  10/08/2008 19:16 |
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Quante volte abbiamo sentito dire che "Figlio di Dio" nel giudaismo è un titolo che nulla ha di straordinario, perfettamente inquadrabile nelle categorie vetero-testamentarie come attribuibile agli uomini, così come elohim stesso del resto, e che dunque Gesù proclamandosi Figlio di Dio non stava affatto sostenendo la propria divinità? Questo libro, scritto da uno dei migliori biblisti del mondo, scardina quest'idea mostrando l'evoluzione del concetto nel giudaismo del II tempio, mostrando come per gli Ebrei dell'epoca di Cristo Dio non potesse affatto avere "figli".
HENGEL, Martin
Il figlio di Dio : l' origine della cristologia e la storia della religione giudeo-ellenistica / Martin Hengel ; edizione italiana a cura di Omero Soffritti. - Brescia : Paideia, copyr. 1984. - 139 p. ; 21 cm. ---------------------
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| 10/08/2008 21:42 |
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Polymetis, 10/08/2008 19.16:
Quante volte abbiamo sentito dire che "Figlio di Dio" nel giudaismo è un titolo che nulla ha di straordinario, perfettamente inquadrabile nelle categorie vetero-testamentarie come attribuibile agli uomini, così come elohim stesso del resto, e che dunque Gesù proclamandosi Figlio di Dio non stava affatto sostenendo la propria divinità? Questo libro, scritto da uno dei migliori biblisti del mondo, scardina quest'idea mostrando l'evoluzione del concetto nel giudaismo del II tempio, mostrando come per gli Ebrei dell'epoca di Cristo Dio non potesse affatto avere "figli".
HENGEL, Martin
Il figlio di Dio : l' origine della cristologia e la storia della religione giudeo-ellenistica / Martin Hengel ; edizione italiana a cura di Omero Soffritti. - Brescia : Paideia, copyr. 1984. - 139 p. ; 21 cm.
Ordinato! costa poco, circa 11 € su bol, poi ti farò sapere cosa ne penso...
ciao
Mario [Modificato da (Mario70) 10/08/2008 21:44]
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 10/08/2008 23:31 |
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Polymetis, 10/08/2008 19.16:
Quante volte abbiamo sentito dire che "Figlio di Dio" nel giudaismo è un titolo che nulla ha di straordinario, perfettamente inquadrabile nelle categorie vetero-testamentarie come attribuibile agli uomini, così come elohim stesso del resto, e che dunque Gesù proclamandosi Figlio di Dio non stava affatto sostenendo la propria divinità? Questo libro, scritto da uno dei migliori biblisti del mondo, scardina quest'idea mostrando l'evoluzione del concetto nel giudaismo del II tempio, mostrando come per gli Ebrei dell'epoca di Cristo Dio non potesse affatto avere "figli".
HENGEL, Martin
Il figlio di Dio : l' origine della cristologia e la storia della religione giudeo-ellenistica / Martin Hengel ; edizione italiana a cura di Omero Soffritti. - Brescia : Paideia, copyr. 1984. - 139 p. ; 21 cm.
Gli autori dei testi su cui studio si dimostrano più cauti nelle loro affermazioni. Faccio un esempio: P.Sacchi e C. Gianotto , ci illustrano come verso la fine del II secolo a. C., il messianismo essenico, i circoli apocalittici ed enochici, eleborarono delle figure messianiche aventi tratti superumani. Dal testo 11Qmelch si deducono alcune cose: Melkisedek è un essere sovrumano, un ’elohim.
Nella letteratura Qumranica il termine “elohim” difatti ricorre raramente per indicare Dio, ed più comunemente utilizzato invece "El" in sostituzione del tetragramma, sacro a Qumran. Il Gianotto ci ricorda che il termine ebraico “elohim”, come documenta già l’uso veterotestamentario, accanto al significato comune di “dio”, può assumere in certi contesti anche quello più generico di “essere sovraumano” o “essere celeste”. Ciò documenta, annota lo studioso, come all’interno del tardo giudaismo fosse possibile intendere il termine “elohim” riferito ad esseri diversi da Dio.
Luca Arcari, in "Materia Giudiaca", scrive come il Libro delle Parabole di Enoc abbia avuto una grande influenza sulla predicazione di Gesù e sul cristianesimo antico, ed è cosa sostenuta da molti studiosi con buoni argomenti: si pensi solo alla lettura individualizzata del «Figlio dell’Uomo» di Daniele che, molto probabilmente, rappresenta il tramite per la comprensione dell’autodesignazione gesuana presente nei vangeli. La tradizione enochica rappresenta un nodo fondamentale per l’analisi dei messianismi dell’epoca di Gesù e potrebbe gettare una certa luce sulla condanna del sinedrio.
Considerazioni simili sono state fatte per la designazione "Figlio di Dio".
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| 11/08/2008 00:27 |
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“Faccio un esempio: P.Sacchi e C. Gianotto , ci illustrano come verso la fine del II secolo a. C., il messianismo essenico, i circoli apocalittici ed enochici, eleborarono delle figure messianiche aventi tratti superumani.”
