  20/01/2009 01:43 |
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Leggendo il versetto in questione noto che alcune traduzioni discordano:
A parte la TNM che traduce il versetto in maniera pressocchè incomprensibile:
Gb 19:26: E dopo la mia pelle, [che] hanno portato via, questo! Benché ridotto nella mia carne contemplerò Dio, (TNM)
...e che quindi non prendo in considerazione per pietà cristiana, le traduzioni più autorevoli sono comprensibili ma sembrano contrastare:
Giobbe 19:26: Dopo che questa mia pelle sarà distrutta, senza la mia carne, vedrò Dio. (CEI)
Giobbe 19:26: E quando, dopo la mia pelle, sarà distrutto questo corpo, senza la mia carne, vedrò Dio. (Nuova Riveduta)
Giobbe 19:26: E quando, dopo la mia pelle, sarà distrutto questo corpo, senza la mia carne, vedrò Iddio. (Riveduta)
Giobbe 19:26: Dopo che questa mia pelle sarà distrutta, nella mia carne vedrò Dio. (Nuova Diodati)
Giobbe 19:26: E quantunque, dopo la mia pelle, questo corpo sia roso, Pur vedrò con la carne mia Iddio; (Diodati)
CEI, NRI e RIV traducono "senza" la carne, mentre NDI e DIO traducono "con" la carne.
Insomma, Giobbe ( ![[SM=x570880]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_001121.gif) ) cosa si aspettava? Una Risurrezione corporea o Spirituale? |
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| 20/01/2009 11:53 |
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MatriXRevolution, 20/01/2009 1.43:
Leggendo il versetto in questione noto che alcune traduzioni discordano:
A parte la TNM che traduce il versetto in maniera pressocchè incomprensibile:
Gb 19:26: E dopo la mia pelle, [che] hanno portato via, questo! Benché ridotto nella mia carne contemplerò Dio, (TNM)
...e che quindi non prendo in considerazione per pietà cristiana, le traduzioni più autorevoli sono comprensibili ma sembrano contrastare:
Giobbe 19:26: Dopo che questa mia pelle sarà distrutta, senza la mia carne, vedrò Dio. (CEI)
Giobbe 19:26: E quando, dopo la mia pelle, sarà distrutto questo corpo, senza la mia carne, vedrò Dio. (Nuova Riveduta)
Giobbe 19:26: E quando, dopo la mia pelle, sarà distrutto questo corpo, senza la mia carne, vedrò Iddio. (Riveduta)
Giobbe 19:26: Dopo che questa mia pelle sarà distrutta, nella mia carne vedrò Dio. (Nuova Diodati)
Giobbe 19:26: E quantunque, dopo la mia pelle, questo corpo sia roso, Pur vedrò con la carne mia Iddio; (Diodati)
CEI, NRI e RIV traducono "senza" la carne, mentre NDI e DIO traducono "con" la carne.
Insomma, Giobbe ( ) cosa si aspettava? Una Risurrezione corporea o Spirituale?
Io rifletto in questo modo: se la pelle di Giobbe viene distrutta e anche il corpo viene "roso" come può vedere con la carne Dio? Penso che gli altri versetti si riferiscono al corpo spirituale incorruttibile, nel senso che con una "nuova carne" il nostro corpo corpo assumerà le caratteristiche che ha assunto Gesù in Cielo, essendo risorto con il corpo, giacchè la nostra resurrezione sarà simile alla sua. Inoltre Giobbe è andato con gli angeli subito dopo la morte nel seno di Abramo, nel paradiso dei Giusti in attesa della Resurrezione dei corpi mortali, per la loro trasformazione come gloriosi, ragion per cui ha già visto Dio. Aspettiamo nuovi Cieli e nuova Terra, quindi un luogo diverso dal seno di Avramo, il paradiso, cioè un nuovo cosmo, la Gerusalemme Celeste. ![[SM=x570865]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_011.gif)
Le cose che si vedono sono per un tempo
ma quelle che non si vedono sono eterne - 2Corinzi 4:18
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| 20/01/2009 14:53 |
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(titti75), 20/01/2009 11.53:
... Inoltre Giobbe è andato con gli angeli subito dopo la morte nel seno di Abramo, nel paradiso dei Giusti in attesa della Resurrezione dei corpi mortali, per la loro trasformazione come gloriosi, ragion per cui ha già visto Dio. Aspettiamo nuovi Cieli e nuova Terra, quindi un luogo diverso dal seno di Avramo, il paradiso, cioè un nuovo cosmo, la Gerusalemme Celeste.
