole spessore!!!!
omega ![[SM=g1537336]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/36/827086768.gif) |
| 10/02/2009 21:10 |
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| | | Post: 416
| Registrato il: 20/01/2008
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Scusami Davide,
non credo che il signor Odifreddi,e la signor(a?) Luxuria ci parlerebbero,visto che sono in netta contrapposizione con il pensiero di avvenire,di chi vi lavora e dei suoi lettori,ma questo non significa che su avvenire,non siano nominati e sia nominato il loro pensiero,e infatti non ci vedo alcun problema.Io posso stimarli come persone,e come le persone che leggono avvenire,ma non condividerne i loro pensieri,o forse non potrei farlo?Tu non condividi il mio pensiero,ma questo a me non disturba affatto.
Carissimo Davide,te lo ripeto,tu puoi pensarla come vuoi,ma non puoi dire di me che io sia vittima di un indottrinamento,altrimenti io potrei dire che tu sei una vittima del tuo stesso pregiudizio,verso chi non la pensa come te,visto che neanche mi conosci.
Vedi Davide,il mio Dio,non è un Dio astratto,un Dio del quale presumo la sua esistenza,ma un Dio che vive con me.
Per te ci sarà il caso,per ma c'è la creazione.
Tu scrivi:
Anzi, era così ovvio che dopo 17 anni stesse come stava, che la sua era una testimonianza superflua, inutile, se non ci fossero persone (come te?) che si ostinano a dire che eluana era "giovane, in salute" ecc ecc, e che non ammettono che ormai era solo un corpo senza vita. Senza vera vita.
Visto che forse mi è sfuggito,mi indicheresti per favore dove io ho detto che Eluana era una ragazza giovane e forte?
Un'altra cosa,mi dici dove finisce la "vera vita",e chi lo ha stabilito?
Dopo averlo stabilito,visto che anche te sei di quelli che ascoltano solo una campana,hai provato a informarti cosa dicono altri testimoni,altri medici,altri insegnanti,che non dicessero solo quello che ha voluto ascoltare il giudice,per dare il suo decreto,che non è sentenza?
Vedi Davide,io non sono caduto nelle grinfie della wts,perchè ragiono con la mia testa,e non con la testa di altri,e anche grazie all'intervento di Dio,che tu ci creda o no.
Ora devo smettere di scrivere,perchè serve per un pò il computer a mia cugina,appena posso rientrerò.
Vi saluto in Cristo Gesù.
Ciao da Filippo65.
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| 10/02/2009 21:46 |
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Grazie mille, omega, per il complimento. ![[SM=x570901]](http://www.infotdgeova.it/old/tank.gif)
Per filippo
non credo che il signor Odifreddi,e la signor(a?) Luxuria ci parlerebbero,visto che sono in netta contrapposizione con il pensiero di avvenire,di chi vi lavora e dei suoi lettori,ma questo non significa che su avvenire,non siano nominati e sia nominato il loro pensiero,e infatti non ci vedo alcun problema.Io posso stimarli come persone,e come le persone che leggono avvenire,ma non condividerne i loro pensieri,o forse non potrei farlo?Tu non condividi il mio pensiero,ma questo a me non disturba affatto.
C'è una sostanziale differenza di fondo: mentre io (e presumo odifreddi e luxuria) posso dissentire da quello che voi pensate pur ammettendo che in fin dei conti la questione rimane personale e che quindi nulla cambia fra me e voi, non è così per voi. E ti prego, sii sincero in questo. Non negare che per voi chi è ateo o omosessuale o comunque non cristiano è qualcuno "da salvare", e dunque necessariamente mancante in qualche cosa. Ti sembrerà scontata come cosa, ma fa una grande differenza. Io, odifreddi e luxuria (e i milioni che ci fanno compagnia) non pensiamo che voi credenti verrete distrutti (o puniti, come ti par meglio) e dannati, o che dobbiate essere salvati. E scusami se è poco. Questo, e non la nostra distanza in termini di idee, crea la lontananza che vedi.
carissimo Davide,te lo ripeto,tu puoi pensarla come vuoi,ma non puoi dire di me che io sia vittima di un indottrinamento,altrimenti io potrei dire che tu sei una vittima del tuo stesso pregiudizio,verso chi non la pensa come te,visto che neanche mi conosci.
