Il papa si esprime sui metodi anticoncezionali

wall.kill, 04/10/2008 9.40:

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Secondo alcuni però invece che l'uso del preservativo, ai tuoi figli avresti dovuto insegnare il metodo Billings, che accerta il periodo non fertile attraverso l'analisi giornaliera delle variazioni di muco prodotte dalla cervice delle ragazze dei tuoi figli. E' un metodo molto più altruista di vivere la sessualità.

Troppo complicato? Chiedi a qualche suora Missionaria della Carità della tua zona, sarà lieta di spiegarti tutto in maniera precisa e puntuale.

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predestinato74, 04/10/2008 9.59:

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la questione del motodo Billings era per dimostrarti che girano un sacco di leggende e tu stesso ne eri vittima pensando che l'efficacia fosse come il pendolo di Mosca, ma così non è.
Ovvio che questo metodo non impedisce la trasmissione delle malattie sessuali per cui sarebbe proponibile ad una coppia fissa non certo a chi si diverte ad "intingere il biscotto in tutte le tazze che incontra".

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predestinato74, 04/10/2008 9.55:

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ottima battuta

personalmente ai miei figli proverei ad insegnare la morale cristiana, ma sono anche realista,
vivamo in un mondo in cui predominano il pene e la vagina, in cui si pubblicizza il sesso off-limits, un mondo in cui si taccia come bigotto e medievale chi la pensa diversmente.

Insomma, per quanto uno possa partire col piede giusto, incontrerà ostacoli da ogni parte.
se avessi un figlio comunque gli insegnerei l'uso del preservativo nel caso in cui non riuscisse a vivere la morale cristiana a causa delle pressioni sociali abnormi.

Insomma gli proporrei sia la morale cristiana, sia i mezzi naturali, sia i mezzi artificiali, una presentazione a 360°. sarà lui nella sua libertà e conoscendo le implicazioni etiche, a decidere cosa fare della sua vita....sessuale.

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wall.kill, 04/10/2008 10.58:

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1) perchè come già detto su, il fatto che in tutte le tabelle di Pearl in giro l'indice si aggiri intorno ai 15-17 vuol dire che il 99% è il dato limite a cui è arrivato un campione, non l'indice di Pearl complessivo. Evidentemente tanti altri campioni hanno avuto risultati ben peggiori se l'indice finale è 15-17.
La statistica (anche quella clinica) è una scienza bastarda perchè ti permette di mentire non dicendo bugie.
Indice di Pearl pillola --> 0,02 -0,8 vuol dire che il risultato di TUTTI i campioni da un'efficacia superiore al 99%, il che consente di dire che la pillola ha un'efficacia del 99%.
Indice di Pearl Billings 8 - 15 (alcune rilevazioni riportano 18) --> come si concilia con il fatto che alcuni studi indichino che il metodo arriva a un'efficacia del 99% (indice di pearl = 1) ? Semplice: tra i vari campioni osservati almeno uno ha raggiunto quell'efficacia. Evidentemente però diversi altri hanno raggiunto risultati più bassi per riequilibrare l'indicatore totale sino a 8 - 15. Il che significa CHE PROMUOVERE IL BILLINGS COME METODO ANTICONCEZIONALE EFFICACE QUANTO LA PILLOLA E' FALSO.

Occhio che la citazione di dati statistici parziali e incompleti, seppur non formalmente falsi, è uno dei metodi preferiti dalle Svegliatevi quando vogliono dimostrare cose obiettivamente non esatte.

E' simile al criterio del dittatore che disse: "durante il mio governo le strade sono aumentate del 17%. Infatti prima erano a due corsie. Io ho creato una corsia in più quindi con un aumento del 50%. Poi ne ho tolta una con una riduzione del 33%.Vuol dire che le strade sono aumentate del 17%". Formalmente è vero ma in pratica significa che se le strade avevano due corsie prima, ne hanno due anche adesso e non è cambiato niente.

