  25/11/2008 10:21 |
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Polymetis, 24/11/2008 23.25:
Perché la Rai fa fiction su San Francesco e ci sono i crocifissi in aula? Perché gli italiani sono un popolo cattolico, tanto nella fede quanto nella letteratura e nell'arte che studiano a scuola, è del tutto naturale dunque che la tv degli italiani venga incontro alle esigenze e ai gusti degli italiani, alla maggior parte dei quali non importa un fico secco di sentire una messa valdese. Non si capisce proprio perché l'integrare le differenze debba partire da una distituzione del giusto riconoscimento di uno spazio maggioritario alla religione di maggioranza. L'influenza che il cattolicesimo ha nella vita italiana è immensamente superiore a quello che potranno mai avere i valdesi, motivo per cui mi sembra del tutto ovvio che i nostri Tg, proprio perché sono i Tg de del popolo italiano, riferiscano quello che ha detto il papa e non quello che ha detto un rappresentante valdese. Non si può pretendere l'uguaglianza di trattamento, nel senso di "spazio pubblico", se si parte da un'indubitabile inferiorità a livello d'utenza.
Ma perfavore, gli italiani sono un popolo qualunquista, cattolico di facciata, cattolico perché va a messa la domenica quando capita. Attaccato più alla tradizione che al senso religioso in sè. Che se ne frega della religione ma che se levano il crocifisso fa le crociate... Ma via...
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| 25/11/2008 10:25 |
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Immancabile la reazione sdegnata della Chiesa. Figuriamoci se riesce a non mettere bocca nelle decisioni della magistratura di uno Stato estero.
La mia civiltà, la tua civiltà, la loro civiltà... Ha detto bene Mario: consideriamoci CITTADINI DEL MONDO.
www.repubblica.it/2008/11/sezioni/esteri/spagna-crocifisso/spagna-crocifisso/spagna-crocifi...
MADRID - "A volte è necessario saper dimenticare". Parla con tono pacato, il cardinale Antonio Maria Rouco Varela, ma le sue parole sono taglienti come lame. Dimenticare la Guerra Civile, dimenticare la dittatura, è il nuovo obiettivo proclamato dal presidente della Conferenza episcopale, per evitare di "dar adito a scontri che potrebbero finire per essere violenti".
L'accusa non è neanche tanto velata, e nel mirino, ancora una volta, c'è il governo socialista di José Luis Rodríguez Zapatero. Colpevole, per il cardinale ultra-conservatore di Madrid, di alimentare lo scontro sociale, di ostacolare la "riconciliazione" nazionale per il fatto di aver promosso una legge, quella sulla "Memoria storica", che ha l'obiettivo di restituire dignità alle vittime del franchismo.
Rouco si presenta con questa nuova sfida davanti all'assemblea plenaria dei vescovi, ancora scossi per la decisione presa giorni fa da un giudice di Valladolid di far rimuovere tutti i crocifissi dalle pareti di una scuola pubblica. "La nostra società è malata", aveva tuonato poche ore prima il cardinale primate di Spagna, Antonio Carizares, parlando di "cristofobia". E il malumore espresso a gran voce da alcuni prelati rischia già di trasformarsi in un coro di protesta dell'intera Chiesa cattolica spagnola.
Anche dal Vaticano l'Osservatore Romano ha commentato la sentenza di Valladolid: "Che si consideri un crocifisso offensivo in occidente è sintomo di amnesia e necrosi culturale" scrive nel suo editoriale il quotidiano del Vaticano. "E in Spagna questo impulso autodistruttivo assume espressioni violente".
Nessuna reazione a caldo dal palazzo della Moncloa, sede del governo, ma a parlare senza peli sulla lingua - esprimendo quella che è con ogni probabilità l'opinione dello stesso premier Zapatero - è il numero due del Psoe, José Blanco: "Mi sorprende che chi sta promuovendo canonizzazioni in relazione a persone di quell'epoca, ora faccia appello all'oblio e al perdono. Non si può cancellare la memoria del nostro paese e alcuni soffrono di amnesia in funzione del fatto che gli convenga o meno". I socialisti si schierano poi anche a favore della rimozione dei crocifissi dalle scuole pubbliche perché, dice Blanco, ricordando di essere "credente", "bisogna rispettare il credo religioso di tutti".
Lo scontro si profila durissimo, e i vescovi sembrano decisi ad affrontare a muso duro la svolta "laicista" del governo Zapatero. In linea con le posizioni espresse in questi anni in Parlamento dal Partito popolare, contrario a "riaprire vecchie ferite", il cardinale Rouco Varela vede una soluzione nel ritorno allo "spirito di riconciliazione, sacrificato e generoso" degli anni della transizione alla democrazia. Anni in cui, in base a un patto non scritto, la società spagnola scelse di evitare di fare i conti con il passato per favorire il consolidamento delle istituzioni democratiche.
Ma, arrivato al potere nel 2004, Zapatero aveva giudicato maturi i tempi per ridare spazio alla memoria, promuovendo un risarcimento morale delle vittime e favorendo la ricerca dei resti delle migliaia di desaparecidos. Ma il presidente della Conferenza episcopale la pensa in maniera completamente opposta. "Dimenticare" è la nuova parola d'ordine, per ottenere "un'autentica e sana purificazione della memoria" che liberi i giovani "dagli ostacoli del passato, senza gravarli dei vecchi litigi e rancori".
Reazioni anche Italia alla sentenza del giudice di Valladolid. "La laicità dello Stato è un principio troppo serio per essere ridicolizzato, come è avvenuto in Spagna", ha detto il leader dell'Udc Pierferdinando Casini. Per Roberto Calderoli, ministro per la Semplificazione Normativa, "il crocifisso non è solo un simbolo religioso, ma è il simbolo della nostra civiltà".
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| 25/11/2008 11:05 |
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Topsy, 25/11/2008 2.57:
Gli italiani seguono esclusivamente sceneggiati su Padre Pio o Sant' Antonio da Padova, perchè cattolici? No, perchè la tv non offre loro alcuna scelta. E in tanti fanno come la sottoscritta: per conoscere qualcosa di questo o quell'altra confessione religiosa, devo necessariamente servirmi del web. A nessuno viene in mente di pensare cosa ha da dire un pastore valdese, perchè in Italia, nessun programma alla tv ti informa che esiste una comunità valdese. Si ignora semplicemente parte della nostra realtà sociale, per continuare a rincretinire gli italiani propinandogli programmi altamente culturali ed istruttivi quali "Uomini e donne" o "L'Isola dei Famosi", e far credere che le sole voci che valga la pena ascoltare siano unicamente quelle cattoliche, quando il servizio pubblico della Rai finanziato da tutti i cittadini cattolici e non , avrebbe il dovere di dar voce alle minoranze religiose, poichè la nostra Carta Costituzionale si è impengnata a garantirlo, e perchè come scriveva rav Roberto della Rocca, "una società in cui è venuta meno la possibilità di comunicare è destinata alla distruzione". Altro che Islam! Per fortuna a qualcuno è venuto in mente di dedicare spazio in tv alla figura di Martin Lutero, e al cinema al Mahatma Gandhi (anni fa).
Carissima Topsy,scusami ma ti devo contraddire,
perchè o tu guardi poco la tv,o magari eri a lavorare,oppure fai finta di non vedere.
Se mi dici che in tv solo minimamente si fanno vedere altre
confessioni religiose,ti dò ragione,ma non puoi assolutamente dire
che alla tv nazionale non facciano vedere mai nulla.
Qualche volta per esempio,ho visto alla tv(rai)funzioni valdesi,c'era,non sò se c'è ancora un programma intitolato:
protestantesimo,che era(o è) settimanale.
Il fatto che tu pensi che vogliano farti capire che ascoltare "solo"
ciò che dice la chiesa cattolica valga la pena di essere ascoltato,
penso che tu ti sbagli.
Penso invece,che essendo l'Italia un paese a stragrande maggioranza cattolica,nella logica essa possa "farla da padrone" nell'ambito di programmi religiosi presenti nella tv.
Faccio un ragionamento per cercare di farti capire ciò che voglio
dire:Un giornale sportivo,parlerà maggiormente di calcio,
per il semplice e logico motivo,che questi avrà una maggiore tiratura perchè,la stragrande maggioranza degli sportivi,piacendogli il calcio,
comprerà questo giornale,e quindi venderanno più copie.
Ti saluto in Cristo Gesù.
Ciao da Filippo65. ![[SM=g1543902]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/2/626824212.gif)
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| 25/11/2008 12:35 |
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Voglio dire anch'io la mia.... Io credo che quello che stà succedendo in Spagna,in Europa,e nel
mondo,sia solo dovuto alla trasformazione che l'uomo stà facendo di se stesso.
Credo che più una rivolta contro il crocifisso,sia una rivolta contro Cristo e cristianesimo stesso.
Il crocifisso è solo un simbolo cristiano che gli stati hanno adottato come simbolo di appartenenza alla loro fede cristiana,quindi l'appartenenza alle loro radici cristiane,portandolo in tutto il mondo nelle loro conquiste.
Credo che politici,giudici e chichessia,si dimentichino che lo stato siamo noi,loro sono lì nelle loro poltrone,per "condurre" lo stato,pagati fior di quattrini,perchè risolvano i problemi dello stesso stato.
Qual'è il problema di queste persone,quali sono i problemi da risolvere per far quadrare tutto?....Levare i crocifissi dalle aule,magari poi farne legna da ardere,così vendendola,si risolverà qualche problema finanziario!
Mah fatemi il piacere!!!
Con tutto il rispetto che ho per le persone che non la pensano come me,non mi sembra che fino a qualche anno fà il crocifisso nelle aule di scuola o dei tribunali o negli uffici pubblici,desse così fastidio,però siccome la gente si "evolve",allora dobbiamo "cambiare" per andare a dietro all'evolversi della società.
E l'evolversi della società in cosa consiste?
Guardiamo un pò intorno quello che succede!
La storia di solito insegna ad essere più maturi nelle nostre scelte,la storia è quell'esperienza di vita che dovrebbe insegnarti a vivere il futuro con maggiore serenità,a non commettere errori già commessi.