Se rileggi bene il mio commento, noterai che ho usato una parolina magica: "forse". Forse sei indottrinato. Forse. Sai, studio statistica, e per me l'incertezza e quindi la cautela nel fare affermazioni è pane quotidiano...
E poi indottrinamento per me è semplicemente il precludersi la possibilità di mettere in dubbio ogni cosa, compreso Dio. Quindi...
Vedi Davide,il mio Dio,non è un Dio astratto,un Dio del quale presumo la sua esistenza,ma un Dio che vive con me.
Per te ci sarà il caso,per ma c'è la creazione.
Forse perchè studio statistica, e quindi armeggio con la probabilità e mi scontro con la necesssità di avere prove, ma per me questa affermazione non ha senso. Sfidare l'improbabilità e tramutarla in certezza, con tanta sicurezza... Per me questo è proprio l'effetto dell'indottrinamento di cui ti parlavo: non si riesce a mettere in discussione l'esistenza di Dio affrontando un discorso razionale, scientifico. Comunque, sono OT.
Sottolinerei che hai detto che Dio vive con te. Con te, appunto. Tutto quello che ne deviva, dunque, andrebbe limitato a coloro che coabitano con lui e non imposto, neppure concettualmente, a che vive con se stesso e con le altre persone reali (razionalmente parlando).
Visto che forse mi è sfuggito,mi indicheresti per favore dove io ho detto che Eluana era una ragazza giovane e forte?
Scusami, hai ragione, mi sono confuso. Ma è comunque la propaganda messa in atto da molte persone in questi giorni.
Un'altra cosa,mi dici dove finisce la "vera vita",e chi lo ha stabilito?
Dopo averlo stabilito,visto che anche te sei di quelli che ascoltano solo una campana,hai provato a informarti cosa dicono altri testimoni,altri medici,altri insegnanti,che non dicessero solo quello che ha voluto ascoltare il giudice,per dare il suo decreto,che non è sentenza?
Per me, ed esclusivamente per me, la vera vita finisce nel momento in cui non sono neppure più cosciente di essere in vita; o alternativamente, quando ciò che mi aspetta è solo un'agonia crescente, un percorso di dolore irreversibile e terminante in una morte inevitabile.
Non è un mio diritto imporre questa veduta a te o agli altri, anzi. Ma nemmeno voi avete questo diritto. Non può essere un medico, un giudice o un libro di 2000 anni fa a rispondere a questa domanda. Chi si appoggia alla religione sembra avere sempre bisogno di una conferma, di un lasciapassare per le proprie idee...
Dunque, ognuno dovrebbe essere lasciato libero di maturare la propria opinione, in base a ciò che sente dentro di sè. E di tutelare sulla base di questo diritto se stesso e la propria famiglia.
Lo state facendo?
Vedi Davide,io non sono caduto nelle grinfie della wts,perchè ragiono con la mia testa,e non con la testa di altri,e anche grazie all'intervento di Dio,che tu ci creda o no. Vedi Davide,io non sono caduto nelle grinfie della wts,perchè ragiono con la mia testa,e non con la testa di altri,e anche grazie all'intervento di Dio,che tu ci creda o no.
Quelle della wts non sono le uniche grinfie, caro filippo... Ci sono molti killer della ragione... In primo luogo, la paura di dubitare.
Ma, come hai detto prima, non ti conosco neppure, quindi non ti voglo assolutamente giudicare o classificare. Ma al momento attuale non riesco a smentire la mia impressione...
Ti ringrazio per i toni pacati e maturi.
Ciao
Davide
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| 10/02/2009 21:58 |
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elghorn84, 10/02/2009 18.47:
Quelli bravi e solerti a giudicare, quelli che leggono Avvenire manco fosse la Bibbia, quelli che si riempiono la bocca senza un minimo di empatia, quelli che fanno politica sulle sofferenze degli altri.