Oppure è simile a Berlusconi quando affermava che durante il suo governo l'inflazione era cresciuta del 3% mentre i salari del 10%. Solo che considerava l'incremento dei salari nei 5 anni, mentre l'incremento dell'inflazione nel solo ultimo anno.

Per tornare a noi, ribadisco che l'efficacia del Billings non è paragonabile a quella di altri metodi contraccettivi definiti dal papa "tecnici".
Chi si rende conto di questo non è vittima di "leggende" ma beneficiario di buonsenso.

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Cattolico_Romano, 04/10/2008 11.23:

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Indipendentemente dal fatto che il sesso prematrimoniale è un peccato dinanzi a Dio, quindi o lo si fa con o senza contraccettivi è errato farlo.....La csa cambia nell'ambito matrimoniale....io sono sposato da dieci anni, sei anni di matrimonio li ho vissuti nella fede pentecostale dove i contraccettivi non sono vietati, quando invece sono divenuto cattolico da subito mi sono posto il problema e ne ho parlato con il mio confessore, il quale vi vorrei riportare in sintesi quello che mi ha detto e mi ha fatto meditare e condividere la posizione della Chiesa:

Confessore: tu sei sposato?
Io: si
Con.:ti ricordi quello che hai promesso davanti a Dio sull'accettare i figli che Lui vorrà darti?
Io: si
Con.: In questa promessa c'era un "almeno che" o qualcosa di simile in quelle promesse?
io: No
Con.: Immagino che se qualcuno ti promette solennemente qualcosa tu pretenda che lui rispetti la parola data
Io: Beh certo
Con.: I preservativi o la pillola impediscono la procreazione?
Io: Si
Con.: Quindi il loro uso va contro quella promessa?
Io: Direi di si
Con.: Direi che ti sei risposto da solo

So che per molti non è accettabile ma io credo fermamente nella Chiesa e in ciò che lei insegna.

Dio vi benedica!

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Cattolico_Romano, 04/10/2008 11.23:

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Indipendentemente dal fatto che il sesso prematrimoniale è un peccato dinanzi a Dio, quindi o lo si fa con o senza contraccettivi è errato farlo.....La csa cambia nell'ambito matrimoniale....io sono sposato da dieci anni, sei anni di matrimonio li ho vissuti nella fede pentecostale dove i contraccettivi non sono vietati, quando invece sono divenuto cattolico da subito mi sono posto il problema e ne ho parlato con il mio confessore, il quale vi vorrei riportare in sintesi quello che mi ha detto e mi ha fatto meditare e condividere la posizione della Chiesa:

Confessore: tu sei sposato?
Io: si
Con.:ti ricordi quello che hai promesso davanti a Dio sull'accettare i figli che Lui vorrà darti?
Io: si
Con.: In questa promessa c'era un "almeno che" o qualcosa di simile in quelle promesse?
io: No
Con.: Immagino che se qualcuno ti promette solennemente qualcosa tu pretenda che lui rispetti la parola data
Io: Beh certo
Con.: I preservativi o la pillola impediscono la procreazione?
Io: Si
Con.: Quindi il loro uso va contro quella promessa?
Io: Direi di si
Con.: Direi che ti sei risposto da solo

So che per molti non è accettabile ma io credo fermamente nella Chiesa e in ciò che lei insegna.

Dio vi benedica!

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predestinato74, 04/10/2008 11.46:

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mi dai il permesso di citare il tuo post a degli esperti nel campo?
vorrei sentire anche la loro, visto che gli studi di

Ghosh A.K., Saha S., Chattergee G.: Symptothermia vis a vis. Fertility Control, Journal of Obstretics and Gynecology of India 32, 443 - 447, 1982.
3. Barbato M., Bertolotti G.: Natural methods for Family Planning: a prospective study, Int. J. Fertil. 33 (suppl), 48 - 53, 1998.
4. Ryder R.E.J.: Natural Family Planning: effective birth control supported by Catholic Church, British Medical Journal 307, 723 - 726, 1993

riportano un indice di Pearl da 0,8 a 0,2. vorrei capire se c'è davvero l'intrallazzo che dici tu.