Al giorno d'oggi invece,il medico,anzichè curare,può diventare un assassino,levando il nutrimento a una persona indifesa,i grandi politici del mondo che dovrebbero "proteggere" chi li ha messi lassù,se ne infischiano dei problemi di salute del nostro pianeta,e conseguentemente anche della nostra salute,preferiscono destinare soldi pubblici alla costruzione di armamenti,anzichè destinare gli stessi per debellare le malattie pericolose per la vita dell'uomo stesso.
Quel crocifisso mi,e ci ricorda qual'è la regola principale per vivere serenamente bene a questo mondo,cioè:
AMARSI FINO A DONARE TUTTO SE STESSO PER IL PROSSIMO.
E questo vale per chi vuole essere cristiano e per chi fà delle altre scelte.
Se questo dà fastidio,vuol dire che il mondo ha preso a girare in senso inverso,ed è per questo che la gente diventa sempre più egoista,considerando sempre più quel crocifisso un fastidio anzichè un esempio da seguire.
Vi saluto in Cristo Gesù.
Ciao da Filippo65.
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| 25/11/2008 15:59 |
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Quel crocifisso mi,e ci ricorda qual'è la regola principale per vivere serenamente bene a questo mondo,cioè:
AMARSI FINO A DONARE TUTTO SE STESSO PER IL PROSSIMO.
********************************************************
Mi sembra che questo crocifisso riesca a ricordare poco a tanta gente che lo porta anche al collo ma non per questo ha amore per il prossimo.
Affermare che chi non sostiene questi simboli va verso l'egoismo è offensivo.
L'amore non si mostra con l'ostentazione di oggetti ma con le opere.
Speranza
"Due cose riempiono l'animo di ammirazione e venerazione sempre nuova e crescente, quanto più spesso e più a lungo la riflessione si occupa di esse: il cielo stellato sopra di me, e la legge morale in me". (Kant) |
| 25/11/2008 16:40 |
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Re: Voglio dire anch'io la mia.... filippo65, 25/11/2008 12.35:
Io credo che quello che stà succedendo in Spagna,in Europa,e nel
mondo,sia solo dovuto alla trasformazione che l'uomo stà facendo di se stesso.
Credo che più una rivolta contro il crocifisso,sia una rivolta contro Cristo e cristianesimo stesso.
Il crocifisso è solo un simbolo cristiano che gli stati hanno adottato come simbolo di appartenenza alla loro fede cristiana,quindi l'appartenenza alle loro radici cristiane,portandolo in tutto il mondo nelle loro conquiste.
Credo che politici,giudici e chichessia,si dimentichino che lo stato siamo noi,loro sono lì nelle loro poltrone,per "condurre" lo stato,pagati fior di quattrini,perchè risolvano i problemi dello stesso stato.
Qual'è il problema di queste persone,quali sono i problemi da risolvere per far quadrare tutto?....Levare i crocifissi dalle aule,magari poi farne legna da ardere,così vendendola,si risolverà qualche problema finanziario!
Mah fatemi il piacere!!!
Con tutto il rispetto che ho per le persone che non la pensano come me,non mi sembra che fino a qualche anno fà il crocifisso nelle aule di scuola o dei tribunali o negli uffici pubblici,desse così fastidio,però siccome la gente si "evolve",allora dobbiamo "cambiare" per andare a dietro all'evolversi della società.
E l'evolversi della società in cosa consiste?
Guardiamo un pò intorno quello che succede!
La storia di solito insegna ad essere più maturi nelle nostre scelte,la storia è quell'esperienza di vita che dovrebbe insegnarti a vivere il futuro con maggiore serenità,a non commettere errori già commessi.
Al giorno d'oggi invece,il medico,anzichè curare,può diventare un assassino,levando il nutrimento a una persona indifesa,i grandi politici del mondo che dovrebbero "proteggere" chi li ha messi lassù,se ne infischiano dei problemi di salute del nostro pianeta,e conseguentemente anche della nostra salute,preferiscono destinare soldi pubblici alla costruzione di armamenti,anzichè destinare gli stessi per debellare le malattie pericolose per la vita dell'uomo stesso.
Quel crocifisso mi,e ci ricorda qual'è la regola principale per vivere serenamente bene a questo mondo,cioè:
AMARSI FINO A DONARE TUTTO SE STESSO PER IL PROSSIMO.
E questo vale per chi vuole essere cristiano e per chi fà delle altre scelte.
Se questo dà fastidio,vuol dire che il mondo ha preso a girare in senso inverso,ed è per questo che la gente diventa sempre più egoista,considerando sempre più quel crocifisso un fastidio anzichè un esempio da seguire.
Vi saluto in Cristo Gesù.
Ciao da Filippo65.
Se ti dessi del qualunquista berescitte s'arrabbierebbe, però...
Poi, scusa, di quali radici cristiane stai parlando? Possibile che ogni tre per due saltino fuori 'ste fantomatiche radici cristiane? Certo, se parti dal IV sec... ma non mi pare che tutto abbia avuto inizio con l'editto di Milano. Alla stessa stregua, perché non reputare l'illuminismo o il risorgimento, a esempio, come correnti di pensiero in cui trovare le radici della nostra società? Perché i conti non tornerebbero comunque.
La nostra cultura è un florilegio di tutto questo messo insieme e molto altro ancora; volerla incasellare entro canoni precostituiti, mi sembra sia solo il tentativo di qualcuno di farne strumento per accreditare il proprio pensiero come l'unico condivisibile. Ancora: intravvedo altresì l'arroganza di condizionare la vita sociale in funzione di questa o quella corrente culturale. Non ne faccio una questione solo cristiana. Ritengo sarebbe sbagliato ricondurre e ridurre quello che è oggi la nostra società a un qualsivoglia unico minimo comun denominatore. Un saluto a tutti, TDG e non. |
| 25/11/2008 16:48 |
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peraskov, 25/11/2008 7.25:
....
Il crocefisso è uno degli infiniti segni della memoria di questa storia.
Condivido.
Quello che trovo veramente negativa è la mentalità che c’è dietro, decisamente imbarazzante, per cui uno stato è multiculturale quando fa sparire ogni segno pubblico della sua stessa storia e cultura, relegandola in ambito solo privato; però, curiosamente, questa strana forma di multiculturalità vale solo per i simboli cristiani.
Se il crocifisso è solo uno degli infiniti segni della memoria della nostra storia (ma non esclusivo), rimuovendolo dalla pareti di una scuola o di un tribunale, non stiamo rinnegando la nostra storia, ma eventualmente solo una sua infinitesima parte, ma se anche così fosse, tutti noi avremmo da tempo rinnegato la nostra italianità dato che a scuola alle pareti non troviamo esposto il "tricolore";la nostra Carta Costituzionale (Art. 12) ha indicato nella bandiera il nostro simbolo nazionale. Ma non è così. Nessuno italiano si sente meno italiano se in classe non si sbandiera il tricolore.
Stato multiculturale = casa di tutti gli italiani. Non mi riconosco in un Paese che impone come obbligatoria per legge l'esposizione di un unico simbolo religioso in un luogo pubblico, ne che con sentenza si decreti la sua rimozione. Lasciamo ad ogni scuola statale la possibilità di decidere cosa esporre in aula, di volta in volta sulla base della composizione religiosa di ciascuna classe, diamo voce a tutti i componenti della nostra società attuale.
Nessuno mi ha risposto quando ho parlato della presenza del Budda in pubblico nei paesi buddisti, perché in realtà nessuno si scandalizza per questo: solo la croce scandalizza.
Io vivo in Italia, uno Stato laico e pluralista (almeno nelle intenzioni), non in Cina, ne in Paesi islamici. Quando e se, questi Paesi accoglieranno il concetto di laicità, dovranno affrontare lo stesso genere di problemi che sono sorti in Spagna, Italia o Francia.
Non mi risulta che sia così: ho letto una intervista ad una ex direttrice didattica di Haifa, tale Giulia Saroussi Jona...
Data la natura multiculturale della società israeliana , le scuole sono suddivise in quattro gruppi: 1)scuole statali, 2) scuole religiose statali (nelle quali viene dato rilievo agli studi ebraici, alla tradizione e all’osservanza); 3)scuole arabe e druse (nelle quali l’insegnamento si svolge in arabo e viene data particolare attenzione a storia, religione e cultura araba e drusa; 4)scuole private.
L'ex-direttrice ha affrontato il tema delle scuole religiose statali.In Israele non e' obbligatorio l'insegnamento della religione ebraica nelle scuole pubbliche non religiose. Quanto alla mezuzah sull'architrave della scuola, rimango bassita, non mi è dato sapere di che parli l'autrice dell'intervista, dato che le mezzuzot stanno per normativa religiosa ebraica, sullo stipite delle porte, ad altezza d'uomo e destra rispetto a chi entra, a portata della mano (perchè va sfiorata ad ogni passaggio); non va posta sulle porte di solo transito. E' ammessa agli stipiti di ogni porta di una abitazione privata ebraica, o di un edificio privato aperto al pubblico, come gli alberghi.
[Modificato da Topsy 25/11/2008 19:14] |
| 25/11/2008 16:48 |
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Re: Re: Voglio dire anch'io la mia.... edinz, 25/11/2008 16.40:
Se ti dessi del qualunquista berescitte s'arrabbierebbe, però...
Poi, scusa, di quali radici cristiane stai parlando? Possibile che ogni tre per due saltino fuori 'ste fantomatiche radici cristiane? Certo, se parti dal IV sec... ma non mi pare che tutto abbia avuto inizio con l'editto di Milano. Alla stessa stregua, perché non reputare l'illuminismo o il risorgimento, a esempio, come correnti di pensiero in cui trovare le radici della nostra società? Perché i conti non tornerebbero comunque.
La nostra cultura è un florilegio di tutto questo messo insieme e molto altro ancora; volerla incasellare entro canoni precostituiti, mi sembra sia solo il tentativo di qualcuno di farne strumento per accreditare il proprio pensiero come l'unico condivisibile. Ancora: intravvedo altresì l'arroganza di condizionare la vita sociale in funzione di questa o quella corrente culturale. Non ne faccio una questione solo cristiana. Ritengo sarebbe sbagliato ricondurre e ridurre quello che è oggi la nostra società a un qualsivoglia unico minimo comun denominatore.
