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Forum, chiesa cattolica e GRIS

Ultimo Aggiornamento: 20/01/2009 23:33
04/11/2008 20:41
 
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Re: Re: niente polemiche
rocket74, 04/11/2008 17.23:



Mario il mio riferimento NON E' ASSOLUTAMENTE ATTINENTE ALLE PERSONE PARTECIPANTI A QUESTO SITO MA SI RIFERISCE AGLI STESSI CHE SOLLEVANO LE QUESTIONI DEL GRIS,che appunto detestano il sito stesso ed anche i suoi partecipanti.....


Ciao caro




Ah allora ok...
comunque lasciamo perdere che è meglio...
ciao bello
06/11/2008 21:21
 
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Spezzo una lancia a favore di Poly che…
…il 03/11/2008 22.48 ha scritto
>Ma io non ho detto che non ne possono parlare, ho affermato invece che non è scontato il fatto che possano comprendere (dipende dall'argomento di volta in volta intrapreso). E' una cosa alquanto diversa. Come ripeto non è nulla di ingiurioso nel ricordare che le università esistono per un motivo, e non si vede in base a che cosa se non ad un'idea anarchica di cultura orizzontale le cose debbano sempre poter essere semplificate. Semplicemente non è così. Non si può capire la fisica dei quanti senza conoscere le basi dell'elettromagnetismo, e allo stesso modo le scienze antichistiche hanno i loro preambula.


Quoto tutto il suo post e lo confermo con qualche episodio.

Proprio in relazione a ciò che ho sottolineato confesso di aver acquistato un giorno “Nuclei e particelle” di Emilio Segré perché lo avevo visto reclamizzato come un “testo elementare” sulla fisica atomica. Ma nonostante conosca il funzionamento dell’elettromagnetismo al punto da saper spiegare con precisione come funziona una testina magnetofonica e il nastro, e quella del giradischi, e il microfono e l’auricolare, vi posso assicurare che la cosa migliore che ho potuto fare è stata quella di regalare il libro al mio professore di fisica che me lo ha ricambiato donandomi “I misteri del cristianesimo” dello Scheeben; un mattone indigesto per molti ma per il mio livello teologico godibilissimo. Ognuno ha le sue competenze e i suoi limiti.

Lo stesso mi è accaduto con un testo di matematica superiore, presentatomi da un amico esperto. La curiosità era tanta e mi dicevo “caspita, chissà che belle novità imparerò”. Ma in esso non si usavano quasi i numeri ma dei geroglifici mai visti dal mio livello scolastico liceale. Ho dovuto semplicemente abbassare la testa e ringraziare Dio che al mondo esistano menti capaci di capire certe cose, dalle quali poi derivano realizzazioni tecniche preziosissime per tutti.

Ma se passiamo a qualcosa di più terra terra, vi dirò che ho fatto l’amministratore del mio condominio per 12 anni ed ero arrivato quasi a realizzare i giocattoli condominiali e la cena condominiale creando armonia tra tutti. Quando ho lasciato è cominciata una involuzione che ci ha portato alla bellezza di quattro cause e a non salutarci più tra alcune famiglie. E il tutto è accaduto per la superbia e subcultura di condomini che si credevano depositari di diritti inesistenti e si ostinavano di neanche leggere il Regolamento di condominio e la legge statale.
Indubbiamente in quel caso la presenza di un condomino avvocato, preferibilmente gentile ma che all’occorrenza avesse trattato certi condomini 68ini a pesci in faccia e li avesse intimiditi a dovere ci avrebbe risparmiato tanti dispiaceri e… sì, a me circa 5 milioni di spesa inutile.

Io quindi distinguerei.
Il rispetto per le persone è ovviamente sacrosanto. Perciò niente aggettivazioni personali. Per il resto ciascuno faccia gli sforzi che può. L’umiltà è una virtù e andrebbe coltivata sia da chi sa che da chi impara. Certo è che se se ne va Poly da questo forum io lo rincorrerò dovunque vada per imparare quello che ancora non so.
Pace e bene a tutti
Bery

PS
Mario mi conosce personalmente e sa benissimo che, così come gli ho lasciato a suo tempo, e con piena stima e fiducia, la cura della sezione dottrinale, allo stesso modo sono pronto a far sparire dal forum la presenza del GRIS di Roma non appena abbia sentore che ciò che faccio non è più visto come un servizio, o non è gradito ai più o non riscuote più interesse.
----------------------
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06/11/2008 21:42
 
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Re: Spezzo una lancia a favore di Poly che…
berescitte, 06/11/2008 21.21:

…il 03/11/2008 22.48 ha scritto
>Ma io non ho detto che non ne possono parlare, ho affermato invece che non è scontato il fatto che possano comprendere (dipende dall'argomento di volta in volta intrapreso). E' una cosa alquanto diversa. Come ripeto non è nulla di ingiurioso nel ricordare che le università esistono per un motivo, e non si vede in base a che cosa se non ad un'idea anarchica di cultura orizzontale le cose debbano sempre poter essere semplificate. Semplicemente non è così. Non si può capire la fisica dei quanti senza conoscere le basi dell'elettromagnetismo, e allo stesso modo le scienze antichistiche hanno i loro preambula.


Quoto tutto il suo post e lo confermo con qualche episodio.

Proprio in relazione a ciò che ho sottolineato confesso di aver acquistato un giorno “Nuclei e particelle” di Emilio Segré perché lo avevo visto reclamizzato come un “testo elementare” sulla fisica atomica. Ma nonostante conosca il funzionamento dell’elettromagnetismo al punto da saper spiegare con precisione come funziona una testina magnetofonica e il nastro, e quella del giradischi, e il microfono e l’auricolare, vi posso assicurare che la cosa migliore che ho potuto fare è stata quella di regalare il libro al mio professore di fisica che me lo ha ricambiato donandomi “I misteri del cristianesimo” dello Scheeben; un mattone indigesto per molti ma per il mio livello teologico godibilissimo. Ognuno ha le sue competenze e i suoi limiti.

Lo stesso mi è accaduto con un testo di matematica superiore, presentatomi da un amico esperto. La curiosità era tanta e mi dicevo “caspita, chissà che belle novità imparerò”. Ma in esso non si usavano quasi i numeri ma dei geroglifici mai visti dal mio livello scolastico liceale. Ho dovuto semplicemente abbassare la testa e ringraziare Dio che al mondo esistano menti capaci di capire certe cose, dalle quali poi derivano realizzazioni tecniche preziosissime per tutti.

Ma se passiamo a qualcosa di più terra terra, vi dirò che ho fatto l’amministratore del mio condominio per 12 anni ed ero arrivato quasi a realizzare i giocattoli condominiali e la cena condominiale creando armonia tra tutti. Quando ho lasciato è cominciata una involuzione che ci ha portato alla bellezza di quattro cause e a non salutarci più tra alcune famiglie. E il tutto è accaduto per la superbia e subcultura di condomini che si credevano depositari di diritti inesistenti e si ostinavano di neanche leggere il Regolamento di condominio e la legge statale.
Indubbiamente in quel caso la presenza di un condomino avvocato, preferibilmente gentile ma che all’occorrenza avesse trattato certi condomini 68ini a pesci in faccia e li avesse intimiditi a dovere ci avrebbe risparmiato tanti dispiaceri e… sì, a me circa 5 milioni di spesa inutile.

Io quindi distinguerei.
Il rispetto per le persone è ovviamente sacrosanto. Perciò niente aggettivazioni personali. Per il resto ciascuno faccia gli sforzi che può. L’umiltà è una virtù e andrebbe coltivata sia da chi sa che da chi impara. Certo è che se se ne va Poly da questo forum io lo rincorrerò dovunque vada per imparare quello che ancora non so.
Pace e bene a tutti
Bery

PS
Mario mi conosce personalmente e sa benissimo che, così come gli ho lasciato a suo tempo, e con piena stima e fiducia, la cura della sezione dottrinale, allo stesso modo sono pronto a far sparire dal forum la presenza del GRIS di Roma non appena abbia sentore che ciò che faccio non è più visto come un servizio, o non è gradito ai più o non riscuote più interesse.



Caro bery, Gesù Cristo per i cristiani era sia vero Dio che vero uomo, eppure il creatore dell'universo come argomentava quando due mila anni orsono si incarnò come uomo?
Il suo linguaggio era comprensibile solo da una elite ristretta di rabbini o a tutti?
Se Dio riuscì ad avere un linguaggio comune e accessibile a tutti, chi siamo noi per voler fare diversamente?
Comunque a parte il linguaggio, quello che mi premeva fosse chiaro era il concetto del rispetto della persona, il quale deve venire prima di tutto, denigrare una persona (consciamente o inconsciamente che sia) perchè non ha i nostri stessi mezzi culturali e comunicativi, non è accettabile.
Detto questo io personalmente non ho nulla contro il GRIS, ho semplicemente ribattuto a chi sostiene che questo forum sia gestito da esso, per me il contributo di tutti (GRIS compreso ) è essenziale per il forum e non smetterò mai di ringraziarvi, ad esempio, per la bellissima organizzazione che avete creato l'anno scorso riguardo la conferenza tenutasi qui a Roma.
Il mio voleva solo essere un modo chiaro per affermare una volta per tutte come stanno realmente le cose, qui non siamo comandati da nessuna organizzazione religiosa, tantomeno dalla chiesa cattolica o dal GRIS, ogni affermazione contraria a questa sacrosanta verità è solo una strumentalizzazione usata per cercare di abbattere questo forum.
Con questo ti confermo la mia stima e amicizia.
Ciao
Mario



[Modificato da (Mario70) 06/11/2008 21:44]
06/11/2008 21:48
 
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06/11/2008 22:27
 
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Forse sarà vero, eppure........
Spezzo una lancia a favore di Poly che…
…il 03/11/2008 22.48 ha scritto

>Ma io non ho detto che non ne possono parlare, ho affermato invece che non è scontato il fatto che possano comprendere (dipende dall'argomento di volta in volta intrapreso). E' una cosa alquanto diversa. Come ripeto non è nulla di ingiurioso nel ricordare che le università esistono per un motivo, e non si vede in base a che cosa se non ad un'idea anarchica di cultura orizzontale le cose debbano sempre poter essere semplificate. Semplicemente non è così. Non si può capire la fisica dei quanti senza conoscere le basi dell'elettromagnetismo, e allo stesso modo le scienze antichistiche hanno i loro preambula.

