DAVANTI al trono e all'Agnello o ALLA VISTA?

Tempo fa, quando facevo ancora lo studio con una testimone di Geova, iniziarono i miei primi dubbi sulla loro organizzazione, leggendo la bibbia e l’interlineare. Lei mi chiedeva cosa in particolare mi lasciava perplessa. Le accennai allora un esempio di un passo di Apocalisse sulla folla delle pecore, al versetto 7,9 :” Dopo ciò, apparve una moltitudine immensa, che nessuno poteva contare, di ogni nazione, razza, popolo e lingua. Tutti stavano in piedi DAVANTI al trono e DAVANTI all'Agnello, avvolti in vesti candide, e portavano palme nelle mani.”
Le feci notare sulla mia bibbia (e anche sulla TDM), che la folla si trovava dinanzi a Dio e a Gesù e che quindi si trovava in cielo non sulla terra. Rimase perplessa, e mi promise che mi avrebbe poi portato la risposta alla visita seguente. Così fu, e trionfante mi disse mostrandomi un libro “ no, vedi cosa scrive qui, il termine greco indica anche “alla vista del trono e alla vista dell’ Agnello” quindi in realtà la folla sta sulla terra. La risposta non mi soddisfaceva giacché mi sembra forzatura. Ecco cosa si legge nell’interlineare Cattolico che mi sono scaricata nel pc:

Apocalisse 7:9 Dopo {met¦ meta} queste cose {taàta houtos} guardai {edon horaô} e {kaˆ kai} vidi {„doÝ idou} una folla {Ôcloj ochlos} immensa {polÚj polus} che {Ön hos} nessuno {oÙdeˆj oudeis} poteva {™dÚnato dunamai} contare {¢riqmÁsai arithmeô}, proveniente {-} da {™k ek} tutte {pantÕj pas} le nazioni {œqnouj ethnos}, tribù {fulîn fulê}, popoli {laîn laos} e {kaˆ kai} lingue {glwssîn glôssa}, che {-} stava in piedi {˜stîtej histêmi} davanti {™nèpion enôpion} al {toà ho} trono {qrÒnou thronos} e {kaˆ kai} davanti {™nèpion enôpion} all' {toà ho}Agnello {¢rn…ou arnion}, vestiti {peribeblhmšnouj periballô} di bianche {leuk£j leukos} vesti {stol¦j stolê} e {kaˆ kai} con delle palme {fo…nikej foinix} in {™n en} mano {ta‹j ho cersˆn cheir}. | {aÙtÕn autos kaˆ kai kaˆ kai aÙtîn autos}-

Da questa fonte, www.laparola.net/vocab/parole.php?parola=%99n%E8pion
il dizionario della Parola scrive:
™nèpion (enôpion)
neutro di una parola composta da ™n ed una parola derivata da Ñpt£nomai
nella presenza di, davanti
di un luogo occupato: in quel posto che sta di fronte, opposto, verso cui un altro gira i suoi occhi

™nèpion,
a cospetto
a occhio
a presentare
contro
davanti
davanti a
di fronte a
in presentare
in presentare di

Secondo gli esperti, come si traduce questo termine? Potrebbe essere corretto “tradurre alla vista del trono…”?

Mi sembra che in questa pagina ci sia qualcosa sull'argomento:
www.infotdgeova.it/dottrine/folla.php

In un'altra mia pagina ho esposto le seguenti riflessioni:
---------------
Ecco come la Watch Tower spiega l'espressione "dinanzi al trono": «Come facciamo a sapere che il fatto che la grande folla ‘stia in piedi dinanzi al trono’ non significa che sia in cielo? Ci sono molte chiare prove a questo riguardo. Per esempio, la parola greca qui tradotta "dinanzi" (enòpion) significa letteralmente "alla vista [di]" ed è usata diverse volte con riferimento a esseri umani sulla terra che sono "dinanzi a" Geova o "alla vista di" Geova. (1 Timoteo 5:21; 2 Timoteo 2:14; Romani 14:22; Galati 1:20)» (Rivelazione p.123). Perché citare passi e versetti da altri libri e da contesti del tutto diversi per spiegare l'espressione "dinanzi a Dio"? Perché non leggere invece i passi dello stesso libro dell'Apocalisse in cui compare la medesima espressione? Per esempio, nel v.11 del cap.7, subito dopo aver detto che la "grande folla" si trova "dinanzi" a Dio, si legge: «E tutti gli angeli...caddero sulle loro facce dinanzi al trono e adorarono Dio». Nel cap.8, v.1 si legge: «E vidi i sette angeli che stanno dinanzi a Dio»; v.3: «...l'altare d'oro che era dinanzi al trono». È chiaro da questi passi - che appartengono all'immediato contesto - che "dinanzi a Dio" significa proprio trovarsi in cielo, alla presenza di Dio.
-----------------------
Tratto da: www.infotdgeova.it/dottrine/144.000.php#_ftn2