Stra-quoto... |
| 25/11/2008 16:51 |
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Per elghorn84
Ma perfavore, gli italiani sono un popolo qualunquista, cattolico di facciata, cattolico perché va a messa la domenica quando capita
Questo atteggiamento sprezzante è tipico dei tdG, o di chi è stato con loro e non riesce a liberarsi da questo retaggio, così solerte a giudicare la religiosità altrui. Sei forse nella mente di miolioni di italiani per sapere come vivano la loro religiosità? Il sentimento di essere cattolico non c'entra nulla con l'andare a messa o col rispettare i dettami del papa, si può sentirsi cattolici, e dunque amare sentirsi raccontare dei propri santi o essere interessati alla religione, anche senza avere un comportamente in linea con la gerarchia, per me è stato così per anni. Ero cattolico a livello filosofico, ma disertavo la chiesa.
"Immancabile la reazione sdegnata della Chiesa. Figuriamoci se riesce a non mettere bocca nelle decisioni della magistratura di uno Stato estero"
Mi sfugge perché tu puoi lodare mentre loro non possono criticare? la libertà di parola è solo per quelli che la pensano come te? E poi cosa vuol dire "reazione sdegnata della Chiesa?". Non è "la Chiesa", che è tutto il popolo di Dio, ma, come si evince da quell'articolo, un cardinale di Madrid, nonché un articolista dell'Osservatore Romano. La Chiesa non è il Vaticano, non è il vescovo x, non è il papa.
Per Ediz
"Poi, scusa, di quali radici cristiane stai parlando? Possibile che ogni tre per due saltino fuori 'ste fantomatiche radici cristiane? Certo, se parti dal IV sec... ma non mi pare che tutto abbia avuto inizio con l'editto di Milano. Alla stessa stregua, perché non reputare l'illuminismo o il risorgimento, a esempio, come correnti di pensiero in cui trovare le radici della nostra società? Perché i conti non tornerebbero comunque.
La nostra cultura è un florilegio di tutto questo messo insieme e molto altro ancora; volerla incasellare entro canoni precostituiti, mi sembra sia solo il tentativo di qualcuno di farne strumento per accreditare il proprio pensiero come l'unico condivisibile."
1)L'editto di Milano non è un editto, o meglio, è un editto solo sui libri di storia del liceo, non su quelli universitari.
2)Il cosidetto editto di Milano rende semplicemente il cristianesimo religione lecita, non converte certo l'Europa.
3)Perhcé non altre radici? Si tratta di fare delle proporzioni. Ci sono radici greche, romene e cristiane, queste sono le tre fonti da cui è derivato il resto, compreso l'illuminismo, che coi suoi "libertà, eguaglianza e fraternità" non ha fatto altro che radicalizzare delle istanze già contenute nel cristianesimo.
2) ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 25/11/2008 17:07 |
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Polymetis, 25/11/2008 16.51:
Per elghorn84
Ma perfavore, gli italiani sono un popolo qualunquista, cattolico di facciata, cattolico perché va a messa la domenica quando capita
Questo atteggiamento sprezzante è tipico dei tdG, o di chi è stato con loro e non riesce a liberarsi da questo retaggio, così solerte a giudicare la religiosità altrui. Sei forse nella mente di miolioni di italiani per sapere come vivano la loro religiosità? Il sentimento di essere cattolico non c'entra nulla con l'andare a messa o col rispettare i dettami del papa, si può sentirsi cattolici, e dunque amare sentirsi raccontare dei propri santi o essere interessati alla religione, anche senza avere un comportamente in linea con la gerarchia, per me è stato così per anni. Ero cattolico a livello filosofico, ma disertavo la chiesa.
"Immancabile la reazione sdegnata della Chiesa. Figuriamoci se riesce a non mettere bocca nelle decisioni della magistratura di uno Stato estero"
Mi sfugge perché tu puoi lodare mentre loro non possono criticare? la libertà di parola è solo per quelli che la pensano come te? E poi cosa vuol dire "reazione sdegnata della Chiesa?". Non è "la Chiesa", che è tutto il popolo di Dio, ma, come si evince da quell'articolo, un cardinale di Madrid, nonché un articolista dell'Osservatore Romano. La Chiesa non è il Vaticano, non è il vescovo x, non è il papa.
Per Ediz
"Poi, scusa, di quali radici cristiane stai parlando? Possibile che ogni tre per due saltino fuori 'ste fantomatiche radici cristiane? Certo, se parti dal IV sec... ma non mi pare che tutto abbia avuto inizio con l'editto di Milano. Alla stessa stregua, perché non reputare l'illuminismo o il risorgimento, a esempio, come correnti di pensiero in cui trovare le radici della nostra società? Perché i conti non tornerebbero comunque.
La nostra cultura è un florilegio di tutto questo messo insieme e molto altro ancora; volerla incasellare entro canoni precostituiti, mi sembra sia solo il tentativo di qualcuno di farne strumento per accreditare il proprio pensiero come l'unico condivisibile."
1)L'editto di Milano non è un editto, o meglio, è un editto solo sui libri di storia del liceo, non su quelli universitari.
2)Il cosidetto editto di Milano rende semplicemente il cristianesimo religione lecita, non converte certo l'Europa.
3)Perhcé non altre radici? Si tratta di fare delle proporzioni. Ci sono radici greche, romene e cristiane, queste sono le tre fonti da cui è derivato il resto, compreso l'illuminismo, che coi suoi "libertà, eguaglianza e fraternità" non ha fatto altro che radicalizzare delle istanze già contenute nel cristianesimo.
2)
Credo sia un atteggiamento di una persona normalissima che legge i giornali e si guarda attorno. La nostra ti sembra una società cristiana? I valori della nostra società sono valori cristiani?
Io ti dico quello che vedo, cioè una società basata sull'apparenza, sul denaro, sul proprio interesse; un popolo molto ipocrita, a cui piace la facciata e i manierismi, ma poi la sostanza cristiana della vita quotidiana è assai lontana.
Se poi pensi a un popolo cristiano incarnato dai vari Berlusconi, Casini, Fini allora sì, siamo un popolo cristianissimo. Anzi, cattolicissimo: cioè contano tanto le parole e i simboli. Poi, le azioni, vabbè, è un altro discorso... |
| 25/11/2008 17:45 |
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Polymetis, 25/11/2008 16.51:
1)L'editto di Milano non è un editto, o meglio, è un editto solo sui libri di storia del liceo, non su quelli universitari.
2)Il cosidetto editto di Milano rende semplicemente il cristianesimo religione lecita, non converte certo l'Europa.
3)Perhcé non altre radici? Si tratta di fare delle proporzioni. Ci sono radici greche, romene e cristiane, queste sono le tre fonti da cui è derivato il resto, compreso l'illuminismo, che coi suoi "libertà, eguaglianza e fraternità" non ha fatto altro che radicalizzare delle istanze già contenute nel cristianesimo.
1) Grazie per la lezione di storia, però hai lasciato l'opera a metà: non ci hai detto come viene chiamato l'editto, che editto non è, nei testi universitari.
2) Non ho affermato nulla di diverso. Quel che volevo dire è che è stato un lasciapassare per la cultura cristiana nell'impero.
3) Fai tutte le proporzioni che vuoi ma non ritengo sia corretto ridurre tutto al solo cristianesimo.
Un saluto a tutti, TDG e non. |
| 25/11/2008 18:06 |
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filippo65, 25/11/2008 11.05:
Carissima Topsy,scusami ma ti devo contraddire,
perchè o tu guardi poco la tv,o magari eri a lavorare,oppure fai finta di non vedere.
Se mi dici che in tv solo minimamente si fanno vedere altre
confessioni religiose,ti dò ragione,ma non puoi assolutamente dire
che alla tv nazionale non facciano vedere mai nulla.Qualche volta per esempio,ho visto alla tv(rai)funzioni valdesi,c'era,non sò se c'è ancora un programma intitolato:protestantesimo,che era(o è) settimanale.
In tv ad orari decenti ti offrono "format" quali: Grande Fratello - Uomini e Donne - l'Isola dei Famosi - La Talpa - Amici , ect... spettacolo ed intrattenimento... Per trovare un programma che mi permette di conoscere il costume religioso di altre fedi diversa dalla cattolica, devo attendere l'una e mezza di notte (alle volte persino le due), per poter assistere ad una rubrica televisiva di informazione e cultura ebraica, una volta ogni 15 giorni, o quella dedicata a settimane alterne, a "Protestantesimo" (di cui parlavi) sempre all'una e mezza di notte!!!
Il fatto che tu pensi che vogliano farti capire che ascoltare "solo" ciò che dice la chiesa cattolica valga la pena di essere ascoltato,penso che tu ti sbagli.
Penso invece,che essendo l'Italia un paese a stragrande maggioranza cattolica,nella logica essa possa "farla da padrone" nell'ambito di programmi religiosi presenti nella tv.
Faccio un ragionamento per cercare di farti capire ciò che voglio
dire:Un giornale sportivo,parlerà maggiormente di calcio,
per il semplice e logico motivo,che questi avrà una maggiore tiratura perchè,la stragrande maggioranza degli sportivi,piacendogli il calcio,comprerà questo giornale,e quindi venderanno più copie.
Si, ma questa è la logica del bussines, certamente non quella che sta a fondamento della nostro ordinamento che, assegna allo Stato , e dunque al servizio pubbblico Rai, il compito di rimuovere gli ostacoli che di fatto impediscono ai cittadini di godere delle medesime opportunità, tutti alla pari. Il servizio radiotelevisivo pubblico, è un servizio sociale diretto ad assicurare l'effettività della libera manifestazione del pensiero e della libertà di informazione.
Sei al corrente che la l'articlo 1) della legge "6 Agosto 1990 n.223" attribuisce carattere di preminente interesse generale alla diffusione di programmi radiofonici o televisivi? E che Il pluralismo, l'obiettività, la completezza e l'imparzialità dell'informazione, l'apertura alle diverse opinioni, tendenze politiche, sociali, culturali e religiose, nel rispetto delle libertà e dei diritti garantiti dalla Costituzione, è il fine che il nostro ordinamento persegue?
Parliamo tanto di storia della nostra cultura, della nostra bella Italia solo nel corso di dibattiti riguardanti la rimozione o meno di un crocifisso, ma pochi conosco, non solo la storia passata d'Italia, ma neppure le diverse componenti sociali, culturali e religiose che attualmente partecipano alla vita comunitaria.