...Eppure c'è stato un uomo, citato spessissimo in un testo chiamato "Vangelo" che nel descrivere il Regno di Dio ad una massa di uomini e donne, in gran parte ignorante o con scarsissima istruzione, lo ha paragonato ad un banchetto, ad un seme, ad un tesoro nascosto, ad un perla di gran valore...e la gente capiva!!!!!!! [SM=g27823]

Lo stesso farà con una donna Samaritana incontrata al pozzo di Giacobbe quando le svela i segreti del Regno, segreti sconosciuti perfino agli scribi, ai farisei, ai sacerdoti del Sinedrio... [SM=g1660613]

Gesù si rifà a quelle categorie perchè erano tutti esempi tratti dalla loro vita quotidiana, erano immagini che potevano comprendere, similitudini prese da esperienze che facevano ogni giorno (la tenerezza dei germogli che segnalano l'arrivo della primavera, l'immagine del pastore, della vigna, della rete da pesca). La bravura di chi spiega è anche quella di riuscire a rendere comprensibile agli altri ciò di cui parla. [SM=g27829]

Forse si dovrebbe andare un pò a lezione da Piero Angela che, a ragione, ha presentato in forma divulgativa materie ritenute ostiche per gran parte degli italiani; mi riferisco, ad esempio, al famoso ciclo di trasmissioni sulla macro e micro economia tramesso diversi anni fa che fece letteralmente furore tra milioni di telespettatori col corollario di numerose interviste di italiani che ringraziavano per aver capito, finalmente, meccanismi che venivano presentati come complessi e "misteriosi" (magari lo erano per davvero...e forse un pò gonfiati), comprensibili solo agli addetti ai lavori. Certo, da quelle trasmissioni non ne sono uscite folle di laureati o frotte di novelli Keynes, ma almeno erano in tanti che da quel giorno capivano un pò di più - e meglio - di economia rispetto a quanto ne sapevano prima!!!!! [SM=g1543794]

Infine, non posso fare a meno di riflettere che quando un genitore viene interrogato dal proprio bambino su un determinato evento che non capisce o chiamato a rispondere ai classici "Perchè?", questi non si trincera dietro la sterile ed ineducativa frase: "Capirai quando sarai grande!", ma cerca già all'istante, e con parole comprensibili, di spiegare ciò che il bambino non ha potuto ancora sperimentare in via diretta o indiretta. Senza contare che quando un adulto cerca di iterloquire con un bambino di 2-3 anni o anche meno, non si mette a parlare come un membro dell'Accademia della Crusca, ma si cimenta in una serie di articolazioni vocali che lo fanno somigliare più ad un ebete con qualche rotella fuori posto che ad un adulto navigato!!!!!!...Ma questo, forse, lo può capire chi ha dei figli o ha a che fare con bambini. Per tutti gli altri, laureati e non, è meglio che provino a frequentare qualche "Master" in materia...se riuscite a trovarlo!!!! [SM=g1537196]

Un fraterno saluto. [SM=x570892]

Freddie
-------------------
Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.
[Modificato da !Freddie! 06/11/2008 22:35]
06/11/2008 22:37
 
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Già la semplicità del parlare di Gesù. Ne parlano tutti ma...
A me piacerebbe che si aprisse un 3D su quest'argomento. Perchè:

- E vero che la maggior parte degli Apostoli erano pescatori, ma i Vangeli sono stati scritti da Matteo (esattore) da Marco (alunno bilingue di Pietro); da Luca (medico) e da Giovanni (l'aquilotto)

- poi abbiamo che i teologi che hanno scavato a fondo sulla personalità di Gesù sono stati Giovanni e Paolo (quest'ultimo di livello universitario)

- quanto a Gesù sembra che le parabole che, secondo chi parla di semplicità dovrebbero essere appunto semplici, le diceva proprio per dire e non dire in modo da non farsi capire dai dotti* e in vari casi non le capivano neanche le persone semplici

- e la Chiesa, guidata dallo Spirito Santo, perché mai si sarebbe inventata degli studi a livello universitario per i suoi pastori se non ne avesse percepito la necessità?

- o non è orse stato lo studio della grammatica dei vari popoli a permettere di tradurre la Bibbia nelle varie lingue?

- e non fu la dialettica a creare l'apologetica atta a confutare le insinuazioni eretiche di miscredenti e apostati?

- e come si può tenere testa a contestazioni laico-atee fatte da persone ritenute autorità scientifiche e cattedratiche se non si capisce neanche il livello semantico dei loro discorsi?

Io penso che è chi è culturalmente sprovveduto che deve fare ogni sforzo per la propria promozione culturale e non il sapere che deve ridurre il vocabolario a livelli infantili.
Ma non fateci caso. La mia è una deformazione professionale. Ho deciso da quando avevo 17 anni che imparerò per tutta la vita. E questa attitudine mi ha permesso appunto di crescere di livello, anche se (ahimé!) ha portato con sé il cocente tormento di non conoscere ancora la maggior parte delle persone che ho dentro casa sotto l'aspetto di libri.

Mi ricordo di una barzelletta dei tempi del '68 in cui tre agitatori dicono a uno che doveva essere operato. "Oggi abbiamo punito l'arroganza dei medici indicendo uno sciopero, ma lei non si preoccupi perchè sarà operato dalla Commissione Interna".
_________________________________________
* Ma poi Gesù è fuori discorso perché lui non doveva dimostrare niente. Era un Maestro che portava un nuovo insegnamento con autorità. Gli bastava affermare le cose e non provarle.
Sapeste quanto è più facile e comodo fare conferenze affermative rispetto ad articoli confutativi!

PS Per freddie
Io ne ho avuti quattro di bambini. E so che ci vuole lo yng e lo yang cinesi. Il tuo è un discorso unilaterale. Lo facevo anch'io fin quando non ho visto che i bambini sono ugualmente aperti a d ascoltare cose semplici e cose complesse. Sai che hanno di bello? Che non si lagnano se gliele dici complesse ma restano ammirati della sapienza di papà e coltivano la fiducia che un domani gliele piegherà meglio. E poi i bambini richiedono spiegazioni semplici ma ce li hai sottomano anche il giorno dopo, come i ragazzi a scuola, e puoi tornare sulle stesse cose approfondendole. In un articolo o una conferenza tu non puoi farlo. E poi qui non siamo con bambini, almeno io non lo sono più. [SM=x570866]
----------------------
est modus in rebus
06/11/2008 23:09
 
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Re: Già la semplicità del parlare di Gesù. Ne parlano tutti ma...


chi sa se anche questo post cadrà nel nulla????


vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello in CRISTO "berescitte" che scrivi :

berescitte, 06/11/2008 22.37:

A me piacerebbe che si aprisse un 3D su quest'argomento. Perchè:

- E vero che la maggior parte degli Apostoli erano pescatori, ma i Vangeli sono stati scritti da Matteo (esattore) da Marco (alunno bilingue di Pietro); da Luca (medico) e da Giovanni (l'aquilotto)

- poi abbiamo che i teologi che hanno scavato a fondo sulla personalità di Gesù sono stati Giovanni e Paolo (quest'ultimo di livello universitario)

- quanto a Gesù sembra che le parabole che, secondo chi parla di semplicità dovrebbero essere appunto semplici, le diceva proprio per dire e non dire in modo da non farsi capire dai dotti* e in vari casi non le capivano neanche le persone semplici

- e la Chiesa, guidata dallo Spirito Santo, perché mai si sarebbe inventata degli studi a livello universitario per i suoi pastori se non ne avesse percepito la necessità?

- o non è orse stato lo studio della grammatica dei vari popoli a permettere di tradurre la Bibbia nelle varie lingue?

- e non fu la dialettica a creare l'apologetica atta a confutare le insinuazioni eretiche di miscredenti e apostati?

- e come si può tenere testa a contestazioni laico-atee fatte da persone ritenute autorità scientifiche e cattedratiche se non si capisce neanche il livello semantico dei loro discorsi?

Io penso che è chi è culturalmente sprovveduto che deve fare ogni sforzo per la propria promozione culturale e non il sapere che deve ridurre il vocabolario a livelli infantili.
Ma non fateci caso. La mia è una deformazione professionale. Ho deciso da quando avevo 17 anni che imparerò per tutta la vita. E questa attitudine mi ha permesso appunto di crescere di livello, anche se (ahimé!) ha portato con sé il cocente tormento di non conoscere ancora la maggior parte delle persone che ho dentro casa sotto l'aspetto di libri.