Ecco, proprio loro, ascoltassero un po' le parole di questa "infedele".
tv.repubblica.it/dossier/eluana/non-era-piu-eluana/292...
Allora che facciamo ,mettiamo l'eutanasia è facciamo morire il restante che sono come eluana , gia che ci siamo facciamo morire tutti i disabili che non servono a nulla ,facciamo una selezione su che cosa nasce al mondo se è sano va bene altrimenti lasciamoli morire di fame è di sete qui facciamo come disse Hitler
www.welt.de/multimedia/archive/00204/caf_Hitler_DW_Polit_204...
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| 10/02/2009 22:26 |
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Jon Konneri, 10/02/2009 21.58:
Allora che facciamo ,mettiamo l'eutanasia è facciamo morire il restante che sono come eluana , gia che ci siamo facciamo morire tutti i disabili che non servono a nulla ,facciamo una selezione su che cosa nasce al mondo se è sano va bene altrimenti lasciamoli morire di fame è di sete qui facciamo come disse Hitler
www.welt.de/multimedia/archive/00204/caf_Hitler_DW_Polit_204...
E' proprio per questo che una persona in grado di scegliere deve avere il diritto di scegliere.. .. non tutti se la sentono di affrontare uno stato come quello di Eluana.. .. se vi ricordate di Welby.. persona cosciente in un corpo vegetale.. ha scelto e aveva diritto di farlo.. stessa cosa avrebbe potuto fare Eluana lasciando scritte le sue volonta.. ed è cio a cui deve mirare lo stato..dare la possibilità alle persone di scegliere. .. Eluana ha scelto di morire arrendendosi.. possono essere sbagliati i modi, ma lei aveva diritto di scegliere. . . e nel suo caso lo hanno fatto le circostanze. . . Anche Papa Woitila ha scelto di essere lasciato morire.. .. |
| 10/02/2009 22:37 |
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Trottola31, 10/02/2009 22.26:
E' proprio per questo che una persona in grado di scegliere deve avere il diritto di scegliere.. .. non tutti se la sentono di affrontare uno stato come quello di Eluana.. .. se vi ricordate di Welby.. persona cosciente in un corpo vegetale.. ha scelto e aveva diritto di farlo.. stessa cosa avrebbe potuto fare Eluana lasciando scritte le sue volonta.. ed è cio a cui deve mirare lo stato..dare la possibilità alle persone di scegliere. .. Eluana ha scelto di morire arrendendosi.. possono essere sbagliati i modi, ma lei aveva diritto di scegliere. . . e nel suo caso lo hanno fatto le circostanze. . . Anche Papa Woitila ha scelto di essere lasciato morire.. ..
non possiamo sapere la volontà di Eliana , è se dentro di se lei non voleva morire? mentre la gente attorno attendeva la sua morte, il caso Welbi è diverso da quello di Woitila ,Welbi fisicamente poteva vivere mentre Wotitla ormai non c'era più niente da fare , anche se i dottori lo aiutavano poteva vivere soltanto un po in più ma non c'era più niente da fare.
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| 10/02/2009 22:58 |
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Jon Konneri, 10/02/2009 22.37:
non possiamo sapere la volontà di Eliana , è se dentro di se lei non voleva morire? mentre la gente attorno attendeva la sua morte, il caso Welbi è diverso da quello di Woitila ,Welbi fisicamente poteva vivere mentre Wotitla ormai non c'era più niente da fare , anche se i dottori lo aiutavano poteva vivere soltanto un po in più ma non c'era più niente da fare.
Appunto.. .. casi diversi in cui e chi lo vive che dovrebbe avere liberta di scelta, quindi il governo deve assolutamente fare la legge sul testamento biologico..ecco cio che intendevo |
| 10/02/2009 23:00 |
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Questo fatto mi ha scombussolata parecchio:
Inizialmente ero a favore della "pace" di Eluana in quanto ritenevo quello che le stavano facendo un accanimento terapeutico, poi, sentiti i pareri di alcuni medici e testimonianze varie che descrivevano Eluana come una ragazza che ancora "sentiva" la vita e che quindi avrebbe sofferto di fame e di sete se le avessero tolto gli alimenti somministrati tarmite sondini, ho cominciato a pensarla diversamente e cioè che forse era meglio aspettare ancora in vista di un eventuale miglioramento delle sue condizioni o di qualche ritrovamento medico che le avesse permesso di recuperare la coscienza e la consapevolezza di sè.