Ed io che ho sempre creduto (e ancora credo) che sebbene la diversità sia nella natura delle cose, in uno Stato che si professa laico in materia religiosa, a tutti dovrebbero essere offerte le medesime opportunità. Solo quando avremo offerto una tale opportunità al nostro vicino di casa, avremo il diritto di affermare che siamo tutti uguali.[Modificato da Topsy 25/11/2008 20:10] |
| 25/11/2008 22:09 |
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.Se il crocifisso è solo uno degli infiniti segni della memoria della nostra storia (ma non esclusivo), rimuovendolo dalla pareti di una scuola o di un tribunale, non stiamo rinnegando la nostra storia, ma eventualmente solo una sua infinitesima parte, ma se anche così fosse, tutti noi avremmo da tempo rinnegato la nostra italianità dato che a scuola alle pareti non troviamo esposto il "tricolore";la nostra Carta Costituzionale (Art. 12) ha indicato nella bandiera il nostro simbolo nazionale. Ma non è così. Nessuno italiano si sente meno italiano se in classe non si sbandiera il tricolore.
Devo dire che non mi riconosco nella tua idea di multiculturalità: la multiculturalità non può essere l’azzeramento dei segni della propria cultura; per multiculturalità io credo si debba intendere l’esatto contrario, l’accettazione di culture diverse, la loro possibilità di affermazione e di manifestazione. Quindi culture che manifestano i propri segni, simboli, storie, memorie e non culture che debbono essere costrette a nasconderli, per poter convivere. Nessuna di queste categorie è di per se “offensiva” per le altre, a meno che le altre non siano esse stesse “insofferenti” verso ciò che è diverso da loro, ma in questo caso sono proprio loro a non riconoscersi multiculturali. La multiculturalità non può nascere mai dall’azzeramento, dall’appiattimento di ogni cultura, ma dall’accoglimento di tutte. Non è eliminando le tracce della propria storia che le culture si incontrano, si confrontano: questo è semplicemente un impoverimento culturale pazzesco.
Naturalmente ogni cultura, ogni gruppo, ogni etnia, ogni stato, ha i suoi segni prevalenti, quelli che hanno caratterizzato la sua storia, il suo cammino, i suoi rapporti sociali, la sua fede e lo stato italiano ha riconosciuto anche nel crocifisso uno di questi segni, perciò lo espone nei luoghi statali, pubblici.
Ma per quale benedetto motivo questi segni, queste memorie, debbono essere considerati offensivi, prevaricatori, omologanti? E perché solo la croce? Non mi sembra fuori luogo parlare di cristofobia…
Lo stato non impone a te, privato, di utilizzare i simboli della cultura nella quale si riconosce, né impedisce a te, privato, di vivere la tua cultura nei modi che ritieni più opportuni ma, negli spazi che sono i suoi, mette dei simboli che rappresentano per lui dei valori storici, importanti, rappresentativi.
Data la natura multiculturale della società israeliana , le scuole sono suddivise in quattro gruppi: 1)scuole statali, 2) scuole religiose statali (nelle quali viene dato rilievo agli studi ebraici, alla tradizione e all’osservanza); 3)scuole arabe e druse (nelle quali l’insegnamento si svolge in arabo e viene data particolare attenzione a storia, religione e cultura araba e drusa; 4)scuole private. L'ex-direttrice ha affrontato il tema delle scuole religiose statali.In Israele non e' obbligatorio l'insegnamento della religione ebraica nelle scuole pubbliche non religiose. Quanto alla mezuzah sull'architrave della scuola, rimango bassita, non mi è dato sapere di che parli l'autrice dell'intervista, dato che le mezzuzot stanno per normativa religiosa ebraica, sullo stipite delle porte, ad altezza d'uomo e destra rispetto a chi entra, a portata della mano (perchè va sfiorata ad ogni passaggio); non va posta sulle porte di solo transito. E' ammessa agli stipiti di ogni porta di una abitazione privata ebraica, o di un edificio privato aperto al pubblico, come gli alberghi.
Se parliamo di stato multiculturale, parliamo di scuole statali. Secondo il tuo concetto di multiculturalità nelle scuole statali non dovrebbe esserci alcun segno di una parte, anche se numericamente nettamente prevalente sulle altre, cioè democraticamente scelto. La signora Jona parlava di “tutte le scuole ebraiche” e di “tutte le istituzioni statali”. Direi molto peggio, secondo il tuo punto di vista, che non nell’oppressiva Italia. Per la cronaca la signora Jona è stata insegnante ad Haifa dal 1965 al 1987 e direttrice didattica dal 1987 al 2002 per cui, anche se tu resti basita, credo che lei sappia di cosa stia parlando.
Le frasi in questione si trovano in una intervista fatta da Anna Segre, anche lei di origine ebraica, riportata integralmente al sito http://www.hakeillah.com/2_04_07.htm
shalom
Sandro
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| 25/11/2008 23:21 |
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peraskov, 25/11/2008 22.09:
Devo dire che non mi riconosco nella tua idea di multiculturalità: la multiculturalità non può essere l’azzeramento dei segni della propria cultura; per multiculturalità io credo si debba intendere l’esatto contrario, l’accettazione di culture diverse, la loro possibilità di affermazione e di manifestazione.
Che è quello che ho detto.
Lo stato non impone a te, privato, di utilizzare i simboli della cultura nella quale si riconosce, né impedisce a te, privato, di vivere la tua cultura nei modi che ritieni più opportuni ma, negli spazi che sono i suoi, mette dei simboli che rappresentano per lui dei valori storici, importanti, rappresentativi.
Lo Stato sta imponendo per legge un simbolo religioso di un' unica religione in un luogo che è la "casa di tutti", questo significa "luogo pubblico". Se la casa è di tutti, o ognuno dovrebbe contribuire a personalizzarla con i propri simboli religiosi, oppure non si fa riferimento ad alcun simbolo religioso. Chi vuole obbligatoriamente imposto per legge l'esposizione del proprio simbolo religioso a discapito di tutti gli altri, non è sulla via della multiculturalità.
Se parliamo di stato multiculturale, parliamo di scuole statali.
Le scuole statali in Israele offrono sia una istruzione laica, che religiosa (scuole statali religiose), e un diverso modello didattico d'istruzione bilingue e pluriculturale. Ho letto l'intervista che hai linkato, e anche la docente menziona due diversi generi di scuole statali (religiose e non). Se vuoi conoscere il sistema scolastico israeliano vai al sito dell'ambasciata d'Israele, e vi troverai materiale che potrai consultare. Quanto alla bandiera israeliana come segno civile israeliano in edifici pubblici, non sò cosa dovrei obiettare. Se è indicato come simbolo nazionale, è il minimo che si possa fare esporlo in edifici statali. Sulle mezuzot posso solo dirti che li si trova "quasi" ovunque, negozi, abitazioni private, alberghi, ma non in altri come piscine, bagni pubblici, tribunali, e alle pareti di scuole statali non religiose.
[Modificato da Topsy 26/11/2008 00:29] |
| 26/11/2008 00:18 |
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Quello che io considero un esempio di integrazione e multiculturalità. Ogni anno, all'incira nel periodo in cui i cristiani celebrano il Natale, addobbando le piazze con alberi decorati o presepi, gli ebrei celebrano Hanukkà (la Festa delle luci) e in alcune piazze delle grandi città (Milano, Roma, Firenze) viene collocata un imponente candelabro ebraico a 9 braccia (hanukiah)che resterà accesso per 8 giorni.
Costituiscono luoghi pubblici anche le nostre belle piazze cittadine, ed in uno Stato democratico e pluralista tali luoghi devono essere spazi in cui sia possibile riconoscersi come eguale rispetto a tutti gli altri, in egual misura, evitando di favorire esclusivamente coloro che si ritengono appartenenti a ideologie maggioritarie nel nostro Paese. [Modificato da Topsy 26/11/2008 00:50] |
| 26/11/2008 08:58 |
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edinz, 24/11/2008 15.01:
Trianello, 23/11/2008 18.25:
...date a Cesare ciò che è di cesare e a Dio ciò che è di Dio, sono parole di Cristo
Non mi pare che Cristo, però, si preoccupò anche di stilare un elenco di ciò che è di Cesare e ciò che invece appartiene a Dio.
![[SM=x570868]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1122.gif)
Dove sono i teologi? Trianello... Poly... niente da dire al riguardo?
Un saluto a tutti, TDG e non.
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| 26/11/2008 10:37 |
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edinz, 26/11/2008 8.58:
Non mi pare che Cristo, però, si preoccupò anche di stilare un elenco di ciò che è di Cesare e ciò che invece appartiene a Dio.
Dove sono i teologi? Trianello... Poly... niente da dire al riguardo?
rispondo da profano (non teologo ma asinello ragliante) in attesa dei giganti.
dalla tua affermazione secondo cui
Non mi pare che Cristo, però, si preoccupò anche di stilare un elenco di ciò che è di Cesare e ciò che invece appartiene a Dio.
si potrebbero fare più di una deduzione;
1) siccome non fece una lista, le successive riflessioni ed elaborazione della Chiesa, sono illegittime
2) la missione di Cristo non finisce con la vicenda terrena ma continua nella Chiesa (per cui i successivi sviluppi sono legittimi)
la 1. mi pare un ragionamento che potrebbe fare chi accoglie il "sola Scrittura", ciò che Gesù ha detto è legge, ciò che non ha esplicitamente detto è da rifiutarsi.
se questo punto di vista fosse vero, tutta la riflessione sulla trinità e i dogmi sarebbero falsi, così anche il canone del NT che non è scritto ma è frutto di uno sviluppo graduale
la 2. prende in parola Cristo quando afferma la sua perenne presenza nella Chiesa e la Guida dello Spirito di verità che l'avrebbe guidata nella "verità tutta intera". Per cui se Cristo non disse tutto e subito, è perchè i discepoli non erano in grado di comprendere il "tutto e subito". Gesù lo ha detto con altre parole " avrei molte altre cose da dirvi, ma per ora non ne siete capaci, ma quando verrà lo Spirito di Verità......"
per cui risulta chiaro che il vangelo sarebbe stato compreso sempre meglio grazie alla presenza di questo Spirito di Verità.
pretendere perciò di trovare tutto scritto nei vangeli o nel NT non prende in considerazione lo sviluppo di questa comprensione. [Modificato da predestinato74 26/11/2008 10:40]
"Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
"Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."
Ezechiele
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| 26/11/2008 13:44 |
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Re: Re: Voglio dire anch'io la mia.... edinz, 25/11/2008 16.40:
Se ti dessi del qualunquista berescitte s'arrabbierebbe, però...