Mi ricordo di una barzelletta dei tempi del '68 in cui tre agitatori dicono a uno che doveva essere operato. "Oggi abbiamo punito l'arroganza dei medici indicendo uno sciopero, ma lei non si preoccupi perchè sarà operato dalla Commissione Interna".
_________________________________________
* Ma poi Gesù è fuori discorso perché lui non doveva dimostrare niente. Era un Maestro che portava un nuovo insegnamento con autorità. Gli bastava affermare le cose e non provarle.
Sapeste quanto è più facile e comodo fare conferenze affermative rispetto ad articoli confutativi!

PS Per freddie
Io ne ho avuti quattro di bambini. E so che ci vuole lo yng e lo yang cinesi. Il tuo è un discorso unilaterale. Lo facevo anch'io fin quando non ho visto che i bambini sono ugualmente aperti a d ascoltare cose semplici e cose complesse. Sai che hanno di bello? Che non si lagnano se gliele dici complesse ma restano ammirati della sapienza di papà e coltivano la fiducia che un domani gliele piegherà meglio. E poi i bambini richiedono spiegazioni semplici ma ce li hai sottomano anche il giorno dopo, come i ragazzi a scuola, e puoi tornare sulle stesse cose approfondendole. In un articolo o una conferenza tu non puoi farlo. E poi qui non siamo con bambini, almeno io non lo sono più. [SM=x570866]





R I S P O S T A

mio caro fratello


poiché mi hai quasi tolto le parole dalle mani,
(anche se con un linguaggio prettamente mio)

non posso fare altro che quotare [SM=x570923] i tuoi precedenti post,


ed aggiungo a coloro che affermano che il CRISTO nella sua INCARNAZIONE usava un linguaggio accessibile a tutti....:

strano che nonostante tali linguaggi accessibili, "I PIU' non lo hanno riconosciuto"

strano che proprio il SIGNORE dirà nel Vangelo di Matteo 13, 10 – 15:

Perchè Gesù parla in parabole

10 Gli si avvicinarono allora i discepoli e gli dissero: “Perché parli loro in parabole? ”.
11 Egli rispose: “Perché a voi è dato di conoscere i misteri del regno dei cieli, ma a loro non è dato. 12 Così a chi ha sarà dato e sarà nell’abbondanza; e a chi non ha sarà tolto anche quello che ha. 13 Per questo parlo loro in parabole: perché pur vedendo non vedono, e pur udendo non odono e non comprendono. 14 E così si adempie per loro la profezia di Isaia che dice:

Voi udrete, ma non comprenderete,
guarderete, ma non vedrete.
15 Perché il cuore di questo popolo
si è indurito, son diventati duri di orecchi,
e hanno chiuso gli occhi,
per non vedere con gli occhi,
non sentire con gli orecchi
e non intendere con il cuore e convertirsi,
e io li risani.


il linguaggio del nostro SIGNORE non era poi tanto chiaro alle masse che lo ascoltavano,
ma diveniva chiaro solo a coloro che con umiltà si "AVVICINAVANO" a LUI.
(vedi gli Apostoli, proprio nel riferimento appena riportato,
e vedi coloro che si avvicinavano a LUI con la fede di coloro che sanno riporre nelle sue "decisioni" ogni cosa )

mi auspico che si possa aprire un apposito 3d per poter meglio argomentare tali riferimenti.

grazie [SM=x570892]

vi saluto in CRISTO RISORTO





.
[Modificato da cavdna 06/11/2008 23:28]
06/11/2008 23:27
 
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Re: Re: Già la semplicità del parlare di Gesù. Ne parlano tutti ma...
cavdna, 06/11/2008 23.09:




chi sa se anche questo post cadrà nel nulla????


vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello in CRISTO "berescitte" che scrivi :





R I S P O S T A

mio caro fratello


poiché mi hai quasi tolto le parole dalle mani,
non posso fare altro che quotare [SM=x570923] i tuoi precedenti post,
(anche se con un linguaggio prettamente mio)

ed aggiungo a coloro che affermano che il CRISTO nella sua INCARNAZIONE usava un linguaggio accessibile a tutti....:

strano che nonostante tali linguaggio accessibili, "I PIU' non lo hanno riconosciuto"

strano che proprio il SIGNORE dirà nel Vangelo di Matteo 13, 10 – 15:

Perchè Gesù parla in parabole

10 Gli si avvicinarono allora i discepoli e gli dissero: “Perché parli loro in parabole? ”.
11 Egli rispose: “Perché a voi è dato di conoscere i misteri del regno dei cieli, ma a loro non è dato. 12 Così a chi ha sarà dato e sarà nell’abbondanza; e a chi non ha sarà tolto anche quello che ha. 13 Per questo parlo loro in parabole: perché pur vedendo non vedono, e pur udendo non odono e non comprendono. 14 E così si adempie per loro la profezia di Isaia che dice:

Voi udrete, ma non comprenderete,
guarderete, ma non vedrete.
15 Perché il cuore di questo popolo
si è indurito, son diventati duri di orecchi,
e hanno chiuso gli occhi,
per non vedere con gli occhi,
non sentire con gli orecchi
e non intendere con il cuore e convertirsi,
e io li risani.


il linguaggio del nostro SIGNORE non era poi tanto chiaro alle masse che lo ascoltavano,
ma diveniva chiaro solo a coloro che con umiltà si "AVVICINAVANO" a LUI.
(vedi gli Apostoli, proprio nel riferimento appena riportato,
e vedi coloro che si avvicinavano a LUI con la fede di coloro che sanno riporre nelle sue "decisioni" ogni cosa )

mi auspico che si possa aprire un apposito 3d per poter meglio argomentare tali riferimenti.

grazie [SM=x570892]

vi saluto in CRISTO RISORTO





.




Michele qui non stiamo parlando di parabole ma di linguaggio semplice, le parabole erano dette in linguaggio semplice ma l'interpretazione delle stesse era per lo piu riservata ai discepoli, stiamo parlando di due cose diverse.
Comunque mi chiedo a che serve parlare se poi solo una piccola percentuale di persone è in grado di capirci?
Sarebbe meglio che parlassimo da soli a questo punto, un bravo interlocutore studia prima la persona che ha di fronte e poi si adatta di conseguenza, uno ancora piu bravo riesce a trasmettere cose profonde in maniera semplice, io apprezzo molto di piu queste persone che chi si autocompiace.
Con questo non mi sono mai sognato di dire che non sia necessario studiare, io stesso lo continuo a fare e non smetterò mai, però il mostrare empatia e il sapersi adattare a chiunque ci sta di fronte (anche virtualmente) è un dono prezioso che tutti noi dovremmo coltivare.
Comunque i miei sono solo consigli, siamo tutti adulti e vaccinati, ognuno è libero di fare quello che meglio crede.
saluti
Mario



06/11/2008 23:51
 
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A DIO non si arriva mediante lettera ma con un cuore ben disposto

Michele che scrive:

10 Gli si avvicinarono allora i discepoli e gli dissero: “Perché parli loro in parabole? ”.
11 Egli rispose: “Perché a voi è dato di conoscere i misteri del regno dei cieli, ma a loro non è dato. 12 Così a chi ha sarà dato e sarà nell’abbondanza; e a chi non ha sarà tolto anche quello che ha. 13 Per questo parlo loro in parabole: perché pur vedendo non vedono, e pur udendo non odono e non comprendono. 14 E così si adempie per loro la profezia di Isaia che dice:

Voi udrete, ma non comprenderete,
guarderete, ma non vedrete.
15 Perché il cuore di questo popolo
si è indurito, s
on diventati duri di orecchi,
e hanno chiuso gli occhi,
per non vedere con gli occhi,
non sentire con gli orecchi
e non intendere con il cuore e convertirsi,
e io li risani.

Ecco perchè Dio vuole che lo adoriamo con TUTTO IL CUORE in primis

Matteo 22:37
Gesú gli disse: "Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente.

Lettura da: Giovanni
11:38 Gesù dunque, fremendo di nuovo in se stesso, venne al sepolcro. Era una grotta, e una pietra era posta all'apertura.
11:39 Gesù disse: Togliete via la pietra! Marta, la sorella del morto, gli disse: Signore, egli puzza già, perché siamo al quarto giorno.
11:40 Gesù le disse: Non t'ho io detto che se credi, tu vedrai la gloria di Dio?
Notate.. TOGLIETE VIA LA PIETRA Gesù avrebbe potuto con un gesto ribaltare la Pesante pietra ma LUI VUOLE che NOI togliamo via l'ostacolo, la Pietra in quel caso, per arrivare a vedere la GLORIA DI DIO.

Pace Del Signore [SM=x570921]
06/11/2008 23:56
 
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“come argomentava quando due mila anni orsono si incarnò come uomo?
Il suo linguaggio era comprensibile solo da una elite ristretta di rabbini o a tutti?”