Ma poi, un video su Youtube che parlava di San Paolo, mi ha fatto meditare la sua scelta riguardo la sua condanna a morte:
coloro che avevano la cittadinanza romana avevano la facoltà di scegliere la condanna per loro stessi, o morire immediatamente decapitati, oppure morire in esilio; Paolo scelse di essere decapitato per il semplice motivo che se fosse andato in esilio, senza poter parlare con nessuno, senza poter evangelizzare nessuno, avrebbe vissuto inutilmente.
Non potendo continuare il suo ministero scelse di salire al cielo per stare con Cristo, tant'è vero che scrisse in Filippesi 1,21 "Per me infatti il vivere è Cristo e il morire un guadagno"
Eluana non adempiva più lo scopo della vita, perchè quindi rimanere per forza su questa terra?
Penso che in questo momento si trovi molto meglio degli ultimi 17 anni di "vita", e forse penserà: ma perchè non ci hanno pensato prima ad aiutarmi a venire quassù??
Condoglianze alla famiglia Englaro
Ely
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| 10/02/2009 23:06 |
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Trottola31, 10/02/2009 22.58:
Appunto.. .. casi diversi in cui e chi lo vive che dovrebbe avere liberta di scelta, quindi il governo deve assolutamente fare la legge sul testamento biologico..ecco cio che intendevo
Se si fa la legge del testamento biologico, allora il suicidio non è più un reato, se qualcuno tenta di suicidarsi è non ci riesce che( lo stato lo aiuta.)
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| 10/02/2009 23:47 |
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| 11/02/2009 09:26 |
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Se si fa la legge del testamento biologico, allora il suicidio non è più un reato, se qualcuno tenta di suicidarsi è non ci riesce che( lo stato lo aiuta.)
John, mi sembra tu non abbia davvero idea di quello che dici. Non rieci a cogliere la sostanziale differenza tra trattamento di fine vita e suicidio?
Hai davvero così poco discernimento?
Se decido di far fare alla natura il suo corso, non cercando di mantenere ARTIFICIALMEMTE in vita il mio corpo, e se invece un bel giorno per svariati motivi decido di spararmi un colpo in testa, non fa diffrenza per te?
é davvero questo che insegna il cristianesimo? Strano, ma me lo ricordavo un po' più clemente... e ragionevole.
Sottolineerei l'uso della parola "reato": mi sembra che, nel caso del testamento biologico, tu faccia confusione tra peccato e reato. E, vedi, c'è una bella differenza.
Se la tua religione condanna qualcosa come peccato, fortunatamente non diventa (o non dovrebbe) un reato...
Wotitla ormai non c'era più niente da fare , anche se i dottori lo aiutavano poteva vivere soltanto un po in più ma non c'era più niente da fare.
E chi te lo dice? Forse lo si poteva far vivere altri, che so, 15 giorni, un mese ecc? Non ha in questo modo tradito la sacralità della vita, la necessità e l'importanza di vivere anche nella sofferenza fino all'ultimo?
Chiunque sia ragionevole e mentalmente libero da rigidi paletti prefissati, riesce a distinguere e a dare a tutti il diritto di rivendicare la prorpia fragilità e dignità.
mettiamo l'eutanasia è facciamo morire il restante che sono come eluana , gia che ci siamo facciamo morire tutti i disabili che non servono a nulla ,facciamo una selezione su che cosa nasce al mondo se è sano va bene altrimenti lasciamoli morire di fame è di sete qui facciamo come disse Hitler
Forse dovresti rivederti la definizione di eutanasia... Mi sembra che non distingui più l'autodeterminazione e la libera scelta dell'individuo dall'omicidio, arrivando addirittura a chiamare in causa l'eugenetica...