Ma non era Cristo la primizia?? Il primogenito dai morti?
Ely
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| 20/01/2009 15:25 |
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Elyy., 20/01/2009 14.53:
Ma non era Cristo la primizia?? Il primogenito dai morti?
Ely
Non ho detto che la resurrezione avviene ora. La resurrezione dei corpi, avverrà nel giorno della venuta del Signore, nell'attesa della resurrezione, l'anima, come intesa dalla cristianità in generale, cioè la parte spirituale del corpo, non la persona come intendono i tdg, riposa nel seno di Abramo, dorme, come riposava Lazzaro. Ora come ora, l'anima siccome, ancora non è avvenuta la resurrezione, si trova in uno stato innaturale, privata del corpo attende la resurrezione, ovvero la ricongiunzione con i corpi carnali, gloriosi, cioè con le caratteristiche come quelle che aveva Gesù quando apparve ai discepoli dopo la sua morte. Ecco perchè la grotta dove venne sepolto Gesù fu trovata vuota. Non certo perchè il suo corpo fu fatto disitegrare tra i gas della terra come dicono i tdg. Eppure nella bibbia viene detto che la nostra resurrezione sarà simile a quella di Gesù, quindi.... Con il corpo! ![[SM=g1543902]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/2/626824212.gif)
Le cose che si vedono sono per un tempo
ma quelle che non si vedono sono eterne - 2Corinzi 4:18
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| 20/01/2009 15:36 |
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| | | Post: 356
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Sì, condivido tutto il tuo ultimo post, ma non capivo il contenuto di quello che ti ho quotato prima.
Mi era sembrato che volessi dire che Giobbe andò in cielo, in Paradiso, subito dopo la morte e questo non mi risultava.
Io non sono molto esperta di dottrine cattoliche e altre, ma sto cercando di capire cose che prima, da tdg, manco mi sarei potuta sognare.
Riguardo la morte dei buoni, prima della venuta di Gesù e la sua risurrezione, avevo capito che le loro anime, si trovavano in una posizione chiamata "seno di Abramo" ma sinceramente non ho ancora capito cosa sia. Ciò che mi sembra certo è che Cristo, essendo il "primogenito dai morti" e la "primizia" di quelli che risuscitano, gli altri dovevano essere altrove, non nello stesso posto (o condizione) in cui si trovò Gesù dopo la sua risurrezione.
Ely
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| 20/01/2009 16:06 |
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| | | Post: 1.342
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Caro Max, a parte la traduzione TNM, alquanto strampalata, sei andato a pescare un 'pesce' alquanto difficile da capire di che si tratta. Con questo testo ognuno ha di fatto sostenuto quello che ha voluto.
A me pare semplicemente che Giobbe voglia esprimere la propria convinzione di vedere Dio dopo la morte. Di più il testo non dice. Non lo si può usare né per sostenere l'immortalità dell'anima né il suo contrario; per questa dottrina è meglio pescare con una 'lenza' adatta a prendere i 'pesci' giusti.
Agabo.
www.testimonigeova.com
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| 20/01/2009 16:49 |
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| | | Post: 1.599
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C'è un'altra possibilità:
Forse Giobbe intendeva dire che all'ultimissimo momento poco prima di esalare l'ultimo respiro, addirittura con la pelle completamente scorticata, Dio sarebbe intervenuto per salvarlo.
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| 20/01/2009 16:56 |
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| | | Post: 1.807
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Secondo mè forse Giobbe poteva anche riferirsi alla sua integrità e lealtà in Dio anche se tutta la sua pelle fosse stata consumata dalle pustole che aveva,anche se sarebbe morto per questa malattia non avrebbe voltato la faccia a Dio nonostante tutte le sofferenze e per lui morire leale era come vedere Dio.
![[SM=x570872]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_997.gif) ![[SM=x570868]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1122.gif)
bisognerebbe conoscere l'ebraico e i testi antichi per confrontare come hanno tradotto il versetto le varie traduzioni,mà non ne sono capace.