Ti sfugge il problema. Se Dio si fosse incarnato nell’Italia di oggi avrebbe parlato in maniera comprensibile agli italiani contemporanei, ma il problema caso amico e che ciò che era una banalità per due ebrei di 2000 anni fa che parlavano della loro cultura è oggi del tutto alieno al nostro mondo e oggetto di studi universitari. I Vangeli non sono semplici, anche solo leggerli e tradurli può rivelarsi un’impresa perché sono scritti in un greco che non è greco per via di un sostrato ebraico di pensiero che influisce su costrutti e sintassi. In sintesi: se oggi per farmi capire uso una barzelletta su Berlusconi tutti mi capiscono, anche uno con la terza elementare. Tra duemila anni quando quasi nessuno saprà più chi è Berlusconi per capire questa barzelletta di 2000 anni prima uno storico dovrà studiare a fondo la vita di Berlusconi, la società italiana del XX secolo, ecc.
Questa mania di voler saltare la mediazione del dotto per avere la comprensione del cristianesimo a livello individuale è un’incrostazione intellettuale retaggio del primo protestantesimo. Ancora oggi la gente si illude di leggere i Vangeli, quando invece legge le traduzioni dei Vangeli, e non sa che si trova nella stessa situazione di un germanofono che legge la Divina Commedia in tedesco. L’idea che Dio abbia voluto rendersi automaticamente immediatamente comprensibile agli uomini di qualunque epoca senza alcuna mediazione dei dotti è fasulla, per i seguenti motivi:
1)Anche per il solo poter leggere il NT la gente ha bisogno di qualcuno che glielo traduca. E non è forse questa la mediazione di un dotto? Il problema è che come sa qualunque ginnasiale le traduzioni non esistono, il concetto di traduzione è intrinsecamente impossibile: tradurre è tradire.
2)I solipsisti protestanti non hanno mai capito che sebbene la dottrina di Dio debba essere comprensibile a tutti, tuttavia essi, nella loro filosofia egologica, hanno indebitamente escluso che Dio abbia predisposto che tutti vengano a conoscenza della dottrina cristiana per mezzo della predicazione della Chiesa. La Chiesa è lo strumento di cui Dio si serve per comunicare agli uomini la salvezza. Gesù disse “andate e predicate”, non “andate e scrivete”. Il Nt è solo uno degli strumenti di predicazione della Chiesa, uno dei tanti, all’interno del più vasto paradigma della predicazione orale nei secoli. Se dunque è vero che Dio ha promesso che tutti avrebbero saputo, non ha però decretato che questo avvenisse nelle modalità esplicitate dalla fantasia della teologia protestante, cioè con quella cosa chiamata “libero esame” delle Scritture, vale a dire l’anarchia ermeneutica e la causa di ogni scisma. Ancora una volta la pretesa “io posso capire da solo” è figlia delle pretese solipsistiche ed egologiche della modernità (cioè il '500-'600) ereditate dal protestantesimo. Questa gente rifiuta anche solo l’idea che Dio abbia provveduto a della gente per spiegare, e che dunque “chi ascolta voi, ascolta me”, secondo quanto Gesù disse agli apostoli.

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"A DIO non si arriva mediante lettera ma con un cuore ben disposto"

Non si arriva mediante la lettera? Ti informo allora che non vedo come tu possa citarmi quei passi. Io vorrei tanto sapere se ti rendi conto che per suffragare la tua visione sentimentalistica del cristianesimo ti stai rifacendo a dei testi ben precisi, e che dunque, cuore o no, è la comprensione di quei testi che ti avvicina ad un comportamento piuttosto che un altro. Ergo può anche essere vero che a Gesù si arriva col cuore, ma per saperlo devi prima comprendere la lettera (o, se sei cattolico, ascoltare la Chiesa che, nelle sue manifestazioni chiamate Traditio e Scrittura, te lo insegna).
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In replica....
E vero che la maggior parte degli Apostoli erano pescatori, ma i Vangeli sono stati scritti da Matteo (esattore) da Marco (alunno bilingue di Pietro); da Luca (medico) e da Giovanni (l'aquilotto)


Certo che è vero, ma solo a partire dal 70 d.C., anno più, anno meno. E se non ricordo male l’invito del Maestro ai suoi fu: “Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura”. Il Cristianesimo si diffonderebbe anche senza i Vangeli (che sono comunque di epoca successiva alle lettere di Paolo…) [SM=g27829]


- poi abbiamo che i teologi che hanno scavato a fondo sulla personalità di Gesù sono stati Giovanni e Paolo (quest'ultimo di livello universitario)

Da allora ne è passata di acqua sotto i ponti! Oggi non sono pochi i teologi che tentano di mettere paletti ai pensieri di Dio o presumono di svelarci senza ombra di dubbio le vie del Signore e i suoi intendimenti. Bene ha scritto il gesuita (e teologo) Felice Scalia: “La preoccupazione principale di Gesù non era quella di affastellare enigmi ed indovinelli teologici su Dio, l’anima, il dopo-morte. Il Falegname di Nazareth, il Verbo di Dio fatto carne, si era messo in cammino tra le case degli uomini per ridare volto all’uomo e per rivelargli il Mistero Santo della vita: assoluta, eterna, benevola. Gesù ci disse di fidarci del Padre, di accoglierlo nella nostra vita. Ci disse di fidarci di ogni uomo nelle cui profondità dell’anima alita lo stesso Spirito di Dio. Ci disse, in altri termini, di imparare quell’unica arte che ha ricadute eterne: l’Amore. Se chiamiamo “fede” questo complesso di atteggiamenti, possiamo riservare il termine “religione” alla estrinsecazione di quella fede. I sacramenti, la preghiera, gli edifici sacri, le riflessioni dei teologi, l’organizzazione della comunità, i riti dell’assemblea, tutte queste cose sante ed altre ancora, non solo sono utili, ma necessarie ed indispensabili. Ad una sola condizione: che come presupposto abbiano la fede. Una fede che esce dal tempio e dalle affermazioni dogmatiche per fare "altra” la quotidiana fatica del vivere.

Premesso ciò, non posso fare a meno di condividere l’affermazione secondo cui: “Non saranno i teologi a salvare il mondo, ma i mistici”!!!! [SM=g1660613]


quanto a Gesù sembra che le parabole che, secondo chi parla di semplicità dovrebbero essere appunto semplici, le diceva proprio per dire e non dire in modo da non farsi capire dai dotti* e in vari casi non le capivano neanche le persone semplici

Non è affatto così; il parlare semplice è tutt’altra cosa dal parlare in parabole. Le seconde erano, sì, utilizzate per dire e non dire, ma per confondere i dotti che erano tronfi del loro presuntuoso sapere, per niente utile al progredire di qualsiasi società (diffidate di una cultura “esclusivista”, fondamentalmente cattedratica, ad uso di pochi e per pochi; una società in cui prevalga una simile concezione del sapere e della conoscenza è una società che non si evolve, non cresce in armonia, non progredisce). Le seconde, invece, erano rivolte alle folle che capivano, eccome, quando il Figlio di Dio si riferiva a scene di vita quotidiana. Un esempio di limpida chiarezza è l'annuncio delle Beatitudini rivolte alle folle che avevano seguito il Rabbì di Nazareth. Non ce lo vedo proprio Gesù che raduna migliaia di persone col gusto di far capire e non capire, che razza di Maestro sarebbe?!?!? O credete che il suo parlare era come quello di molti politici che argomentano senza dire nulla? Che utilizzasse espressioni tipo: “Convergenze parallele”? [SM=g1543783]

Il suo parlare (che sia anche il nostro) era: sì sì, no no. Se poi ci fosse qualcuno qui che ritenga che Gesù abbia fatto le regole per noi e le eccezioni per lui, consiglierei una più profonda meditazione !

e la Chiesa, guidata dallo Spirito Santo, perché mai si sarebbe inventata degli studi a livello universitario per i suoi pastori se non ne avesse percepito la necessità?

- o non è orse stato lo studio della grammatica dei vari popoli a permettere di tradurre la Bibbia nelle varie lingue?

- e non fu la dialettica a creare l'apologetica atta a confutare le insinuazioni eretiche di miscredenti e apostati?

- e come si può tenere testa a contestazioni laico-atee fatte da persone ritenute autorità scientifiche e cattedratiche se non si capisce neanche il livello semantico dei loro discorsi?


Come ha scritto Scalia, tutto ciò va bene ed è utile solo se hanno come presupposto la fede; diversamente, sono inutili iperbole verbali, vani esercizi dialettici e costruzioni semantiche fine a se stesse, concetti astratti senza alcuna ricaduta effettiva che miri ad aumentare e/o rafforzare la nostra fede!!!!

"...Ti benedico, o Padre, Signore del cielo e della terra, perchè hai tenuto nascoste queste cose ai sapienti e agli intelligenti e le hai rivelate ai piccoli. Sì o Padre, perchè così è piaciuto a te."
(Mt.11,25-27)


Un fraterno saluto. [SM=x570892]

Freddie
-------------------
Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.
[Modificato da !Freddie! 07/11/2008 00:45]
07/11/2008 00:21
 
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Re:
Polymetis, 06/11/2008 23.58:

"A DIO non si arriva mediante lettera ma con un cuore ben disposto"

Non si arriva mediante la lettera? Ti informo allora che non vedo come tu possa citarmi quei passi. Io vorrei tanto sapere se ti rendi conto che per suffragare la tua visione sentimentalistica del cristianesimo ti stai rifacendo a dei testi ben precisi, e che dunque, cuore o no, è la comprensione di quei testi che ti avvicina ad un comportamento piuttosto che un altro. Ergo può anche essere vero che a Gesù si arriva col cuore, ma per saperlo devi prima comprendere la lettera (o, se sei cattolico, ascoltare la Chiesa che, nelle sue manifestazioni chiamate Traditio e Scrittura, te lo insegna).