Ma è tanto difficile dare ad ognuno la liberta di scegliere (a prescindere ora dal caso eluana)?
Davide
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| 11/02/2009 10:07 |
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| | | Post: 913
| Registrato il: 18/12/2007
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Parlando di stato vegetativo..... Per continuare sulla stessa lunghezza d’onda, vorrei portare anche all’attenzione la situazione di ARIEL SHARON, ex-premier israeliano, che si trova sempre in ospedale in stato vegetativo, in coma dopo un’operazione (lo avevate dimenticato?).
Cosa si pensa di fare con una persona potente che prima era a capo di uno Stato potente e ora é in uno stato di immobilità e incoscienza? A chi servirà, a cosa serve tenerlo in vita? Farà piacere ai suoi familiari vederlo deperire e trasformarsi, raggrinzirsi e deformarsi? Si aspettano qualche scambio di pensieri, o un sorriso, o uno sguardo complice da lui? Non credo proprio sapendo che probabilmente il suo stato é di coma irreversibile. Allora? Forse lo si terrà in vita altri 17 anni confidando nella sua protezione....come fosse un santo? Oppure quando si staccherà finalmente la spina, si oserà ribellarsi dicendo: Lo hanno ucciso!!!!!!!???
........................
"Dubitare di tutto o credere a tutto sono due soluzioni altrettanto comode che, l'una come l'altra, ci dispensano dal riflettere"
Henri Poincaré
Claudia |
| 11/02/2009 11:48 |
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thejackal797, 11/02/2009 9.26:
Se si fa la legge del testamento biologico, allora il suicidio non è più un reato, se qualcuno tenta di suicidarsi è non ci riesce che( lo stato lo aiuta.)
John, mi sembra tu non abbia davvero idea di quello che dici. Non rieci a cogliere la sostanziale differenza tra trattamento di fine vita e suicidio?
Hai davvero così poco discernimento?
Se decido di far fare alla natura il suo corso, non cercando di mantenere ARTIFICIALMEMTE in vita il mio corpo, e se invece un bel giorno per svariati motivi decido di spararmi un colpo in testa, non fa diffrenza per te?
é davvero questo che insegna il cristianesimo? Strano, ma me lo ricordavo un po' più clemente... e ragionevole.
Sottolineerei l'uso della parola "reato": mi sembra che, nel caso del testamento biologico, tu faccia confusione tra peccato e reato. E, vedi, c'è una bella differenza.
Se la tua religione condanna qualcosa come peccato, fortunatamente non diventa (o non dovrebbe) un reato...
Wotitla ormai non c'era più niente da fare , anche se i dottori lo aiutavano poteva vivere soltanto un po in più ma non c'era più niente da fare.
E chi te lo dice? Forse lo si poteva far vivere altri, che so, 15 giorni, un mese ecc? Non ha in questo modo tradito la sacralità della vita, la necessità e l'importanza di vivere anche nella sofferenza fino all'ultimo?
Chiunque sia ragionevole e mentalmente libero da rigidi paletti prefissati, riesce a distinguere e a dare a tutti il diritto di rivendicare la prorpia fragilità e dignità.
mettiamo l'eutanasia è facciamo morire il restante che sono come eluana , gia che ci siamo facciamo morire tutti i disabili che non servono a nulla ,facciamo una selezione su che cosa nasce al mondo se è sano va bene altrimenti lasciamoli morire di fame è di sete qui facciamo come disse Hitler
Forse dovresti rivederti la definizione di eutanasia... Mi sembra che non distingui più l'autodeterminazione e la libera scelta dell'individuo dall'omicidio, arrivando addirittura a chiamare in causa l'eugenetica...
Ma è tanto difficile dare ad ognuno la liberta di scegliere (a prescindere ora dal caso eluana)?
Davide
Spiegami la differenza tra un suicida, è uno che vuole togliersi la vita tipo Welbi , perche non soffrono tutti è due? tutti è due hanno una scelta, colui che vuole suicidarsi deve avere un motivo soffre pure lui altrimenti non farebbe questa scelta .