Poi, scusa, di quali radici cristiane stai parlando? Possibile che ogni tre per due saltino fuori 'ste fantomatiche radici cristiane? Certo, se parti dal IV sec... ma non mi pare che tutto abbia avuto inizio con l'editto di Milano. Alla stessa stregua, perché non reputare l'illuminismo o il risorgimento, a esempio, come correnti di pensiero in cui trovare le radici della nostra società? Perché i conti non tornerebbero comunque.
La nostra cultura è un florilegio di tutto questo messo insieme e molto altro ancora; volerla incasellare entro canoni precostituiti, mi sembra sia solo il tentativo di qualcuno di farne strumento per accreditare il proprio pensiero come l'unico condivisibile. Ancora: intravvedo altresì l'arroganza di condizionare la vita sociale in funzione di questa o quella corrente culturale. Non ne faccio una questione solo cristiana. Ritengo sarebbe sbagliato ricondurre e ridurre quello che è oggi la nostra società a un qualsivoglia unico minimo comun denominatore.
Carissimo,non ho ancora capito perchè tu debba darmi del
qualunquista,se neanche mi conosci.
Sei forse un magistrato anche te,che vuoi giudicare le opinioni
altrui,forse perchè non sono come le tue?
Guarda che come tu parli e scrivi,anche a me è dato farlo!
Leggi a fondo il mio post e quello che ho detto,avendo rispetto
anche delle opinioni degli altri,anzichè dare delle tue opinioni
personali sulle persone più che sull'argomento trattato.
Vorrei che tu mi dicessi una cosa:ma è forse la chiesa che ha messo i crocifissi nelle classi e negli edifici pubblici?
Non me ne ero accorto che la chiesa avesse forzato il popolo
italiano a fare questo.
Come ripeto quello che non capisco,è come mai,è solo da qualche anno che questo crocifisso,comincia a dare fastidio!
Io rispetto il tuo parere,ma rispetto è anche saper accettare
l'altrui pensiero e l'altrui volontà(specialmente se è di una stramaggioranza).
Ma quel crocifisso ti chiede forse di convertirti alla chiesa cattolica?Non credo proprio.
Vi saluto in Cristo Gesù.
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| 26/11/2008 14:10 |
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Devo dire che non mi riconosco nella tua idea di multiculturalità: la multiculturalità non può essere l’azzeramento dei segni della propria cultura; per multiculturalità io credo si debba intendere l’esatto contrario, l’accettazione di culture diverse, la loro possibilità di affermazione e di manifestazione.
________________________________________
Che è quello che ho detto.
Cara Topsy,
se tu tagli la mia citazione proprio nel punto dove espongo le divergenze è anche possibile dire che siamo d’accordo, ma la realtà è che tu stai affermando che una cultura non deve manifestare i propri segni in pubblico, per non urtare la sensibilità delle altre, mentre io invece sto affermando che i segni ed i simboli di una cultura non possono essere in se stessi considerati offensivi verso le altre culture, a meno che non siano manifestamente indirizzati contro, e perciò nulla osta che vengano anche esposti in luoghi pubblici. La croce non è certamente un simbolo intollerante verso le altre culture. La vera multiculturalità consiste proprio nell’accettazione dei segni , dei simboli, delle usanze delle culture diverse, in una convivenza pacifica.
L’obiezione che si fa a questo punto è: ma allora bisognerebbe, per lo stesso principio, accettare i segni ed i simboli di qualsiasi altra cultura. Qui credo si faccia molta confusione: lo stato riconosce che alcuni segni e simboli sono rappresentativi in modo rilevante della sua cultura e della sua storia, ma non può farlo per altri che invece con la sua storia non c’entrano affatto oppure abbiano avuto un ruolo di scarsa rilevanza, perché questi di fatto non “rappresentano” la sua cultura, le sue radici, la sua identità profonda.
Ma questo non significa che anche queste culture minoritarie non abbiano tutte le garanzie e tutti i diritti di potersi esprimere liberamente. In Italia, sul suolo pubblico, stanno ad esempio sorgendo diverse moschee, in qualche caso anche con il sostegno ed il contributo di istituti cattolici.
Lo Stato sta imponendo per legge un simbolo religioso di un' unica religione in un luogo che è la "casa di tutti", questo significa "luogo pubblico". Se la casa è di tutti, o ognuno dovrebbe contribuire a personalizzarla con i propri simboli religiosi, oppure non si fa riferimento ad alcun simbolo religioso. Chi vuole obbligatoriamente imposto per legge l'esposizione del proprio simbolo religioso a discapito di tutti gli altri, non è sulla via della multiculturalità.
La legge, in uno stato democratico, è l’espressione della volontà della maggioranza: non credo sia corretto parlare di legge quando ci piace e di “imposizione” quando non ci piace. Le regole della democrazia sono accettate da tutti, anche da chi, in qualche caso, sta dalla parte della minoranza.
Lo stato laico italiano riconosce, per lo meno fino ad oggi, un valore non solo religioso al simbolo della croce.
Il Consiglio di Stato nel 1988 ha dichiarato che “la Croce, a parte il significato per i credenti, rappresenta il simbolo della civiltà e della Cultura cristiana, nella sua radice storica, come valore universale, indipendentemente da specifica confessione religiosa,” e più avanti dichiara che la Costituzione Repubblicana “ non prescrive alcun divieto alla esposizione nei pubblici uffici di un simbolo che, come il Crocifisso, per i principi che evoca e dei quali si è già detto, fa parte del patrimonio storico” (parere 63 del 1988)
La Corte di Cassazione nel 1998 scrive: “Il principio della libertà religiosa, infatti, collegato a quello di uguaglianza, importa soltanto che a nessuno può essere imposta per legge una prestazione di contenuto religioso ovvero contrastante con i suoi convincimenti in materia di culto, fermo restando che deve prevalere la tutela della libertà di coscienza soltanto quando la prestazione, richiesta o imposta da una specifica disposizione, abbia un contenuto contrastante, con l’espressione di detta libertà: condizione questa, non ravvisabile nella fattispecie.” (Sez. III, 13-10-1998).
Infine c’è una recente sentenza del TAR di Venezia del 22/03/2005 di cui riporto stralci:
“I valori fondanti di accettazione e rispetto del prossimo, tipici del Cristianesimo, sono stati trasfusi nei principi costituzionali di libertà dello Stato, sancendo la condivisione di alcuni principi fondamentali della Repubblica con il patrimonio cristiano".
"Il simbolo del Cristianesimo, la croce non può escludere nessuno senza negare sé stessa; anzi essa costituisce in un certo senso il segno universale dell'accettazione e del rispetto per ogni essere umano in quanto tale, indipendentemente da ogni sua credenza, religiosa o meno".
"la croce in classe, rettamente intesa, prescinde dalle libere convinzioni di ciascuno, non impone e non prescrive nulla a nessuno, ma implica solo una riflessione sulla storia italiana e sui valori condivisi della nostra società, come giuridicamente recepiti dalla nostra Costituzione".
Devo dire che non condivido appieno quanto sopra riportato, ma probabilmente per motivi differenti dai tuoi. E comunque troppo lunghi da spiegare in questo contesto.
Le scuole statali in Israele offrono sia una istruzione laica, che religiosa (scuole statali religiose), e un diverso modello didattico d'istruzione bilingue e pluriculturale. Ho letto l'intervista che hai linkato, e anche la docente menziona due diversi generi di scuole statali (religiose e non). Se vuoi conoscere il sistema scolastico israeliano vai al sito dell'ambasciata d'Israele, e vi troverai materiale che potrai consultare.
Posso anche informarmi su tutti i tipi di scuole esistenti in Israele, ma la presenza di scuole con diversa impostazione non modifica minimamente la sostanza del discorso. Di fatto, anche le scuole statali israeliane e tutti gli edifici pubblici israeliani espongono simboli della propria religiosità, esattamente come in Italia. Non mi si può obiettare che la presenza di altre scuole (private o religiose) permette a tutti di fare libere scelte, perché se un musulmano volesse iscriversi ad una scuola statale e fosse “urtato” dalla presenza dei simboli israeliani, non sarebbe “libero” di scegliersi un’altra scuola, ma “costretto” a farlo.
Ciao Sandro
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| 26/11/2008 17:07 |
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peraskov, 26/11/2008 14.10:
Cara Topsy,
se tu tagli la mia citazione proprio nel punto dove espongo le divergenze è anche possibile dire che siamo d’accordo, ma la realtà è che tu stai affermando che una cultura non deve manifestare i propri segni in pubblico, per non urtare la sensibilità delle altre,
Ma caro Sandro, rendere obbligatorio l'esposizione di un simbolo religioso di una unica religione non è multiculturalità, è appiattamento culturale (quello che tu dici di temere).
Nelle nostre scuole si obbliga ad esporre unicamente il crocifisso e l'insegnamento della religione cattolica, ancora oggi, nonostante l'incremento di religioni differenti in concreto professate.
Il contesto italiano è cambiato si deve puntare all' integrazione di ciascuno nella società. Altrimenti occorre tristemente constatare l' incompiuta realizzazione del principio di laicità delle istituzioni pubbliche. La partità di trattamento, costituzionalmente garantito dal nostro ordinamento in materia religiosa, richiede che tutti i soggetti possano legittimamente pretendere di essere rappresentati nell'esposizione dei simboli presso i locali di strutture pubbliche.
Fintanto che non si risca a praticare questa via, allora sarebbe leggittimo fare in modo che luoghi pubblici di incontro e confronto come le scuole, costituiscano spazi neutri, dato che "l’atteggiamento dello Stato (laico) non può che essere di equidistanza e imparzialità nei confronti» di tutte le confessioni religiose".
Qui credo si faccia molta confusione: lo stato riconosce che alcuni segni e simboli sono rappresentativi in modo rilevante della sua cultura e della sua storia, ma non può farlo per altri che invece con la sua storia non c’entrano affatto oppure abbiano avuto un ruolo di scarsa rilevanza, perché questi di fatto non “rappresentano” la sua cultura, le sue radici, la sua identità profonda.