Guarda che non lo dico io!! ma la BIBBIA la lettera ti arricchisce di particolari, è senz'altro necessaria, ma non fa di te un "Cristiano"
ma scalfisci solo la superficie!!

Romani 2:29
ma Giudeo è colui che lo è interiormente; e la circoncisione è quella del cuore, nello spirito, non nella lettera; di un tale Giudeo la lode proviene non dagli uomini, ma da Dio.


Romani 7:6
ma ora siamo stati sciolti dai legami della legge, essendo morti a quella che ci teneva soggetti, per servire nel nuovo regime dello Spirito e non in quello vecchio della lettera.

II Corinzi 3:2
La nostra lettera, scritta nei nostri cuori, siete voi, lettera conosciuta e letta da tutti gli uomini;


II Corinzi 3:3
è noto che voi siete una lettera di Cristo, scritta mediante il nostro servizio, scritta non con inchiostro, ma con lo Spirito del Dio vivente; non su tavole di pietra, ma su tavole che sono cuori di carne.

II Corinzi 3:6
Egli ci ha anche resi idonei a essere ministri di un nuovo patto, non di lettera, ma di Spirito; perché la lettera uccide, ma lo Spirito vivifica.

[SM=x570907] [SM=x570921] [SM=x570892]
07/11/2008 00:25
 
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Re: Re: Re: Già la semplicità del parlare di Gesù. Ne parlano tutti ma...
vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "Mario.." che scrivi :


(Mario70), 06/11/2008 23.27:


Michele qui non stiamo parlando di parabole ma di linguaggio semplice, le parabole erano dette in linguaggio semplice ma l'interpretazione delle stesse era per lo piu riservata ai discepoli, stiamo parlando di due cose diverse.



R I S P O S T A

mio caro fratello


scasami se non concordo con la tua interpretazione

CRISTO quando insegna non fa discriminazioni (Discepoli/Apostoli Si altri NO!)

CRISTO PARLA (PAROLA di DIO), e PARLA per tutti, ma la sua PAROLA la spiega solo a coloro che fanno il movimento/azione di avvicinamento a LUI (come precedentemente dicevo nel riporto Scritturale), solo a coloro che lo cercano

spiega solo a coloro che si avvicinano a LUI,
(Gli si avvicinarono allora i discepoli e gli dissero..... )

e rispetta tutti coloro che nonostante l'ascolto restano fermi sulle loro posizioni. - a questi non gli offre alcuna spiegazione, (attualizzazione della profezia di Elia.)





(Mario70), 06/11/2008 23.27:


Comunque mi chiedo a che serve parlare se poi solo una piccola percentuale di persone è in grado di capirci?
Sarebbe meglio che parlassimo da soli a questo punto, un bravo interlocutore studia prima la persona che ha di fronte e poi si adatta di conseguenza, uno ancora piu bravo riesce a trasmettere cose profonde in maniera semplice, io apprezzo molto di piu queste persone che chi si autocompiace.



R I S P O S T A

non credi che tale metodo sia indicato per coloro che frequentano lezioni?
(ma qui siamo in un forum - e molti di noi vivono nel completo anonimato (maschio, femmina, adulto, giovane, acculturato etc. etc....), nnon tutti ci conosciamo/frequentiamo)

parlando al telefono con qualcuno di questo Forum, mi veniva "riconosciuto" un atteggiamento ed un linguaggio del tutto differente da quello che le mie dita scrivono su questa gelida tastiera.

una cosa è dialogare con un gruppo ben disposto a "circolo", guardandoci negli occhi.....,
ed una cosa è scrivere e tentare di portare risposte alle "tante affermazioni...." che provengono dalle varie postazioni PC/INTERNET
credo che almeno noi due ci siamo capiti.



(Mario70), 06/11/2008 23.27:


Con questo non mi sono mai sognato di dire che non sia necessario studiare,




R I S P O S T A

infatti,
c'era una "brutta affermazione" che diceva:
"Non discutere mai con un idiota...Ti trascina al suo livello e ti batte con l' esperienza"


questo "lido" non è frequentato da idioti,
quindi il dialogo deve rimanere sempre aperto



(Mario70), 06/11/2008 23.27:


io stesso lo continuo a fare e non smetterò mai, però il mostrare empatia e il sapersi adattare a chiunque ci sta di fronte (anche virtualmente) è un dono prezioso che tutti noi dovremmo coltivare.
Comunque i miei sono solo consigli, siamo tutti adulti e vaccinati, ognuno è libero di fare quello che meglio crede.
saluti
Mario




R I S P O S T A

credo che mentre mi accingevo a scrriverti la presente risposta altri mi hanno anticipato


grazie [SM=x570892]

vi saluto in CRISTO RISORTO




.


07/11/2008 00:27
 
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Fino a quando l'uomo dibatterà per l'interpretazione della "lettera" non arriverà mai a DIO anche perchè LUI non vuole un cervello ma un cuore!!

Apocalisse 3:20
Ecco, io sto alla porta e busso: se qualcuno ascolta la mia voce e apre la porta, io entrerò da lui e cenerò con lui ed egli con me.

La porta è il nostro cuore che ha la maniglia solo dall'interno LUI non forza la serratura ma "BUSSA"!!

Aprire il cuore è il PRIMO PASSO!

ciao
07/11/2008 01:11
 
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"Fino a quando l'uomo dibatterà per l'interpretazione della "lettera" non arriverà mai a DIO anche perchè LUI non vuole un cervello ma un cuore!!"

E come diavolo faresti a saperlo se non leggendo quella tanto denigrata lettere che dei capoccia ti hanno tradotto avendo alle spalle decenni di studi che permettono loro di farlo decentemente?

"ma la BIBBIA la lettera ti arricchisce di particolari, è senz'altro necessaria, ma non fa di te un "Cristiano"."

Dio si nasconde nei particolari. Evidentemente non cogli che quelle che leggi sono traduzioni approssimative e che basta intendere in modo diverso anche un solo articolo per stravolgere il senso di una frase: ecco perché lo studio dei particolari è di capitale importanta. Semplicità di cuore non vuol dire rivendicazione del diritto all'ignoranza. Si può essere semplici di cuore anche se si è dei "dottoroni".

"ma non fa di te un "Cristiano"

Per essere un cristiano per prima cosa un brano, o un insegnamento, lo devi capire, altrimenti puoi essere buono finché vuoi ma non sei diverso da un seguace della New Age.

Ad maiora
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Re:
Robenz, 07/11/2008 0.27:

Fino a quando l'uomo dibatterà per l'interpretazione della "lettera" non arriverà mai a DIO anche perchè LUI non vuole un cervello ma un cuore!!

Apocalisse 3:20
Ecco, io sto alla porta e busso: se qualcuno ascolta la mia voce e apre la porta, io entrerò da lui e cenerò con lui ed egli con me.

La porta è il nostro cuore che ha la maniglia solo dall'interno LUI non forza la serratura ma "BUSSA"!!

Aprire il cuore è il PRIMO PASSO!

ciao






???

Perdonate, ma come si fa a capirsi se non si parla neppure lo stesso linguaggio? Ad inzio topic, un utente ha espresso delle riserve sull'incapacità di alcuni di rendersi comprensibili ai più. Non ha molto senso inoltrare commenti "devozionali" ovunque e sempre, generando così altra confusione.
Cmq sia, condivido il pensiero di coloro che invitano a rimuovere le barriere costituite da un linguaggio eccessivamente tecnico-specialistico al fine di comunicare in un linguaggio più semplice, e garantire a tutti l'opportunità di partecipare alle varie discussioni del forum. D'altra parte, occorre anche comprendere che chi si forma su testi e riviste specializzate che circolano quasi esclusivamente negli ambienti accademici internazionali, nel tentare di convertire in un linguaggio più comprensibile, scorrevole e chiaro, il contenuto di materie davvero realmente complesse da trattare, teme di perdersi qualcosa per strada. A volte si è davvero costretti ad utilizzare termini che possono risultare "ermetici" per i non addetti ai lavori. In questo caso ci si deve sforzare di fornirne una spiegazione (magari provvede a redigere un breve "glossario" dei termini eccessivamente tecnici utilizzati nel discorso, sarebbe un'idea no?).

Forse farà sorridere, ma una volta, scrivendo un intervento per questo forum, sono stata costretta persino a ricercare i nomi delle festività ebraiche, poichè le conoscevo per come sono rese in ebraico (Tu bi-shvat, Sheminì `Atzèret, Simkhàt Torà, Tu be-Av, ect...) ma, ignoravo come fossero note e rese, in italiano.



[Modificato da Topsy 07/11/2008 02:20]
07/11/2008 10:01
 
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Re: Spezzo una lancia a favore di Poly che…
berescitte, 06/11/2008 21.21:

…Il rispetto per le persone è ovviamente sacrosanto. Perciò niente aggettivazioni personali. Per il resto ciascuno faccia gli sforzi che può. L’umiltà è una virtù e andrebbe coltivata sia da chi sa che da chi impara. Pace e bene a tuttiCerto è che se se ne va Poly da questo forum io lo rincorrerò dovunque vada per imparare quello che ancora non so.