Ma poi perche vi convincete ad opprimere delle vite, invece di aiutarli a cercare una soluzione migliore .
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| 11/02/2009 13:38 |
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| | | Post: 417
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Tu dici:
C'è una sostanziale differenza di fondo: mentre io (e presumo odifreddi e luxuria) posso dissentire da quello che voi pensate pur ammettendo che in fin dei conti la questione rimane personale e che quindi nulla cambia fra me e voi, non è così per voi. E ti prego, sii sincero in questo. Non negare che per voi chi è ateo o omosessuale o comunque non cristiano è qualcuno "da salvare", e dunque necessariamente mancante in qualche cosa. Ti sembrerà scontata come cosa, ma fa una grande differenza. Io, odifreddi e luxuria (e i milioni che ci fanno compagnia) non pensiamo che voi credenti verrete distrutti (o puniti, come ti par meglio) e dannati, o che dobbiate essere salvati. E scusami se è poco. Questo, e non la nostra distanza in termini di idee, crea la lontananza che vedi.
Caro Davide,è evidente che noi,siamo su due posizioni diverse.
Allora,mi dici per favore,quando qualcuno della chiesa cattolica,ti abbiano forzato a credere!
Pensare che ci sia delle persone da salvare,non significa che essi lo desiderino,logicamente non posso salvare,chi non vuole essere salvato,infatti,faccio un esempio,se uno si tira in mare,perchè vuole annegare,anche se io mi tuffo per salvarlo,ma lui rifiuta il mio aiuto,che devo fare io?
Posso pregare perchè una persona si converta,ma non sarò mai io a convertirla,ma sarà Dio se lo vorrà.Posso parlare con una persona che vuole parlare di questo con me,a me fà piacere,manon lo convertirò per forza,forse ti sbagli con i tdg.
Puniti,condannati,dannati,ma che dici Davide,non stà davvero a noi giudicare,ma per noi è Dio che giudica!
Le lontananze,non ci sono,basta parlarne,tu puoi credere al caso,ma dietro ilcaso del tuo caso,ci stà il niente,dietro il "mio" caso c'è Dio.
Continui....
Se rileggi bene il mio commento, noterai che ho usato una parolina magica: "forse". Forse sei indottrinato. Forse. Sai, studio statistica, e per me l'incertezza e quindi la cautela nel fare affermazioni è pane quotidiano...
E poi indottrinamento per me è semplicemente il precludersi la possibilità di mettere in dubbio ogni cosa, compreso Dio. Quindi
Certamente,che devi mettere in dubbio ogni cosa,compreso Dio,hai ragione Davide,ma quando,come è successo a me,con fede,che significa fidarsi,chiedo un qualcosa,perchè ho un determinato problema,e immediatamente,mi arriva una risposta reale,istantaneamente,non nella mia mente come la domanda,ma una cosa reale da toccare con mano,non so se mi spiego Davide.
Certamente devo metterci la fede che Lui ci sia,altrimenti è inutile pormi delle domande,no!
Se decido che devo comprare della carne,è anche logico che devo credere che ci sia un macellaio che me la venderà.Quindi,posso metter in dubbio che ci sia un macellaio, ma se camminando,trovo una vetrina con della carne,è logico che ho trovato ciò che cercavo,e io nasco come te,senza avere la certezza che Lui ci sia,ma io l'ho cercato,e l'ho trovato,realmente.
Naturalmente capisco anche te,giustamente puoi anche non credermi,ma è così.
Continuerò a risponderti più tardi,perchè devo andare a lavorare.
Ti e vi saluto in Cristo Gesù.
Ciao da Filippo65.
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| 11/02/2009 15:13 |
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Per John
Spiegami la differenza tra un suicida, è uno che vuole togliersi la vita tipo Welbi , perche non soffrono tutti è due? tutti è due hanno una scelta, colui che vuole suicidarsi deve avere un motivo soffre pure lui altrimenti non farebbe questa scelta .