Perfetto, quello che tu hai appena scritto è il modello di uno Stato confessionale, non "laico". Lo Stato confessionista fa propri i valori e i principi religiosi di unica confessione religiosa considerata più importante, e la privilegia rispetto a tutte le altre, anche favorendo l'esposizione pubblica dei suoi soli simboli. L'obbligo dell'esposizione dei crocifissi nelle aule scolastiche difatti risale alla legislatura di epoca fascista, a nome di un sistema costituzionale (Statuto Albertino) che sanciva la religione cattolica, la sola religione dello Stato.
Ma, oggi lo Statuto Albertino, non è più in vigore, e la religione cattolica non è la sola religione di Stato. Lo Stato non è più "confessionale".
Permettimi, Il tuo concetto di multiculturalità e diversità mi pare di comprendere sarebbe il seguente (corregimi se sbaglio):
"Unicamente il simbolo religioso della religione cattolica deve obbligatoriamente restare esposto in strutture pubbliche, quello delle altre minoranze religiose no, poichè lo Stato deve privilegiare la religione culturalmente più "importante" (quella cattolica, appunto) in quanto il contributo delle altre fedi religiose alla vita della comunità è, ed è stato, di scarsa rilevanza".
Questa per te sarebbe integrazione multiculturale!? E' il bene prezioso della ricchezza della diversità, dove è finito? Non è questa piuttosto la difesa in estremis di uno "status quo"? Ovvero, "così fu un tempo", ed unicamente così deve continuare a restare (sebbene il contesto attuale sia mutato, e mutevole).
La legge, in uno stato democratico, è l’espressione della volontà della maggioranza
La legge di uno Stato di diritto, democratico e pluralista si fonda sull'espressione della volontà della maggioranza e al contempo sul rispetto e sulla garanzia delle minoranze. Lo Stato cioè subordina l'espressione della volontà della maggioranza al rispetto dei principi costituzionali che tutelano le minoranze nazionali, garantendo il divieto di "discriminazioni".
non credo sia corretto parlare di legge quando ci piace e di “imposizione” quando non ci piace. Le regole della democrazia sono accettate da tutti, anche da chi, in qualche caso, sta dalla parte della minoranza.
Mai studiato Diritto Pubblico e Costituzionale?
Lo stato laico italiano riconosce, per lo meno fino ad oggi, un valore non solo religioso al simbolo della croce.
Hai detto bene : "non solo religioso", ovvero "religioso lo è", e non lo si può contestare. Quanto ha dichiarato il Consiglio di Stato e la Corte di Cassazione sono a tutt'oggi difatti oggetto di dibattito da parte dei costituzionalisti italiani; le sentenze di questi organi di Stato non sono definitive, possono venire ribaltate da quelle della Corte Costituzionale (pensa alla sentenza con cui nel 2005 è stato dichiarato illegittimo "il più grave trattamento sanzionatorio riservato alle offese alla religione cattolica che determina una «inammissibile discriminazione» nei confronti delle altre confessioni religiose").
PS.
Convertendo unicamente ogni oggetto religioso di culto della confessione cattolica in simbolo culturale, un domani chissà, si dovrà obbligatoriamente far spazio anche al rosario, e alle immagini delle Madonne e dei Santi, assieme ai crocifissi, per ricacciare indietro (come si usa fare contro i vampiri!) le richieste dei cittadini italiani favorevoli all'integrazione multiculturale.
Scherzi a parte, non è moltiplicando in modo esponenziale l'esposizioni di simboli religiosi per le vie che si tutela il nostro patrimonio storico e culturale, ma con programmi scolastici di approfondimento circa le molteplici radici storiche che hanno forgiato la nostra attuale identità (Diritto Romano + filosofia greca + principi illuministi + valori religiosi giudaico-cristiani, ect), assieme a percorsi di educazione civica.
Posso anche informarmi su tutti i tipi di scuole esistenti in Israele, ma la presenza di scuole con diversa impostazione non modifica minimamente la sostanza del discorso.
Difatti non alcun senso rifarsi ai modelli legislativi di altri Paesei, nè quello francese, nè quello tedesco o israliano, poichè l'Italia decide in riferimento al proprio ordinamento giuridico e alla luce delle interpretazioni della Costituzione offerte dalla Corte Costituzionale (i pareri delle altre Corti possono essere riesaminate e riattualizzate).
[Modificato da Topsy 26/11/2008 18:39] |
| 26/11/2008 17:12 |
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Topsy, 26.11.2008 00:18:
Quello che io considero un esempio di integrazione e multiculturalità. Ogni anno, all'incira nel periodo in cui i cristiani celebrano il Natale, addobbando le piazze con alberi decorati o presepi, gli ebrei celebrano Hanukkà (la Festa delle luci) e in alcune piazze delle grandi città (Milano, Roma, Firenze) viene collocata un imponente candelabro ebraico a 9 braccia (hanukiah)che resterà accesso per 8 giorni.
Costituiscono luoghi pubblici anche le nostre belle piazze cittadine, ed in uno Stato democratico e pluralista tali luoghi devono essere spazi in cui sia possibile riconoscersi come eguale rispetto a tutti gli altri, in egual misura, evitando di favorire esclusivamente coloro che si ritengono appartenenti a ideologie maggioritarie nel nostro Paese.
![[SM=x570923]](http://www.infotdgeova.it/old/quoto.gif)
![[SM=g1537159]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/59/511873947.gif)
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| 26/11/2008 20:37 |
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Topsy scrive:
In tv ad orari decenti ti offrono "format" quali: Grande Fratello - Uomini e Donne - l'Isola dei Famosi - La Talpa - Amici , ect... spettacolo ed intrattenimento... Per trovare un programma che mi permette di conoscere il costume religioso di altre fedi diversa dalla cattolica, devo attendere l'una e mezza di notte (alle volte persino le due), per poter assistere ad una rubrica televisiva di informazione e cultura ebraica, una volta ogni 15 giorni, o quella dedicata a settimane alterne, a "Protestantesimo" (di cui parlavi) sempre all'una e mezza di notte!!!
Ciao Topsy,
lo ripeto ti stai sbagliando,
io l'ho visto nel pomeriggio,ne sono certo.
Anche perchè innanzitutto la celebrazione era la domenica in
tarda mattinata,e la rubrica protestantesimo nel primo pomeriggio.
Topsy prosegue:
Si, ma questa è la logica del bussines, certamente non quella che sta a fondamento della nostro ordinamento che, assegna allo Stato , e dunque al servizio pubbblico Rai, il compito di rimuovere gli ostacoli che di fatto impediscono ai cittadini di godere delle medesime opportunità, tutti alla pari. Il servizio radiotelevisivo pubblico, è un servizio sociale diretto ad assicurare l'effettività della libera manifestazione del pensiero e della libertà di informazione.
Sei al corrente che la l'articlo 1) della legge "6 Agosto 1990 n.223" attribuisce carattere di preminente interesse generale alla diffusione di programmi radiofonici o televisivi? E che Il pluralismo, l'obiettività, la completezza e l'imparzialità dell'informazione, l'apertura alle diverse opinioni, tendenze politiche, sociali, culturali e religiose, nel rispetto delle libertà e dei diritti garantiti dalla Costituzione, è il fine che il nostro ordinamento persegue?
Parliamo tanto di storia della nostra cultura, della nostra bella Italia solo nel corso di dibattiti riguardanti la rimozione o meno di un crocifisso, ma pochi conosco, non solo la storia passata d'Italia, ma neppure le diverse componenti sociali, culturali e religiose che attualmente partecipano alla vita comunitaria.
Ed io che ho sempre creduto (e ancora credo) che sebbene la diversità sia nella natura delle cose, in uno Stato che si professa laico in materia religiosa, a tutti dovrebbero essere offerte le medesime opportunità. Solo quando avremo offerto una tale opportunità al nostro vicino di casa, avremo il diritto di affermare che siamo tutti uguali.
Carissima Topsy,io ti ho fatto solo un esempio,affinchè capissi
ciò che volevo dirti.
D'altronde non è di certo nè colpa mia,nè colpa della chiesa se la stragrande maggioranza degli Italiani si professa cattolica e non
di un'altra professione religiosa.
Come ho già detto in un post precedente,non ho nè mai visto nessun
vescovo o cardinale attaccare crocifissi nelle aule,o che puntassero dei fucili per farlo.
Dici che noi non conosciamo la storia,
credo che non ci voglia tutta questa fantasia
religiosamente parlando,visto che questo è alla fine l'argomento
di cui stiamo parlando.
Basta guardarsi intorno,in quest'Italia e nel mondo,per vedere
che siamo circondati da croci e da crocifissi,che rappresentano
servizi e disponibilità,ispirati dall'esempio di quell'uomo rappresentato in quel crocifisso.
Vi saluto in Cristo Gesù.
Ciao da Filippo65.
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| 26/11/2008 21:54 |
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filippo65, 26/11/2008 20.37:
Ciao Topsy,
lo ripeto ti stai sbagliando,
io l'ho visto nel pomeriggio,ne sono certo.
Anche perchè innanzitutto la celebrazione era la domenica in
tarda mattinata,e la rubrica protestantesimo nel primo pomeriggio.
Non so a che anno ti riferisci, ma da almeno tre anni a questa parte "Protestantesimo" e "Sorgente di vita"(rubrica ebraica) vanno regolarmente in onda la domenica su Rai due, all'una e mezza di notte, a settimane alterne.
E' previsto, sempre per settimane alterne, che le puntate vengano riproposte alle 9 del mattino seguente, nell'orario in cui i studenti si trovano a scuola e gli adulti a lavoro fuori casa.
E' pure possibile che tu abbia assistito ad una puntata di "Protestantesimo" mandata in onda in un "pomeriggio" perchè utilizzato come classico "tappabuchi", per colmare con ogni probabilità qualche problema sorto nella programmazione della giornata.
D'altronde non è di certo nè colpa mia,nè colpa della chiesa se la stragrande maggioranza degli Italiani si professa cattolica e non di un'altra professione religiosa.
Carissimo, perchè ho forse attribuito a te o alla Chiesa delle "colpe"? La Chiesa compie ciò che ogni confessione religiosa che si ritiene depositaria di un messaggio universale farebbe: si impegna a diffonderlo.
Spetta tuttavia al nostro Paese (composto da cattolici e non), di disciplinare con legge l'uso dello mezzo televisivo al fine di garantire il pluralismo e l'apertura alle diverse opinioni, e tendenze culturali e religiose. Ma forse, questa parte della nostra legislazione non suscita grandi simpatie a coloro che si fanno forti della loro consistenza numerica ;-)
Come ho già detto in un post precedente,non ho nè mai visto nessun vescovo o cardinale attaccare crocifissi nelle aule,o che puntassero dei fucili per farlo.