.




[SM=x570923]

Il problema è dove trovarlo! [SM=g1678738]



[SM=g1543902]
Veronika


07/11/2008 11:32
 
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Tospy come sempre la tua calma ci è d'esempio. Quest'idea del piccolo glossario è veramente buona, penso che la utilizzero.

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07/11/2008 16:28
 
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Voglio anch'io da "ignorante" che sono,dire la mia su questa questione.
Innanzitutto devo dire che prima di parlare,ognuno di noi,dovrebbe armarsi di tanta umiltà ed esprimere il proprio parere.
Chi vuole raggiungere un obbiettivo,deve imparare e sudare molto per arrivare alla meta.
Essere umili,significa anche riconoscere che altri sono "al di sopra di noi",come può essere il caso dello studio.
Come posso io pretendere di essere come Poly,se nella mia vita non sono stato capace di studiare per poter sapere quello che lui sà?
Però nel mio piccolo intelletto,devo anche capire che 2000 anni fà non c'era il linguaggio di oggi,e se non ci fosse delle persone che fanno queste traduzioni,come si farebbe?
Ho letto nella discussione di questo argomento,che la parola di Gesù è comprensibile.Questo è vero,ma è anche vero che è comprensibile
a chi ha il cuore aperto a Gesù stesso.
Vorrei ricordare che in qualche circostanza Gesù ha dovuto spiegare anche agli apostoli il significato delle sue parabole.
La parola di Dio è arrivata a noi con gli scritti,e chi può aiutarci a capire se non chi ha la competenza di conoscere la lingua parlata 2000 anni fà?
Io non ci sono arrivato,perchè la mia persona non era tanto adatta allo studio,però non posso neanche pretendere di essere come quelle persone.
Non posso nemmeno pretendere di capire tutto quello che dicono,perchè pur essendo una persona adulta,non sono una persona altrettanto adulta nello studio.
Vorrei dire anche un'altra cosa a chi ha scritto che il cristianesimo si sarebbe diffuso anche senza i vangeli:
Se fosse come dici a che servono le scritture?
Per quale motivo Dio le avrebbe fatte arrivare a noi?
Per quale motivo Dio le avrebbe fatte scrivere?
Se bastava solo andare e predicare........
La parola di Dio và prima conosciuta e poi vissuta!
Se non la conosco come posso poi viverla?
Se la sua parola arriva a me distorta,come posso nutrirmi di essa.
Non sarà per me nutrimento,ma sarà per me un boccone amaro,e
penso che l'esempio sia proprio in questo sito,attraverso le esperienze di tutti quelli che soffrono a causa di parole distorte e interpretate altrettanto distortemente.
Vi saluto in Cristo Gesù.
Ciao da Filippo65. [SM=g1543902]



[SM=x570921] [SM=g1537159]
07/11/2008 17:27
 
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E poi... Gesù Cristo era Gesù Cristo! Che paragone!!


[SM=g1537196] Ely

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"Poca scienza allontana da Dio, ma molta scienza riconduce a Lui". (Louis Pasteur)




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dopo tanto tempo riparliamo di questa faccenda
Mi accingo a chiedere delucidazioni su argomenti che possono interessare tutti gli utenti dei forum di natura religiosa,in particolare sia a chi scrive qui che a chi posta in altri siti affini.

Faccio riferimento alle dichiarazioni fatte dalla xxxxxxx ( il nome e'stato omesso ma il diretto interessato e' al corrente di quanto sto scrivendo) e credo he parlarne puo' interessare visto si sente parlare continuamente di quest'argomento.

Definizione di GRIS da Wikipedia:

« Grande fermezza per l'errore, grande amore per l'errante. »
(Papa Giovanni XXIII)

Il GRIS o Gruppo di Ricerca e Informazione Socio-Religiosa, è un'organizzazione cattolica educativa e senza fini di lucro, fondata nel 1987 per promuovere la ricerca e lo studio sulle sette, i nuovi movimenti religiosi e le fenomenologie ad essi correlate.

Attività Istituzionale
L’associazione, culturale e religiosa, non persegue scopi di lucro; sin dalla sua fondazione svolge attività di ricerca sui diversi movimenti religiosi, fornendo le risorse umane e organizzative per analizzarle a diversi livelli: culturale, religioso, scientifico e sociale.

L’associazione cura inoltre la formazione e l’aggiornamento degli educatori e degli operatori che conducono le indagini sulle tematiche di riferimento; Il GRIS studia gli strumenti pastorali, sociali e scientifici che garantiscano un approccio razionale e documentato all'oggetto di investigazione.

Il GRIS, che pone a proprio fondamento il precetto della carità, promuove per mezzo dell'azione dei soci, un "rispettoso aiuto" a coloro che si trovano in condizione di disagio psicologico in seguito all’attività di organizzazioni religiose o parareligiose che riducono in stato di debolezza persone

Obiettivi

Gli obiettivi del GRIS sono indagare sull'autenticità della fede all'interno del movimentismo religioso non istituzionalizzato al fine di fornire informazioni al pubblico e formazione agli esperti del settore.

Nei primi anni di vita l'attività si è concentrata principalmente nell'arginamento del fenomeno dei nuovi movimenti religiosi, principalmente i Testimoni di Geova. È da contare che i testimoni hanno avuto un notevole incremento in Italia in quanto sono passati dal 1970 in cui contavano 16.000 testimoni atttivi nella predicazione , al 1986 in cui contavano 141.161 testimoni attivi. Nel 2006 i testimoni attivi in italia, secondo dati della congregazione, erano 235.686.

Domanda:e' sufficiente e corretta questa descrizione?
Coincide con la realta'?


Questo e' quanto dichiara xxxxxxx nell'ingerenza del Gris nel sito Infotdgeova:

Che gioia nell'apprendere di una riunione tenutasi a Roma e che ha riscosso ampi consensi. Ormai è un dato pubblico, il numero dei partecipanti è stato, salvo smentite, di 60 unità.
Delle 60 unità 9 sono membri del Gris di cui alcuni facenti parte della moderazione /dirigenza di Info. Pensate un po', su 60 partecipanti il 15 % è in forza al Gris. Un dato che fa certamente riflettere!

La riunione sembra sia andata secondo le previsioni, come da copione ...... tutti sono rimasti soddisfatti e finalmente hanno avuto la possibilità, per chi era presente, di conoscersi vis–à–vis.
Gli esclusi eccellenti sono stati i TdG con la mentalità aperta al pluralismo... non mi risulta infatti, salvo smentite, che sia Luigi che Vito siano stati invitati dalla dirigenza, anche perché bisognava iscriversi con apposito modulo riservato solo agli iscritti di quello spazio virtuale...

Pare ovvio che la riunione sia servita non solo per conoscersi, ma anche per analizzare la religione dei TdG.... Proprio 5 minuti fa, ho letto su InfotdG un intervento dell'insigne Berescitte il quale, sempre a proposito del contesto romano, faceva riferimento ad una giusta controinformazione per ciò che concerne i tdG(intesi come religione).

Apparentemente non ci sarebbe nulla da obiettare, se non fosse però che il Gris è un ente. Un ente che non si caratterizza per la sua laicità, ma per la sua forte propensione cattolica.
In definitiva ci sarebbe una indebita ingerenza, in questioni di natura prettamente religiosa, da parte di una “costola” cattolica, verso la seconda religione in Italia, ossia i TdG.
Ma c'era proprio bisogno del Gris perché gli ex aderenti potessero scoprire o “scoprire” alcune cose non corrispondenti alla realtà?

Ripeto, c'era proprio bisogno del Gris?
Perché si è fatto ricorso al Gris?
Perché il Gris di Roma è presente come moderazione all'interno di Info...?
Perché il Gris lato moderazione è ostile ai tdG aperti al pluralismo?
Perché?

Tengo a precisare, da persona cattolica, che Il Gris è un ente rispettabile che ha certamente delle finalità nobili, ma in quel contesto è del tutto fuori luogo. Certe questioni le devono risolvere loro: TdG ed ex TdG, senza interventi esterni, estranei, di specie o di sorta....

Gli ex tdG ed i tdG con mentalità aperta al pluralismo, o nuovi tdG, sono in grado di potersi confrontare serenamente con i Testimoni di Geova senza "l'indispensabile" aiuto di chicchessia....

E' vero, in certi momenti se le danno di santa ragione, alcune volte dialogano, ed altre volte.....
Sono questioni loro, se la devono vedere loro, perché attiene anche la loro fede e nessuno è padrone della fede degli altri.

Pensate un po', su xxxxx (si riferisce ad un noto forum)è possibile fare delle prove di dialogo mentre su Infobunker , viene meno il confronto con i tdG che è il sale della democrazia e di conseguenza viene meno anche l'obbiettività....

Conclusioni....

Siamo al paradosso, alcuni utenti storici di xxxxx parlano tranquillamente con alcuni tdG, ma a questi utenti storici di xxxxx è preclusa la parola in quel di infotdG perché disassociati/bannati... ma... ci rendiamo conto o no della situazione? Ma è incredibile.....

Saluti

Perche' si dice che in quel contesto e' fuori luogo?