Ma poi perche vi convincete ad opprimere delle vite, invece di aiutarli a cercare una soluzione migliore .
Forse è perchè ci sono passato in prima persona, e quindi so cosa spinge a volersi suicidare, ma non sono d'accordo.
Se hai letto la mia esperienza saprai che tentai due volte il suicidio. Tempi bui, che non mi va di ricordare, ma è per farti capire che quello che dici è una generalizzazione tremenda.
Quando ci si vuole suicidare non si vede più alcuna speranza, non si prova null'altro che disperazione perchè si è convinti che nulla ci sia più da fare per migliorare la situazione, ci si sente già morti.
Ma è sbagliato suicidarsi perchè invece la soluzione c'è, ma non si vede. Le cose possono cambiare.
Esattamente quello che non può succedere in casi tipo englaro e welby: condannati e relegati in un oblio che NON PUO' cambiare. La speranza non c'è, e infatti non si vede.
Per filippo
Pensare che ci sia delle persone da salvare,non significa che essi lo desiderino,logicamente non posso salvare,chi non vuole essere salvato,infatti,faccio un esempio,se uno si tira in mare,perchè vuole annegare,anche se io mi tuffo per salvarlo,ma lui rifiuta il mio aiuto,che devo fare io?
Il problema sta proprio qui: suppore che ci siano persone che si stanno buttando in mare, e quindi da salvare. E' questa la grande, fondamentale differenza.
Le lontananze,non ci sono,basta parlarne,tu puoi credere al caso,ma dietro ilcaso del tuo caso,ci stà il niente,dietro il "mio" caso c'è Dio.
Non credere in Dio non significa non credere in niente. Io credo in ciò che vedo, che è così tanto che mi appaga oltre ogni dire.
Anzi, non credere in Dio dà opportunità maggiori per meravigliarsi dell'avventura della vita, e per rendersi conto della sua preziosità.
Per me, dietro il caso c'è molto più del niente.
Se decido che devo comprare della carne,è anche logico che devo credere che ci sia un macellaio che me la venderà.Quindi,posso metter in dubbio che ci sia un macellaio, ma se camminando,trovo una vetrina con della carne,è logico che ho trovato ciò che cercavo,e io nasco come te,senza avere la certezza che Lui ci sia,ma io l'ho cercato,e l'ho trovato,realmente.
Naturalmente capisco anche te,giustamente puoi anche non credermi,ma è così.
Per me sarebbe una prova valida se TUTTI vedessero quel macellaio: solo così saprei di non ingannarmi.
Buon lavoro allora, ciao
Davide |
| 11/02/2009 15:39 |
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Ho letto cose assurde...suicidi/omicidi confrontati con il caso Eluana...
Domanda: "Eluana, in quello stato, sarebbe vissuta senza l'ausilio delle macchine?"
Risposta: "NO!"
Ergo Eluana non aveva una vita come quella che Dio ci ha donato...quindi era L'UOMO che la teneva in vita in modo forzato.
Altra domanda: "Allora dovremmo staccare la spina a tutti?"
Risposta: "No, almeno che la persona non sia espressa in modo differente."
La magistratura non ha sbagliato, non ci sono assassini, perchè senza l'ausilio di artifici la povera Eluana sarebbe morta!
Le persone però hanno il coraggio di fare affermazioni incredibili, poichè siccome esiste una macchina che può tenerti in vita, da vegetale, per 100 anni, colui che ti stacca la spina è un omicida! Dai su, non facciamo ridere! Sono quelli così a sostituirsi a Dio! |
| 11/02/2009 22:10 |
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thejackal797, 11/02/2009 15.13:
Per John
Spiegami la differenza tra un suicida, è uno che vuole togliersi la vita tipo Welbi , perche non soffrono tutti è due? tutti è due hanno una scelta, colui che vuole suicidarsi deve avere un motivo soffre pure lui altrimenti non farebbe questa scelta .
Ma poi perche vi convincete ad opprimere delle vite, invece di aiutarli a cercare una soluzione migliore .