Ciao
Achille

Grazie!! Mi è stato utilissimo. Nel dibattito che è seguito con questa tdg, mi fece notare sempre in Apocalisse, che solo i 144000 avevano il segno posto sulla fronte, mentre per la grande folla, il segno sulla fronte non è menzionato. Niente di più sbagliato, anche la grande folla porta il sigillo sulla fronte:
24 Le nazioni cammineranno alla sua luce
e i re della terra a lei porteranno la loro magnificenza.
25 Le sue porte non si chiuderanno mai durante il giorno,
poiché non vi sarà più notte.
26 E porteranno a lei la gloria e l'onore delle nazioni.
27 Non entrerà in essa nulla d'impuro,
né chi commette abominio o falsità,
ma solo quelli che sono scritti
nel libro della vita dell'Agnello.
22,1 Mi mostrò poi un fiume d'acqua viva limpida come cristallo, che scaturiva dal trono di Dio e dell'Agnello. 2 In mezzo alla piazza della città e da una parte e dall'altra del fiume si trova un albero di vita che dà dodici raccolti e produce frutti ogni mese; le foglie dell'albero servono a guarire le nazioni.
3 E non vi sarà più maledizione.
Il trono di Dio e dell'Agnello
sarà in mezzo a lei e i suoi servi lo adoreranno;
4 vedranno la sua faccia
e porteranno il suo nome sulla fronte.
5 Non vi sarà più notte
e non avranno più bisogno di luce di lampada,
né di luce di sole,
perché il Signore Dio li illuminerà
e regneranno nei secoli dei secoli.
Da notare che le nazioni, quindi tutte le genti, cammineranno verso lo splendore della Gerusalemme Celeste, anche i re della terra, quelli che dovrebbero essere distrutti insieme alla Grande Babilonia secondo i tdg, porteranno a lei la loro magnificenza, le porte saranno sempre aperte per tutti, il mondo, viene trasformato insieme al Cosmo poiché non vi sarà più notte né luce di giorno, e tutti entreranno tranne quelli giudicati indegni. L’albero della Vita si trova nella Città Celeste che guarirà tutte le nazioni. Il trono di Dio e dell’Agnello si trovano in Cielo e i suoi servi, che sono tutti, lo adoreranno, vedranno la Sua faccia e porteranno il Suo nome scritto in fronte.
Immagino che il segno posto sulla fronte sia il Tau che non menzionano nella TDM. I primi cristiani usavano farsi il segno della croce, non come si fa attualmente nella Chiesa Cattolica, ma, sulla fronte. Tertulliano scriveva: «Se ci mettiamo in cammino, se usciamo od entriamo, se ci vestiamo, se ci laviamo o andiamo a mensa, a letto, se ci poniamo a sedere, in queste e in tutte le nostre azioni ci segniamo la fronte col segno di croce.» ( De corona, III, (PL II, 80A))

Il piccolo segno di croce, l'unico allora in uso, si tracciava principalmente sulla fronte (forse per essere conforme con le visioni di San Giovanni nell'Apocalisse), col pollice o con l'indice della mano destra in forma di T o di X.

Ezechiele 9:4 Il Signore gli disse: «Passa in mezzo alla città, in mezzo a Gerusalemme e segna un tau sulla fronte degli uomini che sospirano e piangono per tutti gli abomini che vi si compiono». 5 Agli altri disse, in modo che io sentissi: «Seguitelo attraverso la città e colpite! Il vostro occhio non perdoni, non abbiate misericordia. 6 Vecchi, giovani, ragazze, bambini e donne, ammazzate fino allo sterminio: solo non toccate chi abbia il tau in fronte; cominciate dal mio santuario!». Incominciarono dagli anziani che erano davanti al tempio.

e qui secondo me viene il bello!
qual e questo segno che li contradistingue secondo i tdg?
perche in ezechiele 9:4 la tnm non contiene la parola Tau

forse anche perche e quasi come la croce?
p.s sull interlineare non si puo controllare se c e tau?