Questo è risaputo, io stavo discutendo dell’eventuale titolatura “figlio di Dio” riferita a questi esseri sovrumani, e, qualora attestata, qual era il tipo di devozione verso questi esseri.
“Luca Arcari, in "Materia Giudiaca", scrive come il Libro delle Parabole di Enoc abbia avuto una grande influenza sulla predicazione di Gesù e sul cristianesimo antico, ed è cosa sostenuta da molti studiosi con buoni argomenti: si pensi solo alla lettura individualizzata del «Figlio dell’Uomo» di Daniele che, molto probabilmente, rappresenta il tramite per la comprensione dell’autodesignazione gesuana presente nei vangeli.”
E’ proprio questo il punto su cui seguo tutt’altra linea, ed è dunque il caso di leggere il testo di Hegel che discute le fonti. L alinea di Hegel si rintraccia già nel Grande Lessico del Nuovo Testamento, la massima opera dell’erudizione tedesca, in cui di dice “Era impossibile per il pensiero rabbinico che esistessero Figli di Dio”(vol. IV pag. 404), ed è anche il motivo per cui la LXX spesso scolorisce il testo ebraico originale in cui invece era attestata la fase monolatrica con degli elohim disseminati ovunque, sempre dal Kittel: “In es. 4,16 Dio dice a Mosè “Egli è per te bocca e tu sei per lui Dio”, I LXX indeboliscono il senso: su de autô(i) esê(i) ta pros ton theon. “(Ivi) “Talvolta anche certi esseri celesti sono chiamati nell’AT elohim. In tali casi, però, i LXX preferiscono deviare e parlare di angheloi(angeli) o di hyioi theou(figli di dio), per evitare ogni apparenza di politeismo. Questa è solo una piccola parte della violenta lotta contro il politeismo e la idolatria, che dai tempo del deutero-isaia è vigorosamente condotta nella letteratura apostolica, ellenistica e rabbinica.” (op. cit. pag 405)
Come si vede theoi fuori da YHWH, esplicitamente negati dal deutero-Isaia, sono in odore di politeismo e dunque vengono evitati in modo progressivo. Il GLNT sostiene anche che “Nella letteratura rabbinica è rarissimo che ci si riferisca a Sal 2,7, e il messia, indipendentemente dal testo vetero-testamentario, non è mai detto Figlio di Dio(…) A questi pochi riferimenti alla parola del Salmo si contrappone tutta una serie di espressioni polemiche dei rabbini, i quali accennano all’unicità di Dio e respingono chiaramente l’idea ch’egli possa avere un figlio”(lemma hyios del GLNT, pag. 178) Per le fonti rabbiniche sull’argomento il solito STRACK_BILLERBECK III, 20-22
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| 11/08/2008 01:49 |
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Polymetis, 11/08/2008 0.27:
“Faccio un esempio: P.Sacchi e C. Gianotto , ci illustrano come verso la fine del II secolo a. C., il messianismo essenico, i circoli apocalittici ed enochici, eleborarono delle figure messianiche aventi tratti superumani.”
Questo è risaputo, io stavo discutendo dell’eventuale titolatura “figlio di Dio” riferita a questi esseri sovrumani, e, qualora attestata, qual era il tipo di devozione verso questi esseri.
Diciamo che esseri superumani o super-angelici, con funzioni di salvezza e poteri attribuiti tradizionalmente a Dio, nel tardo giudaismo potevano essere cmq definiti "elohim".
E’ proprio questo il punto su cui seguo tutt’altra linea, ed è dunque il caso di leggere il testo di Hegel che discute le fonti. L alinea di Hegel si rintraccia già nel Grande Lessico del Nuovo Testamento, la massima opera dell’erudizione tedesca, in cui di dice “Era impossibile per il pensiero rabbinico che esistessero Figli di Dio”(vol. IV pag. 404)
Bè, non credo sia necessaria ribadire ancora una volta una simile affermazione. E' totalmente estraneo al pensiero ebraico l'esistenza di "Figlio di Dio" intesi come " discedenza fisica" della divinità.
Il titolo "Figlio di Dio" nella letteratura rabbinica di norma( ma non esclusivamente) è rivolta ai grandi mistici, i cosiddetti operatori di miracoli che, per tradizione, godono di una relazione molto confidenziale con la divinità, disposta a soddisfare ogni loro preghiera. Cosa che a taluni circoli farisaici risultava alquanto irritante. Hai in mente il racconto di Honi il "tracciatore di cerchi"?
Nelle traduzione greche della Bibbia Ebraica, si optò per "angeli", in luogo del letterale, "figli di Dio" anche per evitare ogni sorta di rimando ai racconti mitologici pagani dei "figli di Dio" : esseri generati da donne umane e dalle divinità. Nel racconto della Genesi 6,1-4 l'incrocio tra l'umano e il divino ha una connotazione negativa, le due sfere devono rimanere distinte. A differenze dei culti antichi, questo impostazione ha sempre contraddistinto la storia della cultura israelitica.