Forse è perchè ci sono passato in prima persona, e quindi so cosa spinge a volersi suicidare, ma non sono d'accordo.
Se hai letto la mia esperienza saprai che tentai due volte il suicidio. Tempi bui, che non mi va di ricordare, ma è per farti capire che quello che dici è una generalizzazione tremenda.
Quando ci si vuole suicidare non si vede più alcuna speranza, non si prova null'altro che disperazione perchè si è convinti che nulla ci sia più da fare per migliorare la situazione, ci si sente già morti.
Ma è sbagliato suicidarsi perchè invece la soluzione c'è, ma non si vede. Le cose possono cambiare.
Esattamente quello che non può succedere in casi tipo englaro e welby: condannati e relegati in un oblio che NON PUO' cambiare. La speranza non c'è, e infatti non si vede.
Per filippo
Pensare che ci sia delle persone da salvare,non significa che essi lo desiderino,logicamente non posso salvare,chi non vuole essere salvato,infatti,faccio un esempio,se uno si tira in mare,perchè vuole annegare,anche se io mi tuffo per salvarlo,ma lui rifiuta il mio aiuto,che devo fare io?
Il problema sta proprio qui: suppore che ci siano persone che si stanno buttando in mare, e quindi da salvare. E' questa la grande, fondamentale differenza.
Le lontananze,non ci sono,basta parlarne,tu puoi credere al caso,ma dietro ilcaso del tuo caso,ci stà il niente,dietro il "mio" caso c'è Dio.
Non credere in Dio non significa non credere in niente. Io credo in ciò che vedo, che è così tanto che mi appaga oltre ogni dire.
Anzi, non credere in Dio dà opportunità maggiori per meravigliarsi dell'avventura della vita, e per rendersi conto della sua preziosità.
Per me, dietro il caso c'è molto più del niente.
Se decido che devo comprare della carne,è anche logico che devo credere che ci sia un macellaio che me la venderà.Quindi,posso metter in dubbio che ci sia un macellaio, ma se camminando,trovo una vetrina con della carne,è logico che ho trovato ciò che cercavo,e io nasco come te,senza avere la certezza che Lui ci sia,ma io l'ho cercato,e l'ho trovato,realmente.
Naturalmente capisco anche te,giustamente puoi anche non credermi,ma è così.
Per me sarebbe una prova valida se TUTTI vedessero quel macellaio: solo così saprei di non ingannarmi.
Buon lavoro allora, ciao
Davide
Ma ne siamo veramente sicuri che non ci sia una speranza? nel giro di poche anni sono usciti computer è tecnologie superiori ,che ne possiamo sapere se fra qualche anno gli scienziati sperimentano congegni di stimolazioni celebrali o anche altre cose ? che la povera Eluana se avesse vissuto un po in più avrebbe condotto una vita superficiale? che ne sappiamo se in un futuro le cose cambiano?a scuola mi hanno insegnato finche c'è vita c'è speranza. |
| 11/02/2009 22:13 |
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Divenire81, 11/02/2009 15.39:
Ho letto cose assurde...suicidi/omicidi confrontati con il caso Eluana...
Domanda: "Eluana, in quello stato, sarebbe vissuta senza l'ausilio delle macchine?"
Risposta: "NO!"
Ergo Eluana non aveva una vita come quella che Dio ci ha donato...quindi era L'UOMO che la teneva in vita in modo forzato.
Altra domanda: "Allora dovremmo staccare la spina a tutti?"
Risposta: "No, almeno che la persona non sia espressa in modo differente."
La magistratura non ha sbagliato, non ci sono assassini, perchè senza l'ausilio di artifici la povera Eluana sarebbe morta!
Le persone però hanno il coraggio di fare affermazioni incredibili, poichè siccome esiste una macchina che può tenerti in vita, da vegetale, per 100 anni, colui che ti stacca la spina è un omicida! Dai su, non facciamo ridere! Sono quelli così a sostituirsi a Dio!
Su questo devono indagare perche Eluana è morta troppo rapidamente ,più delle prospettive dei medici |
| 11/02/2009 22:39 |
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