Anche durante la cresima, il vescovo unge in forma di croce la fronte di ciascuno dicendo: "la pace sia con te".

lovelove84, 11/09/2008 10.49:

---

e qui secondo me viene il bello!
qual e questo segno che li contradistingue secondo i tdg?
perche in ezechiele 9:4 la tnm non contiene la parola Tau

forse anche perche e quasi come la croce?
p.s sull interlineare non si puo controllare se c e tau?

---

Sono riuscita a trovare un’interlineare ebraico-inglese ma dubito che la traduzione sia cattolica. Nel testo inglese il tau non c’è ma vedo il segno del tau posto sopra la parola “marchio”.
Vedi:
www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/eze9.pdf

Il tau ebraico.

Comunque mi sembra che la giustificazione dei tdg per la mancanza del Tau, è dovuta al fatto che la lettera è greca e secondo loro è un'aggiunta in quanto non ci dovrebbe essere nelle scritture ebraiche. Ma non capisco quale segno originario doveva essere posto e come mai questa aggiunta non è stata fatta anche in Apocalisse. In una mia bibbia vi è semplicemente la parola "T".
Oltretutto l'ebraico ed il greco hanno in comune una lettera dell'alfabeto che è proprio il Tau, essendo l'ultima lettera dell'alfabeto ebraico aveva la stessa funzione della lettera greca Omega, come si legge nell'Apocalisse di San Giovanni: «Io sono l'Alfa e l'Omega, il principio e la fine. A chi ha sete io darò gratuitamente dalla fonte dell'acqua della vita... Io sono l'Alfa e l'Omega, il primo e l'ultimo, il principio e la fine» (Apoc. 21,6; 22,13). Quindi questa parola doveva avere anche un carattere profetico in Ezechiele 9:4.

Potrei anche sbagliarmi in tal caso invito chiunque, esperto in materia, a correggermi…
Le mie sono supposizioni che non vogliono essere strumentali, ma vogliono giungere solo a scopi riflessivi, da condividere con voi.

facendo ricerche ho trovato quanto segue che conferma quello che ha scritto titti75 e da auna risposta alla mia domanda se poteva rappresentare la croce

Origini bibliche

Il segno del Tau (taw in ebraico) ha un'origine antichissima, risalente alla Bibbia: lo si ritrova nel libro della Genesi (4, 15), nell'Esodo (12, 7), in Giobbe (31, 35) ma soprattutto in Ezechiele (9, 3-4), quando dice:

«Il Signore disse: Passa in mezzo alla città, in mezzo a Gerusalemme e segna un Tau sulla fronte degli uomini che sospirano e piangono...»

In questo passo il Profeta Ezechiele raccomanda a Israele di restare fedele a Dio fino alla fine, per essere riconosciuto come simbolicamente segnato con il "sigillo" del Tau sulla fronte quale popolo scelto da Dio fino alla fine della vita. Infatti, nell'alfabeto ebraico il Taw (o Tau) è l'ultima lettera e rappresentava il compimento dell'intera opera rivelata di Dio. Questo segno veniva anche trascritto come X, + o T e nella trascrizione greca il segno venne associato alla lettera Tau, che poi divenne a sua volta "T" nell'alfabeto latino.



Il Tau fu adottato prestissimo dai cristiani per un duplice motivo. Esso, appunto come ultima lettera dell'alfabeto ebraico, era una profezia dell’ultimo giorno ed aveva la stessa funzione della lettera greca Omega, come si legge nell'Apocalisse di San Giovanni: «Io sono l'Alfa e l'Omega, il principio e la fine. A chi ha sete io darò gratuitamente dalla fonte dell'acqua della vita... Io sono l'Alfa e l'Omega, il primo e l'ultimo, il principio e la fine» (Apoc. 21,6; 22,13).
In secondo luogo, i cristiani vedevano in questo segno la prefigurazione della croce di Cristo come compimento delle promesse dell'Antico Testamento, perché essa rappresentava il mezzo con cui Cristo ha rovesciato la disobbedienza del vecchio Adamo, diventando il nostro Salvatore come "nuovo Adamo".

angolohermes.interfree.it/Simbolismi/Tau/Tau.html

quindi....!!!
ma aspetto anch io commenti dai piu esperti

C'è qualcuno che mi spiega questo passo?

Il trono di Dio e dell'Agnello
sarà in mezzo a lei e i suoi servi lo adoreranno;
4 vedranno la sua faccia

Come mai si parla sempre in singolare mentre qui sono due persone?