Poi dice che sembra ,anzi si afferma che gli admin/amministratori abbiano la mira di prendere i polli (ripeti questo termine verso la comune utenza come me del forum e credo sinceramente prendere tutti per polli non sia il massimo ) e che loro abbiano dei fini
di lucro in quanto sovvenzionati dall'8x1000 del Gris.

Domanda:su che basi si fanno queste affermazioni?


Si dice inoltre che la Chiesa Cattolica sta facendo di tutto per portare a casa dei nuovi fedeli ,visto il calo delle presenze in generale delle Chiese.

Allora dice che le persone "deprogrammate" ossia i fuoriusciti dall'Organizzazione dei Tdg sono soggetti validi "da riprogrammare"

(deprogrammati e da riprogrammare sono termini anche questi poco felici secondo il mio modesto parere.)

Tuttavia se fossero valide le tesi, e' la stessa Organizzazione,la Religione Cattolica ad incitare il Gris a fare piazza anche in Internet.

Quindi il Sig.Achille e Brunodb2e forse Mario 70 sarebbero gli operatori di questa trama .
.
Tuttavia e' stessa religione ,che professano,a mettere in piedi tutto questo discorso.

Quindi c'e' qualcosa che non torna.

Come si fa a dire che il Gris,un ente della organizzazione religiosa cattolica,e' quello che tira le trame del sito Infotdgeova?

Qual'e' il collegamento?

Come si fa a dimostrare una cosa simile?

Poi per quanto riguarda il temrine "bunker":sembra che per mancanza di apertura al pluralismo ,delle persone sono state bannate non perche' abbiano violato le regole del forum ,bensi' abbiano espresso contrari al pensiero del Gris dominante.

Quindi lucchetti e warning accompagnati da telefonate poco piacevoli.

Unica base denominatrice la mancanza di contraddittorio nel forum di Infotdgeova.

Non me ne vogliate che tiro fuori questi discorsi ma esiste un notevole malcontento e sono continue queste asserzioni e,ripetute nel tempo,sintomo che la questione e' aperta e forse non chiarita



[Modificato da rocket74 16/01/2009 18:32]
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Re: dopo tanto tempo riparliamo di questa faccenda
rocket74, 16/01/2009 18.27:

Mi accingo a chiedere delucidazioni su argomenti che possono interessare tutti gli utenti dei forum di natura religiosa,in particolare sia a chi scrive qui che a chi posta in altri siti affini.

Faccio riferimento alle dichiarazioni fatte dalla xxxxxxx ( il nome e'stato omesso ma il diretto interessato e' al corrente di quanto sto scrivendo) e credo he parlarne puo' interessare visto si sente parlare continuamente di quest'argomento.

Definizione di GRIS da Wikipedia:

« Grande fermezza per l'errore, grande amore per l'errante. »
(Papa Giovanni XXIII)

Il GRIS o Gruppo di Ricerca e Informazione Socio-Religiosa, è un'organizzazione cattolica educativa e senza fini di lucro, fondata nel 1987 per promuovere la ricerca e lo studio sulle sette, i nuovi movimenti religiosi e le fenomenologie ad essi correlate.

Attività Istituzionale
L’associazione, culturale e religiosa, non persegue scopi di lucro; sin dalla sua fondazione svolge attività di ricerca sui diversi movimenti religiosi, fornendo le risorse umane e organizzative per analizzarle a diversi livelli: culturale, religioso, scientifico e sociale.

L’associazione cura inoltre la formazione e l’aggiornamento degli educatori e degli operatori che conducono le indagini sulle tematiche di riferimento; Il GRIS studia gli strumenti pastorali, sociali e scientifici che garantiscano un approccio razionale e documentato all'oggetto di investigazione.

Il GRIS, che pone a proprio fondamento il precetto della carità, promuove per mezzo dell'azione dei soci, un "rispettoso aiuto" a coloro che si trovano in condizione di disagio psicologico in seguito all’attività di organizzazioni religiose o parareligiose che riducono in stato di debolezza persone

Obiettivi

Gli obiettivi del GRIS sono indagare sull'autenticità della fede all'interno del movimentismo religioso non istituzionalizzato al fine di fornire informazioni al pubblico e formazione agli esperti del settore.

Nei primi anni di vita l'attività si è concentrata principalmente nell'arginamento del fenomeno dei nuovi movimenti religiosi, principalmente i Testimoni di Geova. È da contare che i testimoni hanno avuto un notevole incremento in Italia in quanto sono passati dal 1970 in cui contavano 16.000 testimoni atttivi nella predicazione , al 1986 in cui contavano 141.161 testimoni attivi. Nel 2006 i testimoni attivi in italia, secondo dati della congregazione, erano 235.686.

Domanda:e' sufficiente e corretta questa descrizione?
Coincide con la realta'?


Questo e' quanto dichiara xxxxxxx nell'ingerenza del Gris nel sito Infotdgeova:

Che gioia nell'apprendere di una riunione tenutasi a Roma e che ha riscosso ampi consensi. Ormai è un dato pubblico, il numero dei partecipanti è stato, salvo smentite, di 60 unità.
Delle 60 unità 9 sono membri del Gris di cui alcuni facenti parte della moderazione /dirigenza di Info. Pensate un po', su 60 partecipanti il 15 % è in forza al Gris. Un dato che fa certamente riflettere!

La riunione sembra sia andata secondo le previsioni, come da copione ...... tutti sono rimasti soddisfatti e finalmente hanno avuto la possibilità, per chi era presente, di conoscersi vis–à–vis.
Gli esclusi eccellenti sono stati i TdG con la mentalità aperta al pluralismo... non mi risulta infatti, salvo smentite, che sia Luigi che Vito siano stati invitati dalla dirigenza, anche perché bisognava iscriversi con apposito modulo riservato solo agli iscritti di quello spazio virtuale...

Pare ovvio che la riunione sia servita non solo per conoscersi, ma anche per analizzare la religione dei TdG.... Proprio 5 minuti fa, ho letto su InfotdG un intervento dell'insigne Berescitte il quale, sempre a proposito del contesto romano, faceva riferimento ad una giusta controinformazione per ciò che concerne i tdG(intesi come religione).

Apparentemente non ci sarebbe nulla da obiettare, se non fosse però che il Gris è un ente. Un ente che non si caratterizza per la sua laicità, ma per la sua forte propensione cattolica.
In definitiva ci sarebbe una indebita ingerenza, in questioni di natura prettamente religiosa, da parte di una “costola” cattolica, verso la seconda religione in Italia, ossia i TdG.
Ma c'era proprio bisogno del Gris perché gli ex aderenti potessero scoprire o “scoprire” alcune cose non corrispondenti alla realtà?

Ripeto, c'era proprio bisogno del Gris?
Perché si è fatto ricorso al Gris?
Perché il Gris di Roma è presente come moderazione all'interno di Info...?
Perché il Gris lato moderazione è ostile ai tdG aperti al pluralismo?
Perché?

Tengo a precisare, da persona cattolica, che Il Gris è un ente rispettabile che ha certamente delle finalità nobili, ma in quel contesto è del tutto fuori luogo. Certe questioni le devono risolvere loro: TdG ed ex TdG, senza interventi esterni, estranei, di specie o di sorta....

Gli ex tdG ed i tdG con mentalità aperta al pluralismo, o nuovi tdG, sono in grado di potersi confrontare serenamente con i Testimoni di Geova senza "l'indispensabile" aiuto di chicchessia....

E' vero, in certi momenti se le danno di santa ragione, alcune volte dialogano, ed altre volte.....
Sono questioni loro, se la devono vedere loro, perché attiene anche la loro fede e nessuno è padrone della fede degli altri.

Pensate un po', su xxxxx (si riferisce ad un noto forum)è possibile fare delle prove di dialogo mentre su Infobunker , viene meno il confronto con i tdG che è il sale della democrazia e di conseguenza viene meno anche l'obbiettività....

Conclusioni....

Siamo al paradosso, alcuni utenti storici di xxxxx parlano tranquillamente con alcuni tdG, ma a questi utenti storici di xxxxx è preclusa la parola in quel di infotdG perché disassociati/bannati... ma... ci rendiamo conto o no della situazione? Ma è incredibile.....

Saluti

Perche' si dice che in quel contesto e' fuori luogo?


Poi dice che sembra ,anzi si afferma che gli admin/amministratori abbiano la mira di prendere i polli (ripeti questo termine verso la comune utenza come me del forum e credo sinceramente prendere tutti per polli non sia il massimo ) e che loro abbiano dei fini
di lucro in quanto sovvenzionati dall'8x1000 del Gris.

Domanda:su che basi si fanno queste affermazioni?


Si dice inoltre che la Chiesa Cattolica sta facendo di tutto per portare a casa dei nuovi fedeli ,visto il calo delle presenze in generale delle Chiese.

Allora dice che le persone "deprogrammate" ossia i fuoriusciti dall'Organizzazione dei Tdg sono soggetti validi "da riprogrammare"

(deprogrammati e da riprogrammare sono termini anche questi poco felici secondo il mio modesto parere.)

Tuttavia se fossero valide le tesi, e' la stessa Organizzazione,la Religione Cattolica ad incitare il Gris a fare piazza anche in Internet.

Quindi il Sig.Achille e Brunodb2e forse Mario 70 sarebbero gli operatori di questa trama .
.
Tuttavia e' stessa religione ,che professano,a mettere in piedi tutto questo discorso.