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wall.kill, 04/10/2008 11.50:

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Scusa la domanda.. Ma se il confessore ti avesse detto:

"Con.: I preservativi, la pillola, il metodo Billings, il coito interrotto impediscono la procreazione?"

Tu cosa avresti risposto? La tua risposta sarebbe stata ancora si? In tal caso la conversazione sarebbe terminata allo stesso modo:

"Io: Si
Con.: Quindi il loro uso va contro quella promessa?
Io: Direi di si
Con.: Direi che ti sei risposto da solo"

Ma senti un attimo: questa argomentazione è valida anche se aggiungi i "metodi naturali" tra quelli che impediscono la procreazione, giusto?
Eppure il papa distingue tra metodi tecnici e metodi naturali, quindi significa che per il papa (non per il tuo confessore), questo ragionamento cadrebbe in contraddizione. Mi spiego?
Cioè, ipotizza il proseguio della discussione in questo modo:

Con.:ti ricordi quello che hai promesso davanti a Dio sull'accettare i figli che Lui vorrà darti?
Io: si
Con.: In questa promessa c'era un "almeno che" o qualcosa di simile in quelle promesse?
io: No
Con.: Immagino che se qualcuno ti promette solennemente qualcosa tu pretenda che lui rispetti la parola data
Io: Beh certo
Con.: I preservativi, la pillola o i metodi naturali impediscono la procreazione?
Io: Si
Con.: Quindi il loro uso va contro quella promessa?
Io: I PRESERVATIVI E LA PILLOLA SI, MENTRE I METODI NATURALI (BILLINGS, KNAUS, COITO INTERROTTO) NO
Con.: PERCHE' NO??? Mi hai vanificato tutta la mia bella premessa.

Forse allora il ragionamento del tuo confessore è stato CONVINCENTE, ma non tanto COMPATIBILE con le ultime argomentazioni del pontefice.
Come se ne esce?

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predestinato74, 04/10/2008 11.52:

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veramente la Chiesa non è contraria ad un controllo delle nascite, esige semplicemente che lo si faccia senza rinnegare (anche se temporaneamente) il dono che più ci fa somigliare a Dio, il dono della generazione per cui collaboriamo, in coppia, alla capacità creativa di Dio.

questo, purchè il controllo delle nascite non nasca dall'egoismo ma sia dettato da motivi seri, come la salute, le circostanze ambientali impossibili ed altri motivi. Ma non è contraria per principio.

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Cattolico_Romano, 04/10/2008 12.12:

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il metodo Billings è approvato a patto che non diventi un metodo di contraccezione.

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wall.kill, 04/10/2008 12.19:

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Ma se il Papa proprio ieri ha detto:

"nel cammino della coppia possono verificarsi delle circostanze gravi che rendono prudente distanziare le nascite dei figli o addirittura sospenderle". "Ed è qui - ha sottolineato - che la conoscenza dei ritmi naturali della fertilità della donna diventa importante per la vita dei coniugi". "I metodi di osservazione, che permettono alla coppia di determinare i periodi di fertilità - ha proseguito - consentono di amministrare quanto il Creatore ha sapientemente iscritto nella natura umana, senza turbare l'integro significato della donazione sessuale".

Quindi in effetti il metodo Billings è accettato proprio come metodo di contraccezione, qualora una coppia abbia la necessità di "distanziare le nascite dei figli o addirittura sospenderle"!

Non solo come metodo per ricercare la gravidanza dunque, ma proprio come metodo anticoncezionale!

Parole del papa tratte da: http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_786471086.html

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Cattolico_Romano, 04/10/2008 12.39:

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Se noti bene le parole del pontefice egli dice: "nel cammino della coppia possono verificarsi delle circostanze gravi che rendono prudente distanziare le nascite dei figli o addirittura sospenderle".
Quindi il Papa ribadisce che tale metodo può essere utilizzato come contraccettivo solo in casi di circostanze gravi, comunque tale metodo fa si che lo sperma non si perda ma fa la sua funzione naturale solo che non ha effetto non perchè esso viene ucciso da una pillola ma perchè la donna non è fertile in quel momento.
La Chiesa poi è contraria all'uso esclusivo di tale metodo come contraccettivo.
Quindi bisogna valutare caso per caso e non generalizzare.