La torre nel suo interlineare per imbrogliare in modo facile, traduce “enòpion” con “in sight” (in vista) sotto la parola greca, ma al margine della stessa pagina traduce “before” = davanti, dinanzi, prima di… ed interpreta che la grande folla non è cielo, ma in terra, dinanzi alla presenza di Dio.
Vediamo alcuni brani dell’Apocalisse dove troviamo enòpion=in vista di… dalla TNM.
Ap.4:10, “ I 24 anziani cadono dinanzi (enòpion) a Colui che siede sul Trono e adorono, Colui che vive per i secoli dei secoli”. – Avvenne ciò in cielo o sulla terra??
Ap.5:8, “E quando ebbe preso il rotolo, le 4 creature viventi e i 24 anziani caddero dinanzi (enòpion) all’Agnello….” Avvenne questo in terra? No! Anzi in cielo.
Ap.7:11, “E tutti gli angeli stavano in piedi attorno al trono ed agli anziani e alle quattro creature viventi, e caddero sulle loro facce dinanzi (enòpion) al trono e adorarono Dio”.- Ciò, avvenne sulla terra? No!
Ap.8:3, 4, “E arrivò un altro angelo e stette presso l’altare…. L’altare d’oro che era dinanzi al trono. (v4) E dalla mano dell’angelo il fumo dell’incenso ascese con le preghiere dei santi dinanzi (enòpion) a Dio”. Avvenne ciò in terra? No! Anzi, dinanzi al trono, dinanzi alla presenza di Dio.
Ap.14:2, “E udii un suono dal cielo…. (v3) Ed essi cantavano un nuovo cantico dinanzi (enòpion) al trono e dinanzi alle quattro creature viventi ed agli anziani”. Vi pare ciò essere avvenuto in terra? No! Anzi in cielo.
Ap.20:12, “E vidi i morti grando e piccoli in piedi davanti (enòpion) al trono…”. Vi pare forse che questo giudizio finale sia avvenuto in terra? No! Anzi, davanti al trono bianco.
Allora perché Apocalisse 7:9,15, la grande folla vista dinanzi al trono di Dio nei cieli e stata dogmata dalla Torre di non essere in cielo, ma sulla terra???
Avete mai notato il trucco? La Torre interpreta che la gran folla era dinanzi a Dio, (e siamo dinanzi a Dio pur essendo in terra) ma la Scrittura afferma che vu vista dinanzi al trono… e il trono di Dio, è in cielo, non in terra. Se qualche tdg aprisse gli occhi, vedrebbe che tutto è un trucco. Se qualcuno vuole scrivermi privato, Benvenuto; vi forniro' la mia ID.
Moscarossa

mauro.68, 11/09/2008 17.56:

---

C'è qualcuno che mi spiega questo passo?

Il trono di Dio e dell'Agnello
sarà in mezzo a lei e i suoi servi lo adoreranno;
4 vedranno la sua faccia

Come mai si parla sempre in singolare mentre qui sono due persone?

---

eh si a volte sembra si tratti di un solo trono su cui siedono il Padre e Cristo:


Apocalisse 3,21

Il vincitore lo farò sedere presso di me, sul mio trono, come io ho vinto e mi sono assiso presso il Padre mio sul suo trono.

Apocalisse 22,1

Mi mostrò poi un fiume d'acqua viva limpida come cristallo, che scaturiva dal trono di Dio e dell'Agnello.

Apocalisse 22,3

E non vi sarà più maledizione.
Il trono di Dio e dell'Agnello
sarà in mezzo a lei e i suoi servi lo adoreranno;

predestinato74, 11/09/2008 19.08:

---

eh si a volte sembra si tratti di un solo trono su cui siedono il Padre e Cristo:


Apocalisse 3,21

Il vincitore lo farò sedere presso di me, sul mio trono, come io ho vinto e mi sono assiso presso il Padre mio sul suo trono.

Apocalisse 22,1

Mi mostrò poi un fiume d'acqua viva limpida come cristallo, che scaturiva dal trono di Dio e dell'Agnello.

Apocalisse 22,3

E non vi sarà più maledizione.
Il trono di Dio e dell'Agnello
sarà in mezzo a lei e i suoi servi lo adoreranno;

---

Quindi sembra che sia cosi?

mauro.68, 11/09/2008 22.16:

---

Quindi sembra che sia cosi?

---

E questi? A proposito del Cielo?
Matteo 5,34
ma io vi dico: non giurate affatto: né per il cielo, perché è il trono di Dio;
Matteo 23,22
E chi giura per il cielo, giura per il trono di Dio e per Colui che vi è assiso.