E cosa c'entra questo tuo "appunto" con il cattivo uso dello strumento pubblico televiso?
Dici che noi non conosciamo la storia,
credo che non ci voglia tutta questa fantasia
religiosamente parlando,visto che questo è alla fine l'argomento
di cui stiamo parlando.
Ma perchè per te la storia della nostra cultura, e quella d'Italia si identificano "tout a court" nella Storia della Chiesa Cattolica?
Siamo messi davvero bene! ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif)
Basta guardarsi intorno,in quest'Italia e nel mondo,per vedere
che siamo circondati da croci e da crocifissi,che rappresentano
servizi e disponibilità,ispirati dall'esempio di quell'uomo rappresentato in quel crocifisso.
Bè nel guardare, dovresti stare attento a visualizzare anche le testimonianze dalle tradizione culturale greco-romana e giudaica, e non solo cristiana. A Giurisprudenza non si studia mica solo diritto canonino, ma anche diritto romano, perchè lo studio di questa affascinante materia, è necessaria a comprendere gran parte dei fondamenti del diritto italiano vigente.
I simboli sono belli, ma fissi, li puoi contemplare, posso ispirarti, possono commuoverti, puoi portarli al collo (io porto al collo la Stella di Davide), e appenderli alla parete, puoi sfiorarli, o baciarli se proprio non riesci a trattenerti. Poi moltiplicare all'infinito crocifissi e porli ovunque, ma devi metterti a "studiare" con impegno e rimboccarti le maniche, se vuoi realmente comprendere l'intreccio delle diverse tradizioni di pensiero e valori che stanno alla base delle radici culturali e religiose della nostra attuale identità.
![[SM=x570865]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_011.gif)
[Modificato da Topsy 26/11/2008 22:04] |
| 26/11/2008 23:56 |
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Ma caro Sandro, rendere obbligatorio l'esposizione di un simbolo religioso di una unica religione non è multiculturalità, è appiattamento culturale (quello che tu dici di temere).
Nelle nostre scuole si obbliga ad esporre unicamente il crocifisso e l'insegnamento della religione cattolica, ancora oggi, nonostante l'incremento di religioni differenti in concreto professate.
Perdonami ma credo che tu non sia correttamente informata in proposito; innanzitutto sull’insegnamento della religione cattolica, che è facoltativa, ma anche sull’obbligatorietà del crocifisso (nelle scuole elementari e medie), perché attualmente la giurisprudenza tende a considerare la legge 118 del 30/04/1924 non più valida, in seguito alla cancellazione dell’art.1 del trattato del Laterano che prevedeva la religione cattolica come sola religione di stato. Ti ho per questo riportato il pensiero del Consiglio di Stato che dichiara che la Costituzione Repubblicana “ non prescrive alcun divieto alla esposizione nei pubblici uffici di un simbolo che, come il Crocifisso, per i principi che evoca e dei quali si è già detto, fa parte del patrimonio storico” (parere 63 del 1988)
La giurisprudenza attuale è orientata sulla considerazione che “dal punto di vista costituzionale…la nostra Carta non vieta e non obbliga l’affissione del crocifisso” (Cesare Mirabelli, “Quel simbolo non è incostituzionale” intervista del 2004 ad Avvenire). Ciononostante la legislazione ritiene che tale simbolo debba rimanere, per i valori universali che rappresenta e perché è un simbolo pregnante della storia bimillenaria dell’Europa. Mi piace qui ricordare il giudizio di una sicura laica come Natalia Ginzburg, che scrivendo sull’Unità un articolo intitolato significativamente “Non togliete quel crocifisso: è il segno del dolore umano” (L’unità 25/03/1988) diceva:”è certamente il segno del dolore umano e anche per i non cattolici può essere semplicemente l’immagine di uno che è stato venduto, tradito, martoriato ed è morto sulla croce per amore di Dio e del prossimo”.
Il problema è che tu continui a considerare le diverse culture una “contro” l’altra, allora bisogna usare il bilancino perché nessuno si offenda.
Il contesto italiano è cambiato si deve puntare all' integrazione di ciascuno nella società
E il crocifisso impedisce l'integrazione? ma suvvia..
Perfetto, quello che tu hai appena scritto è il modello di uno Stato confessionale, non "laico". Lo Stato confessionista fa propri i valori e i principi religiosi di unica confessione religiosa considerata più importante, e la privilegia rispetto a tutte le altre, anche favorendo l'esposizione pubblica dei suoi soli simboli. L'obbligo dell'esposizione dei crocifissi nelle aule scolastiche difatti risale alla legislatura di epoca fascista, a nome di un sistema costituzionale (Statuto Albertino) che sanciva la religione cattolica, la sola religione dello Stato.
Intanto come già spiegato non è corretto parlare di obbligo, inoltre non stavo parlando di segni, simboli e tradizioni religiose, ma in senso generale, di tutto ciò che caratterizza l’identità di uno stato e la sua storia; tra questi lo stato italiano ritiene che ci debba essere anche la croce.
Mai studiato Diritto Pubblico e Costituzionale?
Ho preso il massimo dei voti sia in diritto pubblico che in diritto privato, tanto che la mia insegnante mi ha regalato la sua tesi di laurea con dedica. Perchè? ![[SM=g1537158]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/58/381215184.gif)
Hai detto bene : "non solo religioso", ovvero "religioso lo è", e non lo si può contestare.
Ma lo stato ritiene di utilizzare rappresentativamente questo simbolo per i suoi valori universali e perché, oggettivamente, esso è stato il simbolo in assoluto più presente nei suoi duemila anni.
Difatti non alcun senso rifarsi ai modelli legislativi di altri Paesei, nè quello francese, nè quello tedesco o israliano, poichè l'Italia decide in riferimento al proprio ordinamento giuridico e alla luce delle interpretazioni della Costituzione offerte dalla Corte Costituzionale (i pareri delle altre Corti possono essere riesaminate e riattualizzate).
Sei stata tu a presentare lo stato di Israele come campione di multiculturalità, quando hai scritto “In Israele (Stato laico) non trovi nelle scuole pubbliche frequentate da ebrei, cristiani, arabi e drusi, alcun simbolo religioso imposto per legge alle pareti delle aule.” Ora che abbiamo scoperto che invece nelle scuole statali e in tutti gli uffici pubblici israeliani appaiono simboli religiosi esclusivi di quel paese, esattamente come in Italia, non ha più alcun senso rifarsi a modelli di altri paesi? ![[SM=x570872]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_997.gif)
OK
Sandro
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Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11) |
| 27/11/2008 05:36 |
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peraskov, 26/11/2008 23.56:
Perdonami ma credo che tu non sia correttamente informata in proposito; innanzitutto sull’insegnamento della religione cattolica, che è facoltativa, ma anche sull’obbligatorietà del crocifisso (nelle scuole elementari e medie)...
...Ciononostante la legislazione ritiene che tale simbolo debba rimanere...
Caro Sandro, per fortuna il web fra tanta immondizia qualcosa di buona la rende(www.associazionedeicostituzionalisti.it). In questo forum tuttavia , ci si è lamentati tempo fa, che i troppi tecnicismi non sono compresi dai più, e si è scelto di rendere i discorsi meno ermetici. Per cui è inutile riportare pagine e pagine di materiale che leggo on line quotidianamente e, che altri con un genere di studi diversi alle spalle, hanno difficoltà ad afferrare.
Non c'è obbligo di esporre i crocifissi dici, ma aggiungi : "...Ciononostante la legislazione ritiene che tale simbolo debba rimanere... "
Certo non è che una tale spiegazione brilli per "chiarezza", ma non è imputabile a te. E' proprio la complessita della vicenda che porta tutti a formularci in modo "ambiguo". Allora cerchiamo di spiegare al cittadino medio cosa è accaduto a livello legislativo.
1)Il Tribunale amministrativo regionale per il Veneto, solleva una questione di illeggittima costituzionale dinnazi alla Corte Costituzionale (che è chiamata a controllare la leggittimità costituzionale delle leggi) a proposito di alcune disposizioni legislative vigenti in materia di istruzione ( l'obbligo dell' esposizioni dei crocifissi nelle aule scolastiche).
2) La Corte Costituzionale, tuttavia nel dicembre 2004 dichiara di non potersi esprimere in materia (cioè sulla questione sollevata) perchè le disposizioni che obbligano l'esposizione dei crocifissi nelle aule, non sono tecnicamente "leggi" , nè "atti aventi forza di legge", ma "norme regolamentari" su cui non può essere invocato un sindacato di legittimità costituzionale.
3) Questi "regolamenti" art. 118 del R.D. 965/1924 per le scuole medie, e art. 119 del R.D. 1297/1928 ( su cui la Corte Costituzionale non si può esprimere) obbligano le aule ad esporre: la bandiera italiana , la foto del re d'italia e il crocifisso, nelle aule (di scuole elmentari e medie). "Regolamenti" che risalgono a ben prima dell'avvento della Repubblica e della nostra Costituzione; esattamente all'epoca della monarchia in Italia e del regime fascista (1924-28), allorchè vigeva il principio della religione cattolica come religione di Stato.
4)Il "Testo Unico delle disposizioni legislative vigenti in materia di istruzione" del 1994 tace sull'obbligo o meno di esporre i crocifissi. All'Art. 676 afferma solo che "quelle (disposizioni) non inserite restano ferme, ad eccezione delle disposizioni contrarie od incompatibili con il testo unico stesso, che sono abrogate".
Si è ipotizzato dunque una "abrograzione tacita" di quelle "norme regolamentari" del 1924-28, considerate ormai superate.
5) "...la Corte sembra intendere (sebbene non affermi chiaramente) che nessun obbligo di esposizione del crocifisso derivi da disposizioni legislative: resta tuttavia l’obbligo posto dall’art.118 r.d.n.965/24, del quale la Corte dice solo che la sua vigenza non è fondata sull’art.676 d.lgs.n.297/94. Ma la decisione non manifesta alcuna chiara posizione né in ordine all’ipotesi di avvenuta abrogazione tacita di tale disposizione, la cui valutazione è lasciata dunque ai successivi interpreti (perché dire che la sua vigenza non trova fondamento ivi, non equivale, ovviamente, a dire che la disposizione non è più in vigore: e anzi alcuni passi successivi fanno intendere che la Corte propenda comunque per la perdurante vigenza), né sulla sussistenza dell’obbligo da questa derivante (Francesco Rimoli - Ordinario di Istituzioni di diritto pubblico nell’Università di Teramo) link.