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wall.kill, 04/10/2008 12.48:

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Quindi solo in circostanze gravi? Predestinato74, hai sentito? Le Missionarie della Carità lo spiegano a quelli del terzo mondo che il Billings lo possono usare solo in "circostanze gravi"?

Il fatto che uno coi soldi non arrivi a fine mese è considerato una "circostanza grave"?

Altra osservazione: tu parli di sperma ucciso da una pillola. MM... nella discussione noi ci stiamo riferendo alla pillola anticoncezionale che non ha nessun istinto assassino nei confronti dei poveri spermini: la pillola anticoncezionale è quella dose minima di ormoni, simili a quelli tradotti dal follicolo, che inducono l’ipofisi a credere che ci sia in corso una attività ovarica e quindi nessun bisogno di stimolazione.

Il funzionamento della pillola fa in modo che anche ad essa si possano applicare le tue parole:
"comunque tale metodo fa si che lo sperma non si perda ma fa la sua funzione naturale solo che non ha effetto non perchè esso viene ucciso (...) ma perchè la donna non è fertile in quel momento."

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Deliverance1979, 04/10/2008 13.22:

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secondo me è roba da matti....peggio dei TDG

Ma allora filosoficamente parlando anche la medicina è sbagliata...perche?

Perchè naturalmente parlando la persona una volta che muore per cause naturali rende la sua anima al signore....secondo termini Cattolici

intervenire nella cura di una malattia o di qualsaisi altra cosa impedisce il ritorno di questa vita tra le braccia del signore

quindi il potere della scienza ritarda la dipartita di questa energia........

cazzerola per essere di carne e sangue siamo davvero forti......

Quindi metodo naturale per metodo naturale, se uno muore.....doveva terminare la sua vita in quel momento lì, anche per predestinazione, come dicono i cattolici....

anche qui tipico ragionamento stile TDG
SI ma NO....(e poi dicono che le religioni non sono tutte uguali)

perchè loro il rpoblema di fare figli non ce l'hanno e quindi dire una marea di cavolate per far fare figli o come gestire la procreazione, tanto a loro che gli frega....li sforni tu 10 esseri viventi con responsabilità annesse e connesse....quindi è bello fare i ricchi con i soldi degli altri.....

Poi pero quando tocchi il loro c..o ovvero la salute, e prolunghi in maniera innaturale con la scienza medica la resa dell'anima a dio e quindi interrompi questo ciclo astratto di predestinazione....ahhh lì no....lì entra in gioco la sacralità della vita e tutte le cavolate possibili ed immaginabili..........

come i TDG due pesi e due misure.......MA PER FAVORE.....

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(Mario70), 04/10/2008 17.03:

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intervenire, ma davanti a certi argomenti rimango sgomento!
A parte il fatto che ad esempio mia figlia è nata durante il periodo in cui in teoria la donna non è feconda... ma c'è ancora qualcuno che crede al metodo di ogino knaus?
Sono nati più figli in suo nome che solo Dio lo sa!
Personalmente rabbrividisco quando noto tale cieca obbedienza e sono sempre più convinto che le religioni invece di risolvere i problemi li creano.
Ma le vostre coscienze dove sono?
Se una coppia non può permettersi di avere un figlio per i più svariati motivi, non credete che se decide di non averli è per amore?

Saluti
MArio

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(Mario70), 04/10/2008 17.03:

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intervenire, ma davanti a certi argomenti rimango sgomento!
A parte il fatto che ad esempio mia figlia è nata durante il periodo in cui in teoria la donna non è feconda... ma c'è ancora qualcuno che crede al metodo di ogino knaus?
Sono nati più figli in suo nome che solo Dio lo sa!
Personalmente rabbrividisco quando noto tale cieca obbedienza e sono sempre più convinto che le religioni invece di risolvere i problemi li creano.
Ma le vostre coscienze dove sono?
Se una coppia non può permettersi di avere un figlio per i più svariati motivi, non credete che se decide di non averli è per amore?