E a proposito della deità del Figlio:
Ebrei 1,8
del Figlio invece afferma:
Il tuo trono, Dio, sta in eterno
e:
Scettro giusto è lo scettro del tuo regno;
Ebrei 12,2
tenendo fisso lo sguardo su Gesù, autore e perfezionatore della fede. Egli in cambio della gioia che gli era posta innanzi, si sottopose alla croce, disprezzando l'ignominia, e si è assiso alla destra del trono di Dio.

Apocalisse 7,10
E gridavano a gran voce:
«La salvezza appartiene al nostro Dio seduto sul trono e all'Agnello».

Apocalisse 22,3
E non vi sarà più maledizione.
Il trono di Dio e dell'Agnello
sarà in mezzo a lei e i suoi servi lo adoreranno;

In questi passi era già evidente il pensiero di due Dei in uno anzi tre visto che :
Marco 3,29
ma chi avrà bestemmiato contro lo Spirito santo, non avrà perdono in eterno: sarà reo di colpa eterna».

Luca 12,10
Chiunque parlerà contro il Figlio dell'uomo gli sarà perdonato, ma chi bestemmierà lo Spirito Santo non gli sarà perdonato.

moscarossa, 11/09/2008 18.02:

---

Avete mai notato il trucco? La Torre interpreta che la gran folla era dinanzi a Dio, (e siamo dinanzi a Dio pur essendo in terra) ma la Scrittura afferma che vu vista dinanzi al trono… e il trono di Dio, è in cielo, non in terra. Se qualche tdg aprisse gli occhi, vedrebbe che tutto è un trucco.

---

Beh in effetti nessuno metterebbe in dubbio il fatto che Dio guarda tutti gli uomini, che a Lui niente è occulto, che Lui sa ogni cosa di tutto e di tutti. Ma veramente il termine enòpion vuol dire “Alla vista”? Lasciamo parlare i dizionari:

1. “Col genitivo: al cospetto di…, dinanzi a qualcuno” (F.Schenkl e F. Brunetti, “Dizionario Greco-Italiano”, F.lli Melita editori, La Spezia 1990, pag.285).

2. “Prep. con gen. davanti a, di fronte a, alla presenza di, in mezzo a” (C. Buzzetti, “Dizionario base del Nuovo Testamento Greco-Italiano”, Libreria Sacre Scritture, Roma 1989, pag.56)

3. “Del luogo, davanti o dirimpetto una persona” (W.E. Vine, “Expository Dictionary of the New Testament Words”, HENDRICKSON Publisher, Peabody, Massachusetts, 1961, pag.110).

4. “Nel posto davanti… “ (J.H. Thayer, “Greek-English Lexicon of the New Testament” BAKER BOOK HOUSE, Grand Rapids, Michigan 1901/1988, pag.219).

5. “Che sta di fronte, in faccia” (“Dizionario Greco-Italiano”, Franco Montanari).

6. “In faccia, dinanzi, al cospetto, in presenza di” (“Dizionario Greco-Italiano”, Lorenzo Rocci).

Quindi, dal punto di vista del vocabolario è da escludere la tesi secondo cui la “Grande folla” debba stare semplicemente “alla vista” di Dio, è più che pacifico che essa sta in cielo, “davanti, al cospetto, alla presenza, in mezzo” a Dio, come confermano i dizionari.

Per quanto riguarda i testi di Lc.1:74,75; Mt.25:31-33 e At.10:33, citati dai TdG a sostegno della loro tesi, invece, il termine è usato in senso metaforico (si consultino le sopraelencate opere) e non letteralmente come nel caso di Apoc.7.

Infatti, domandiamoci: l’espressione greca “enòpion tou thrònou, ossia “davanti al trono”, è citata altre volte nel libro dell’Apocalisse durante l’UNICA visione dell’apostolo Giovanni (Apoc.1:1,10)?
Certamente, nessun serio ed onesto studioso affermerebbe che nella MEDESIMA visione (Apoc.1:1,10), l’apostolo Giovanni su sette volte che usa la frase, “davanti al trono” per ben sei volte intende dargli un significato ovvio e laterale e poi soltanto una volta un significato metaforico. Sarebbe coerente una simile distinzione? E poi con quale autorità si possono fare simili affermazioni? Certamente, non sull’autorità della Parola di Dio!

Dunque, sia per il significato letterale del termine greco, sia per il contesto biblico generale, l’espressione “davanti al trono” si riferisce alla presenza intima di Dio nel cielo. Per cui “la grande folla” nel testo di Apocalisse 7 è in cielo. Pertanto, è assolutamente infondata ed arbitraria l’affermazione di coloro che dicono che la “grande folla” è sulla terra.

A presto

Adelfos