6) Insomma, si torna al punto di partenza...la Corte, non si esprime a chiare lettere un “non-obbligo” di esposizione; se l’obbligo di esposizione sussiste, la violazione del principio di laicità sembra difficilmente negabile...se invece l’obbligo non c’è, non si comprende perché l’onere finanziario dell’acquisto del crocifisso debba gravare sulle finanze comunali, ovvero sui soldi di tutti...
In conclusione, sul gioco "obbligo - non obbligo", ti è cmq ugualmente impedito di rimuoverli.
L'obbligo dell'insegnamento della religione cattolica non vuol dire che l'alunno viene legato alla sedia e costretto ad avalersene seppure non voglia (ci mancherebbe solo questa). L'obbligo implica che lo Stato si è fatto carico di impartire questo insegnamento nelle scuole come fa per le altre materie, pur restando un insegnamento di "contenuti confessionali", e quindi sottoposti all’approvazione dell’autorità ecclesiastica ( scelta che caratterizza uno Stato confessionale).
E il crocifisso impedisce l'integrazione? ma suvvia..
No, l'impedisce il tuo concetto di integrazione multiculturale: il crocifisso si, altri simboli religiosi in aula no, perchè appartenenti a minoranza di scarsa rilevanza. Sei stato sufficientemente chiaro a questo riguardo.
Ho preso il massimo dei voti sia in diritto pubblico che in diritto privato, tanto che la mia insegnante mi ha regalato la sua tesi di laurea con dedica. Perchè?
Perchè hai un'idea tutta tua del concetto del principio democratico vigente in Italia, del significato di "luogo pubblico" ed è curioso il modo con cui ti riferisci allo "Stato" (parli di "lui", e dei "suoi spazi")...
Ma lo stato ritiene di utilizzare rappresentativamente questo simbolo per i suoi valori universali e perché, oggettivamente, esso è stato il simbolo in assoluto più presente nei suoi duemila anni.
La comunità statale siamo noi tutti, cattolici e non. Quanto espresso sino ad oggi, dagli organi di Stato, non è stato affatto unanimamente e pacificamente condiviso, il dibattito è in corso, e anche a livello legislativo la questione rimane aperta...
Sei stata tu a presentare lo stato di Israele come campione di multiculturalità quando hai scritto “In Israele (Stato laico) non trovi nelle scuole pubbliche frequentate da ebrei, cristiani, arabi e drusi, alcun simbolo religioso imposto per legge alle pareti delle aule.”
Io non so cosa significa per te il termine "multiculturalità", per me, e per il dizionario De Mauro: "multiculturale" = che è caratterizzato da più culture o concerne più tipi di culture.
Dunque scuole israeliane finanziate dalla Stato come nel villaggio di "Nevè Shalom/Wahat as-Salam" o "Hand in Hand" prevedono un’educazione bilingue; i ragazzi e maestri, si esprimono nelle lingue dei due gruppi popolazione, ebrei e palestinesi. In queste scuolesi promuova la mutua comprensione e stimoli la conoscenza reciproca tra i due popoli.
Certo non è proprio il modello di integrazione multiculturale italiano, ne quello che tu proponi, dato che ritieni come solo il simbolo di una unica religione debba essere esposto in aula, quella considerata culturalmente più importante.
Ora che abbiamo scoperto che invece nelle scuole statali e in tutti gli uffici pubblici israeliani appaiono simboli religiosi esclusivi di quel paese, esattamente come in Italia, non ha più alcun senso rifarsi a modelli di altri paesi?
Caro Sandro, hai o non hai compreso che le scuole israeliane sono suddivise in quattro categorie diverse? Che le scuole statali si suddividono in laiche e religiose? Che i programmi sono differenziati? Che i fini che ogni categoria persegue sono diversi?Che i simboli religiosi ebraici, arabi, e quelli cristiani sono esposti o meno,in aula, sulla base di queste differenze?
Io non posso aver nominato Israele come modello per risolvere le questioni sorte nel nostro Paese, per il semplice motivo che i problemi e il contesto in cui opera Israele sono molto diversi dal nostro. Ma se tu torni a chiedermi se Israele obbliga l'esposizione di simboli religiosi (mezuzoth, menorah, o simili) nelle aule scolastiche statali non religiose o alle pareti di un aula di tribunale non posso che risponderti allo stesso modo: no.
[Modificato da Topsy 27/11/2008 05:46] |
| 27/11/2008 11:08 |
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| | | Post: 618
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Non c'è obbligo di esporre i crocifissi dici, ma aggiungi : "...Ciononostante la legislazione ritiene che tale simbolo debba rimanere... "
Certo non è che una tale spiegazione brilli per "chiarezza", ma non è imputabile a te. E' proprio la complessita della vicenda che porta tutti a formularci in modo "ambiguo".
Cara Topsy,
se continui a cavalcare l’equivoco diventa impossibile capirsi.
La frase sopra riportata non è affatto ambigua: significa molto semplicemente che non è per via di un obbligo legislativo, come tu continui a ripetere dall’inizio di questo 3D, che si ritiene corretto continuare ad esporre il crocifisso, ma per i tanti altri motivi già ampiamente illustrati e a fare questo distinguo sono proprio le sentenze che ci sono state.
No, l'impedisce il tuo concetto di integrazione multiculturale: il crocifisso si, altri simboli religiosi in aula no, perchè appartenenti a minoranza di scarsa rilevanza. Sei stato sufficientemente chiaro a questo riguardo.
Altro equivoco: di scarsa rilevanza a livello numerico, storico, non è una graduatoria di importanza. Semplifichiamo con un esempio: se le varie culture mondiali fossero invitate ad esporre pubblicamente tre-quattro simboli che le possano rappresentare e raccontare, avrebbe senso che l’Italia presentasse degli oggetti aztechi oppure la mezzaluna islamica? Certamente no, nonostante in Italia vivano diversi musulmani e diversi peruviani. Ma perché questi simboli non rappresentano né raccontano la storia dell’Italia, mentre la croce certamente si. Per questo musulmani e peruviani dovrebbero offendersi o sentirsi discriminati?
Io non posso aver nominato Israele come modello per risolvere le questioni sorte nel nostro Paese, per il semplice motivo che i problemi e il contesto in cui opera Israele sono molto diversi dal nostro. Ma se tu torni a chiedermi se Israele obbliga l'esposizione di simboli religiosi (mezuzoth, menorah, o simili) nelle aule scolastiche statali non religiose o alle pareti di un aula di tribunale non posso che risponderti allo stesso modo: no.
Io non ho mai parlato di obbligo, ma di presenza. Ma non ci vanno per caso, occorre sempre qualche regolamentazione che ce li faccia stare. Tu vuoi dire che non ci sono? Mettiti d’accordo con la direttrice didattica, signora Jona che dice l’opposto. Vuoi dire che ci sono ma non per una imposizione della legge israeliana? Prova a farli togliere, in nome della multiculturalità…l’utilità, ai fini del nostro discorso, della presenza di scuole di vario tipo in Israele (ma ce ne sono anche in Italia) è già stata ampiamente confutata, questa presenza non modifica in alcun modo il peso che hanno i simboli religiosi presenti nelle scuole statali (e in tutti gli edifici pubblici).
Credo comunque che quello che c’era da dire sia stato detto, da parte mia. Ognuno valuterà come crede. Per quanto mi riguarda ritengo utile a questo punto fare un passo indietro e chiudere.
Shalom
Sandro
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Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11) |
| 27/11/2008 12:00 |
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Scusate se vado ulteriormente fuori tema.
Ma vorrei dire questo, finché si tratta di un semplice crocifisso appeso ad una parete di un aula di una scuola ( ed io non sono d'accordo visto che viviamo ormai una realtà multiculti e multietnica e coloro che non sono cristiani potrebbero sentirsi discriminati) va bene, ma cosa dire se in una classe i non cristiani, protestanti o tdG dovrebbero dover supportare anche un'altarino con tANTO DI MADONNA e Padre Pio?
E tutte le mattine una preghiera o il padre nostro o l'Ave Maria all'infuori dell'ora di religione?
Con tanto SEGNO DI CROCE?
Ma vi sembra normale?
A me no.
Veronika [Modificato da Luteranamanier 27/11/2008 16:25] |
| 27/11/2008 12:52 |
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Luteranamanier, 27/11/2008 12.00:
Scusate se vado ulteriormente fuori tema.
Ma vorrei dire questo, finché si tratta di un semplice crocifisso appeso ad una parete di un aula di una scuola ( ed io non sono d'accordo visto che viviamo ormai una realtà multiculti e multietnica e coloro che non sono cristiani potrebbero sentirsi discriminati) va bene, ma cosa dire se in una classe i non cristiani o tdG dovrebbero dover supportare anche un'altarino con tANTO DI MADONNA e Padre Pio?
E tutte le mattine una preghiera o il padre nostro o l'Ave Maria all'infuori dell'ora di religione?
Con tanto SEGNO DI CROCE?
Ma vi sembra normale?
A me no.
Veronika
E dove sarebbe successo questo?
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 27/11/2008 16:14 |
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Trianello, 27.11.2008 12:52:
E dove sarebbe successo questo?
Scuola elementare "Pietro Giannone" di Ischitella.
E stai tranquillo che la stessa cosa succede anche nelle altre scuole elementari nei paesini Garganici.
Veronika
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| 27/11/2008 16:40 |
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| | | Post: 2.923
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Ovviamente parlo per me e del mio compito di educatore e come tale non devo certo essere uno che fa gesti che al massimo mi possono persuadere. Devo tenere conto della collettività e in questo caso dei ragazzi, appunto, che più di altri hanno bisogno di parole, spiegazioni.
Non togliere ma spiegare e di conseguenza penso che il crocifisso è anche simbolo del dolore umano, (come già accennato da qualche altro forista) della debolezza che vince sulla forza, della violenza che viene sconfitta.
Personalmente cerco di chiarire questo, di spiegare, raccontare, sollevare dubbi e non risolvere drasticamente le cose eliminando il problema.
Rinunciando a parlare del crocifisso rinuncio al mio ruolo di educatore.
Bruno
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