![[SM=p1541901]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/1/687687846.png)
Isaia 29:13...‘Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è molto lontano da me. Invano continuano ad adorarmi, perché insegnano dottrine e comandi di uomini’”...
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| 20/01/2009 17:01 |
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35.angelo, 20/01/2009 16.56:
Secondo mè forse Giobbe poteva anche riferirsi alla sua integrità e lealtà in Dio anche se tutta la sua pelle fosse stata consumata dalle pustole che aveva,anche se sarebbe morto per questa malattia non avrebbe voltato la faccia a Dio nonostante tutte le sofferenze e per lui morire leale era come vedere Dio.
bisognerebbe conoscere l'ebraico e i testi antichi per confrontare come hanno tradotto il versetto le varie traduzioni,mà non ne sono capace.
Veramente ho già guardato io l'ebraico originale... Sembrerebbero più aderenti le ultime 2 traduzioni: il partito dei "con la carne". [Modificato da MatriXRevolution 20/01/2009 17:02] |
| 20/01/2009 17:31 |
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| | | Post: 611
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Elyy., 20/01/2009 15.36:
Sì, condivido tutto il tuo ultimo post, ma non capivo il contenuto di quello che ti ho quotato prima.
Mi era sembrato che volessi dire che Giobbe andò in cielo, in Paradiso, subito dopo la morte e questo non mi risultava.
Io non sono molto esperta di dottrine cattoliche e altre, ma sto cercando di capire cose che prima, da tdg, manco mi sarei potuta sognare.
Riguardo la morte dei buoni, prima della venuta di Gesù e la sua risurrezione, avevo capito che le loro anime, si trovavano in una posizione chiamata "seno di Abramo" ma sinceramente non ho ancora capito cosa sia. Ciò che mi sembra certo è che Cristo, essendo il "primogenito dai morti" e la "primizia" di quelli che risuscitano, gli altri dovevano essere altrove, non nello stesso posto (o condizione) in cui si trovò Gesù dopo la sua risurrezione.
Ely
Quella che segue è una mia riflessione personale.
Perchè scrivi posizione? Nei testi originali non risulta questa parola, tant'è vero che i tdg, mettono questo termine tra le parentesi. Nelle altre bibbie Lazzaro si trova semplicemente nel seno di Abramo:
Luca 16:19-23
22 Or avvenne che il mendicante morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abrahamo; morì anche il ricco e fu sepolto. 23 E, essendo tra i tormenti nell'inferno, alzò gli occhi e vide da lontano Abrahamo e Lazzaro nel suo seno.
Come puoi leggere nella parabola, vi sono due luoghi: il seno d'Abramo, cioè il posto dove si trova Abramo, il Paradiso, e l'inferno che si trova simbolicamente sottoterra o al centro della terra tra i fuochi o Abisso.
Vi sono altri passi che sostengono che vi sono due condizioni o luoghi dell'anima:
Giovanni 1,18
Dio nessuno l'ha mai visto:
proprio il Figlio unigenito,
che è nel seno del Padre,
lui lo ha rivelato.
Questo seno del Padre è il paradiso.
Romani 10:6
Invece la giustizia che viene dalla fede parla così: Non dire nel tuo cuore: Chi salirà al cielo? Questo significa farne discendere Cristo; 7 oppure: Chi discenderà nell'abisso? Questo significa far risalire Cristo dai morti.
Quindi l'abisso è la condizione o il luogo dove discendono gli ingiusti.
C.E.I.:
1Pietro 3,18-20
18 Anche Cristo è morto una volta per sempre per i peccati, giusto per gli ingiusti, per ricondurvi a Dio; messo a morte nella carne, ma reso vivo nello spirito. 19 E in spirito andò ad annunziare la salvezza anche agli spiriti che attendevano in prigione;
Luca 8,31
E lo supplicavano che non ordinasse loro di andarsene nell'abisso.
Si parla dell'abisso dove discendono i demoni, lo stesso dove discendono gli ingiusti.
Apocalisse 20
1 Vidi poi un angelo che scendeva dal cielo con la chiave dell'Abisso e una gran catena in mano. 2 Afferrò il dragone, il serpente antico - cioè il diavolo, satana - e lo incatenò per mille anni; 3 lo gettò nell'Abisso, ve lo rinchiuse e ne sigillò la porta sopra di lui, perché non seducesse più le nazioni.