Saluti
MArio

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Deliverance1979, 04/10/2008 13.44:

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La chiesa nei suoi 2000 anni di storia ha dimostrato di essere tutto ed il contrario di tutto......

La chiesa è stata contraria ed a favore della scienza in base a come le faceva comodo per la difesa delle sue dottrine.......

e comunque con la chiesa non si può fare un ragionamento di stampo geovista
la chiesa è un minestrone di credenze bibliche e filosofiche
quindi anche se tu la attaccassi con la bibbia lei ti cita i padri della chiesa e via dicendo o le encilciche infallibili del papa.
La bibbia, dove non dice da nessuna parte di sprecare il seme, eccetto che il caso di Onan, ma li non riguardava lo sprecare il seme
ma indicava il fatto di infrangere la promessa di non dare una prole alla moglie di suo fratello....

perche se Onan avesse fatto cosi con la moglie non sarebbe stato ucciso...

e poi un'altra cosa, moltissimi profeti e soggetti biblici avevano 2, 3 o al massimo 4 figli....vuol dire che questi con la moglie in 30 anni di matrimonio o forse più ci sono andati a letto 10 volte solo?

penso che come Onan conosceva il famoso coito interrotto lo dovevano per forza di cose conoscerlo anche gli altri...........

quindi il fatto di dover procreare per forza è una cosa filosofica interna alla chiesa....Na volta tanto che i TDG ce azzeccano su un'interpretazione biblica diamoneglie atto....(o forse so stati i protestanti ed i TDG hanno copiato????)

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(Mario70), 04/10/2008 17.03:

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intervenire, ma davanti a certi argomenti rimango sgomento!
A parte il fatto che ad esempio mia figlia è nata durante il periodo in cui in teoria la donna non è feconda... ma c'è ancora qualcuno che crede al metodo di ogino knaus?
Sono nati più figli in suo nome che solo Dio lo sa!
Personalmente rabbrividisco quando noto tale cieca obbedienza e sono sempre più convinto che le religioni invece di risolvere i problemi li creano.
Ma le vostre coscienze dove sono?
Se una coppia non può permettersi di avere un figlio per i più svariati motivi, non credete che se decide di non averli è per amore?

Saluti
MArio

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Cattolico_Romano, 04/10/2008 19.22:

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A dire il vero la "cieca obbedienza" è riscontrabile proprio dove non c'è la religione. In Cina è possibile uccidere le bambine appena nate e dove si può avere solo un figlio. Gli altri figli , che sono creature viventi senza alcun problema, devono essere abortiti.

la "cieca obbedienza" è riscontrabile in quelle donne che hanno la carriera come religione e a questo idolo sono disposte a sacrificare la maternità oppure la riscontro in quei ragazzi e in quelle ragazze che hanno l'istinto come loro unica morale.

Il cattolicesimo non propone una "cieca obbedienza" ma una adesione consapevole e resposnabile.

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sorcino29, 04/10/2008 20.36:

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la genesi va letta in maniera un po diversa....un esempio quando parla di sodoma e gomorra di certo non parla di omosessualita come viene intesa per criminalizzare tale cosa da quasi tutte le religioni cristiane li si parla di mancanza di ospitalita non di certo di sessualita....anche perche tanti vocaboli che abbiamo noi nella nostra lingua piu complessa dell ebraico e aramaico non c erano....se si dasse retta alla genesi l incesto dovrebbe essere piu che lecito..........non si puo usare la bibbia per cercare di governare sulle altrui vite cosi come l uso dell preservativo etc etc cristo non parla mai di questo tipo di peccati lui lavava i piedi alle prostitute...tutto il resto sono invenzioni delle religioni organizzate per creare un ordine come si fa in politica.

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