Quindi c'e' qualcosa che non torna.

Come si fa a dire che il Gris,un ente della organizzazione religiosa cattolica,e' quello che tira le trame del sito Infotdgeova?

Qual'e' il collegamento?

Come si fa a dimostrare una cosa simile?

Poi per quanto riguarda il temrine "bunker":sembra che per mancanza di apertura al pluralismo ,delle persone sono state bannate non perche' abbiano violato le regole del forum ,bensi' abbiano espresso contrari al pensiero del Gris dominante.

Quindi lucchetti e warning accompagnati da telefonate poco piacevoli.

Unica base denominatrice la mancanza di contraddittorio nel forum di Infotdgeova.

Non me ne vogliate che tiro fuori questi discorsi ma esiste un notevole malcontento e sono continue queste asserzioni e,ripetute nel tempo,sintomo che la questione e' aperta e forse non chiarita







Proprio in risposta a queste critiche aprii tempo fa questo tread e nel primo messaggio ho chiarito tutto, noi abbiamo detto la nostra, ne io ne Achille ne Gabriele che siamo gli amministratori abbiamo nulla a che fare col GRIS ne tanto meno prendiamo denaro dallo stesso (se vuoi ti metto in linea il mio estratto conto!) Quindi non so perchè si continuano a fare queste inutili illazioni, quale è il vero scopo?
Arrivare a mentire in questo modo dove porta queste persone? Non hanno nulla di meglio da portare avanti di migliore?
Non saràò mica invidia o gelosia o voglia di contendere che spinge a mentire in questo modo?
Io non ho nulla da nascondere e neanche i miei amici questo è quanto, la questione è chiarita eccome gia da tempo ma a quanto pare non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire!

Saluti
Mario
[Modificato da (Mario70) 16/01/2009 19:10]
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Vorrei comunque ricordare che non sono consentiti in questo forum copia/incolla di messaggi inviati in altri forum:

«9. Copia/incolla... Non sono consentiti copia/incolla di messaggi inviati in altri forum, se non dopo aver chiesto il permesso all'Amministratore e/o ai Moderatori delle sezioni specifiche in cui si vuole inserire il messaggio. Questo perché le discussioni che avvengono in altri forum sarebbe bene continuassero appunto nei rispettivi forum;...»

Achille/mod
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Re: Re: dopo tanto tempo riparliamo di questa faccenda
(Mario70), 16/01/2009 19.08:




Proprio in risposta a queste critiche aprii tempo fa questo tread e nel primo messaggio ho chiarito tutto, noi abbiamo detto la nostra, ne io ne Achille ne Gabriele che siamo gli amministratori abbiamo nulla a che fare col GRIS ne tanto meno prendiamo denaro dallo stesso (se vuoi ti metto in linea il mio estratto conto!) Quindi non so perchè si continuano a fare queste inutili illazioni, quale è il vero scopo?
Arrivare a mentire in questo modo dove porta queste persone? Non hanno nulla di meglio da portare avanti di migliore?
Non saràò mica invidia o gelosia o voglia di contendere che spinge a mentire in questo modo?
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Mario



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Il GRIS non ha alcun potere su questo forum, ma quello che mi chiedo è che scandalo ci sarebbe se anche l'avesse. Perché si fa ricorso al GRIS? Perché il GRIS e gli ex-TdG di questo forum hanno, in parte, obiettivi comuni, cioè informare in modo critico a proposito del fenomeno Testimoni di Geova. E' del tutto naturale dunque che alcuni membri del GRIS, in quanto privati, diano il loro appoggio a quegli obiettivi del forum che dovessero essere anche i loro obiettivi.
Non si capisce perché la questione dei TdG, dovrebbe essere risolta all'interno di una dilettica tra soli TdG ed ex-tdG. Qualcuno sa fornirmene una ragione plausibile? Se il GRIS ha i mezzi per sostenere una delle due fazioni, ed è interessato a farlo, perché dovrebbe essere strano che alcuni suoi esponenti prendano la parola?
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Re: ok
(Mario70), 03.11.2008 20:55:

però state boni [SM=g27823]

Poly qui non siamo tutti istruiti come te, ti chiediamo solo di semplificare il tuo linguaggio per renderlo accessibile a tutti, non credo sia cosi difficile vero?
Per quanto riguarda il discorso che se non si studiano certe cose non se ne possa parlare bè... meglio che non ti rispondo.
Qui ognuno ha il diritto di dire la sua dal pecoraio al docente universitario, solo che come ho cercato di farti capire sarebbe l'ora che tu non sminuissi chi non ha i tuoi stessi mezzi, sarebbe carino che tu dicessi il tuo punto di vista senza denigrare il tuo interlocutore, con questo non sto dicendo che la tua cultura non sia preziosa, io stesso ho imparato molto da te, però un pò di umiltà in più e di empatia non è che ti farebbe male...

saluti
Mario



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La vera saggezza sta in colui che sa di non sapere! Perché io so di sapere più di te, che pensi di sapere.(Socrate)
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Re:
Polymetis, 16/01/2009 19.32:

Il GRIS non ha alcun potere su questo forum, ma quello che mi chiedo è che scandalo ci sarebbe se anche l'avesse. Perché si fa ricorso al GRIS? Perché il GRIS e gli ex-TdG di questo forum hanno, in parte, obiettivi comuni, cioè informare in modo critico a proposito del fenomeno Testimoni di Geova. E' del tutto naturale dunque che alcuni membri del GRIS, in quanto privati, diano il loro appoggio a quegli obiettivi del forum che dovessero essere anche i loro obiettivi.
Non si capisce perché la questione dei TdG, dovrebbe essere risolta all'interno di una dilettica tra soli TdG ed ex-tdG. Qualcuno sa fornirmene una ragione plausibile? Se il GRIS ha i mezzi per sostenere una delle due fazioni, ed è interessato a farlo, perché dovrebbe essere strano che alcuni suoi esponenti prendano la parola?




E' la stessa cosa che ho pensato io, ma tantè... Resta il fatto che il GRIS non c'entra nulla con la gestione di questo sito ne tanto meno questo sito si prefigge di portare chicchessia a mamma chiesa altrimenti gli amministratori non sarebbero dovuti essere loro stessi cattolici? Mentre nessuno di noi 3 lo è anzi la maggioranza dei moderatori non si dichiara neanche cattolica quindi dimmi tu che si vanno a inventare.
Per quanto mi riguarda comunque trovo l'impegno di bery bruno e trianello preziosi perchè comunque sono persone preparate e sono utili per rispondere alle molte domande dottrinali che spesso vengono fatte qui dentro, solo chi è anticlericale è allergico alla sola presenza di chi si trova dalla parte opposta ma qui siamo neutrali quindi ognuno deve dire la sua dal cattolico integralista all'ateo al tdg stesso se magari si degnasse di partecipare e mettersi in gioco sul serio.
Ciao
Mario
16/01/2009 20:24
 
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Re:
Polymetis, 16/01/2009 19.32:

Il GRIS non ha alcun potere su questo forum, ma quello che mi chiedo è che scandalo ci sarebbe se anche l'avesse. Perché si fa ricorso al GRIS? Perché il GRIS e gli ex-TdG di questo forum hanno, in parte, obiettivi comuni, cioè informare in modo critico a proposito del fenomeno Testimoni di Geova. E' del tutto naturale dunque che alcuni membri del GRIS, in quanto privati, diano il loro appoggio a quegli obiettivi del forum che dovessero essere anche i loro obiettivi.
Non si capisce perché la questione dei TdG, dovrebbe essere risolta all'interno di una dilettica tra soli TdG ed ex-tdG. Qualcuno sa fornirmene una ragione plausibile? Se il GRIS ha i mezzi per sostenere una delle due fazioni, ed è interessato a farlo, perché dovrebbe essere strano che alcuni suoi esponenti prendano la parola?




Da quello che ho capito perche' il Gris e' contrario al pluralismo,pertanto anche Infotdg lo sarebbe.

Secondo perche' sarebbe la causa scatenante di bannature vecchie ingiustificate di persone che invece di essere bannate per motivi legati
ad infrangimento di regolamento sarebbero state bannate per aver espresso motivi e pensieri contrari al Gris od alla sua ideologia...

Ripeto e' quello che ho sentito.....

16/01/2009 20:35
 
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Re: Re:
rocket74, 16/01/2009 20.24:




Da quello che ho capito perche' il Gris e' contrario al pluralismo,pertanto anche Infotdg lo sarebbe.

Secondo perche' sarebbe la causa scatenante di bannature vecchie ingiustificate di persone che invece di essere bannate per motivi legati
ad infrangimento di regolamento sarebbero state bannate per aver espresso motivi e pensieri contrari al Gris od alla sua ideologia...

Ripeto e' quello che ho sentito.....





Le bannature che ci sono state si sono fatte perchè si è deliberatamente infranto il regolamento, non c'entra un emerito nulla il GRIS, le discussioni inerenti i singoli bannati sono disponibili sempre in questo sito basta cercarle, chi dice il contrario lo dimostri pure portando le prove, qui non abbiamo nulla da nascondere, ma secondo me se non si parlasse male di info ci sarebbero pochi altri argomenti da trattare...

Ciao
Mario
[Modificato da (Mario70) 16/01/2009 20:36]
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