Atti 2:26-40
26 Per questo si rallegrò il mio cuore ed esultò la mia lingua;
ed anche la mia carne riposerà nella speranza,
27 perché tu non abbandonerai l'anima mia negli inferi,
né permetterai che il tuo Santo veda la corruzione.
....
questi non fu abbandonato negli inferi,
né la sua carne vide corruzione.
32 Questo Gesù Dio l'ha risuscitato e noi tutti ne siamo testimoni.
Efesini 4:8-10
8 Per questo sta scritto:
Ascendendo in cielo ha portato con sé prigionieri,
ha distribuito doni agli uomini.
9 Ma che significa la parola «ascese», se non che prima era disceso quaggiù sulla terra? 10 Colui che discese è lo stesso che anche ascese al di sopra di tutti i cieli, per riempire tutte le cose.
Le cose che si vedono sono per un tempo
ma quelle che non si vedono sono eterne - 2Corinzi 4:18
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| 20/01/2009 17:34 |
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MatriXRevolution, 20/01/2009 17.01:
Veramente ho già guardato io l'ebraico originale... Sembrerebbero più aderenti le ultime 2 traduzioni: il partito dei "con la carne".
Se per questo aggiungo un altro tassello all'incomprensione di questa scrittura ovvero come l'ha tradotta la LXX:
LXE Job 19:26 and to raise up upon the earth my <1> skin that endures these sufferings: for these things have been accomplished to me of the Lord; {1) Alex. swma, body}
Ho scritto nel forum ebraico vediamo cosa rispondono poi vi faccio sapere...
ciao
MArio
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| 20/01/2009 17:54 |
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| | | Post: 1.700
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la nota della traduzione san Paolo "e Dio disse...La Bibbia":
...Purtroppo il testo in cui sono giunte é alquanto corrotto. Pare tuttavia che il paziente conforti se stesso con una visione di quanto avverrà un giorno. Nonostante la carne sia ora così mal ridotta e gli si consumi addosso, sino a ridurlo inevitabilmente alla morte, egli sa che ciò non è conseguenza di una colpa, e Dio, che ora tace e si nasconde, lo sa.
E giorno verrà in cui Dio stesso, nella sua qualità di Vendicatore, cioé di chi ristabilisce i diritti di Giobbe, interverrà a dichiararne pubblicamente l'innocenza; allora Giobbe, ritornato in possesso dell'integrità del suo corpo, potrà contemplare, con quegli stessi suoi occhi, Dio. Questa speranza é radicata nel suo cuore e lo strugge il desiderio che si realizzi.
"Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
"Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."
Ezechiele
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| 20/01/2009 18:47 |
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| | | Post: 7.642
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(Mario70), 20/01/2009 17.34:
Ho scritto nel forum ebraico vediamo cosa rispondono poi vi faccio sapere...
ciao
MArio
Ne hanno già trattato, vedi questa discussione:
forumbiblico.forumfree.net/?t=898263&st=15
Il post di Abramo alle coordinate temporali 2/2/2005, h 12:49
---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 20/01/2009 20:31 |
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| | | Post: 2.783
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Polymetis, 20/01/2009 18.47:
Ne hanno già trattato, vedi questa discussione:
forumbiblico.forumfree.net/?t=898263&st=15
Il post di Abramo alle coordinate temporali 2/2/2005, h 12:49
La risposta data non mi soddisfa, la trovo più una parafrasi... mi piacerebbe molto sentire altri pareri "dotti" proverò altrove.
Ciao |
| 21/01/2009 10:17 |
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| | | Post: 207
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|
Carissimo Mario 70
La risposta data non mi soddisfa, la trovo più una parafrasi... mi piacerebbe molto sentire altri pareri "dotti" proverò altrove.
Una Bibbia "dotta" ed "autorevole" è sicuramente la Bibbia Aramaica Peshitta, una specie di Vulgata Siriaca, costruita sul testo aramaico della Vetus Syra....
Sul web puoi trovare diverse "English Version" o "Interlinear Bibles" della Peshitta.
Quasi sicuramente conosci già questi link, che comunque mi permetto di segnalarti...
www.peshitta.org/
www.aramaicpeshitta.com/
www.aramaicpeshitta.com/AramaicNTtools/peshitta_interli...
www.aramaicpeshitta.com/AramaicNTtools/khabouris.htm
www.lamsabible.com/
www.aramaicpeshitta.com/OTtools/LamsaOT.htm
www.aramaicpeshitta.com/AramaicNTtools/dr_george_lamsa_b...
www.aramaicpeshitta.com/AramaicNTtools/Murdock/murdock.htm
www.aramaicpeshitta.com/AramaicNTtools/Etheridge/ether...
enrico [Modificato da domingo7 21/01/2009 10:19] |
| 21/01/2009 10:33 |
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| | | Post: 1.602
| Registrato il: 12/10/2006
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|
Allego io la parte in Ebraico che ci interessa presa da peshitta.org
|
| 21/01/2009 12:47 |
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| | | Post: 209
| Registrato il: 12/07/2008
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|
For I know that
my Saviour lives,
and at the end
he will reveal himself upon the earth;
Although devouring worms
have covered my skin and my flesh,
Yet, if my eyes shall see God,
then my heart also will see the light;
but now my body is consumed.
English Peshitta Translation of Lamsa [1933] |
| 21/01/2009 12:59 |
|
| | | Post: 2.786
| Registrato il: 17/07/2005
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|
domingo7, 21/01/2009 12.47:
For I know that
my Saviour lives,
and at the end
he will reveal himself upon the earth;
Although devouring worms
have covered my skin and my flesh,
Yet, if my eyes shall see God,
then my heart also will see the light;
but now my body is consumed.
English Peshitta Translation of Lamsa [1933]
Se il senso dell'autore di giobbe fosse stato questo, si comprendono molte più cose e il discorso fila meglio...
Ciao e grazie
|
| 21/01/2009 13:13 |
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| | | Post: 1.343
| Registrato il: 11/07/2004
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|
Riporto questo brano unicamente per mostrare le diversità d'opinioni esistenti riguardo al nostro testo:
"26. Per quanto mal ridotto, Giobbe vedrà questo suo Vendicatore che è vivo, cioè presente. Egli non annuncia una risurrezione (sa che è assurdo il desiderio di nascondersi temporaneamente nello sceol, 14, 10,15), e tanto meno una vita felice dell'anima dopo la morte (una verità che avrebbe distrutto il dramma stesso di Giobbe, cf Sp 3). Egli è certo invece dell'intervento di Dio a suo favore in questa vita, fosse pure all'ultimo istante"
[Da: La Bibbia -nuovissima edizione dai testi originali- Ediz. Paoline]
Agabo.
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"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
| 21/01/2009 15:59 |
|
| | | Post: 7.644
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|
Sono d'accordo con l'esegesi postata da Agabo, non credo che questo versetto alluda all'immortalità dell'anima, anche perché all'epoca della stesura di Giobbe questa credenza non andava per la maggiore nel giudaismo. Inoltre questa mania di trovare "prove" e "sostegni biblici" dell'immortalità dell'anima è un problema protestante e di chi crede al Sola Scriptura, un'abitudine un tantino seccante dal punto di vista della ricerca scientifica. ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
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(Κ. Καβάφης) |
| 21/01/2009 16:03 |
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| | | Post: 1.344
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Polymetis, 21/01/2009 15.59:
Sono d'accordo con l'esegesi postata da Agabo, non credo che questo versetto alluda all'immortalità dell'anima, anche perché all'epoca della stesura di Giobbe questa credenza non andava per la maggiore nel giudaismo. Inoltre questa mania di trovare "prove" e "sostegni biblici" dell'immortalità dell'anima è un problema protestante e di chi crede al Sola Scriptura, un'abitudine un tantino seccante dal punto di vista della ricerca scientifica.
![[SM=g1660613]](https://im1.freeforumzone.it/up/16/13/647639070.gif)
Agabo.
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| 21/01/2009 16:11 |
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| | | Post: 612
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Lamsa
Non so se la mia traduzione è corretta…. ![[SM=x570866]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_105.gif)
Io so che
il mio salvatore vive,
e che alla fine
egli stesso si rivelerà sulla terra;
Sebbene i vermi divorando
hanno coperto la mia pelle e la mia carne,
Tuttavia, se i miei occhi vedranno Dio,
quindi il mio cuore vedrà anche la luce;
ma ora il mio corpo è consumato.
Le cose che si vedono sono per un tempo
ma quelle che non si vedono sono eterne - 2Corinzi 4:18
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