Il GLNT sostiene anche che “Nella letteratura rabbinica è rarissimo che ci si riferisca a Sal 2,7, e il messia, indipendentemente dal testo vetero-testamentario, non è mai detto Figlio di Dio(…) A questi pochi riferimenti alla parola del Salmo si contrappone tutta una serie di espressioni polemiche dei rabbini, i quali accennano all’unicità di Dio e respingono chiaramente l’idea ch’egli possa avere un figlio”(lemma hyios del GLNT, pag. 178) Per le fonti rabbiniche sull’argomento il solito STRACK_BILLERBECK III, 20-22
Mi auguro sia leggibile. Il titolo del testo non lo ricordo...Epifanio, riesci a ricordarlo?
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| 11/08/2008 02:30 |
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Mi auguro sia leggibile. Il titolo del testo non lo ricordo
Anche a me sembra d'aver già letto il testo scansionato, credo siano pagine del Blinzler, egli infatti era uno dei negatori dell'equivalenza tra "Figlio di Dio" e "natura divina" sulla bocca di Cristo, ma non sono certo che le pagine siano sue. QUello che a mio avviso quell'analisi non tiene conto è che le domande a Gesù sono due, e soprattutto che non si spiega più l'accusa di bestemmia. Vorrei citare le puntuali osservazioni di Riciotti sulle domande del sinedrio a Gesù:
Levatosi in piedi, Caifa tentò di ottenere da Gesù qualcosa che in apparenza fosse una sua giustificazione di fronte all'accusa dei testimoni, ma che in realtà avrebbe implicato l'imputato nella discussione inducendolo a confessioni; gli disse perciò: Non rispondi nulla? Che cosa testificano costoro di te? Ma la desiderata risposta non venne, e Gesù serbò un silenzio assoluto. Allora il sommo sacerdote, assumendo un atteggiamento ispirato e solenne, insistette: Ti scongiuro per il Dio vivente affinché ci dica se tu sei il Cristo (Messia), il Figlio d'iddio. L'atteggiamento del sommo sacerdote sembrava quello di un uomo che, tutto preso dal desiderio della verità, aspettasse soltanto una parola d'assicurazione per affidarsi e rendersi totalmente ad essa; udendolo si sarebbe detto che, a una risposta affermativa di Gesù, egli si sarebbe prostrato riverente davanti a lui riconoscendolo come il Messia d'Israele. Si noti inoltre, accuratamente, che Caifa ha scongiurato Gesù a dichiarare se egli sia il Cristo, il Figlio d'iddio. Cosicché i termini dell'interrogazione sono due; Gesù potrà affermare o negare di essere il Cristo, ossia il Messia, e oltre a ciò di essere il Figlio d'iddio. E’ probabile che Caifa, in questo scongiuro, usasse i due termini come praticamente sinonimi; tuttavia egli stesso e gli altri membri del Sinedrio mostreranno in seguito di saper ben distinguere il preciso significato dei due termini, e attribuiranno al termine il Figlio d'iddio un significato distinto e assai più alto che quello di Messia.
§ 567. Il momento era davvero solenne. Tutta l'operosità, tutta la missione di Gesù apparivano quasi riassunte nella risposta che egli avrebbe data allo scongiuro del sommo sacerdote. Chi interrogava era rivestito dell'autorità somma e ufficiale in Israele; chi rispondeva era colui che nella sua vita aveva serbato quasi costantemente occulta la sua qualità di Messia per ragioni d'oculata prudenza, confidandola soltanto negli ultimi tempi e soltanto a persone opportune e predisposte. a allora le ragioni di prudenza avevano cessato di esistere: pericoloso che fosse, era ben giunto il momento di dichiarare apertamente la propria qualità davanti all'intero Israele, rappresentato dal sommo sacerdote e dal Sinedrio. uttavia la risposta, che Gesù aveva già pronta, sarebbe stata certamente oggetto di scandalo per coloro a cui era diretta, a causa delle loro particolari condizioni di spirito: inoltre sarebbe stato necessario dapprima mettere bene in chiaro taluni principii sui quali essi potevano equivocare. Gesù quindi prudentemente ammoni: Se io ve (lo) dico, non (mi) crederete; se poi (vi) interrogherò, non (mi) risponderete (Luca, 22, 67-68). Questa ammonizione deluse per un momento l'ansiosa aspettativa dell'intera assemblea, i cui membri perciò dovettero esortare l'imputato a rispondere, ripetendogli alla rinfusa la domanda del sommo sacerdote per ottenere la dichiarazione che essi si aspettavano. Gesù allora, indirizzandosi al sommo sacerdote rispose: Tu (l')hai detto; il che significava: “Io sono ciò che tu hai detto” (§ 543). A questa schematica affermazione l'imputato aggiunse una dichiarazione rivolta all'intera assemblea: Senonché vi dico, da adesso vedrete il figlio dell'uomo seduto a destra della “Potenza” e veniente sulle nubi del cielo. Questa aggiunta adduce, fondendoli insieme, due celebri passi messianici (Daniele, 7, 9. 13; Salmo 110 ebr., 1); essa infatti vuole precisare il senso della schematica affermazione di Gesù ricollegandola con le sacre Scritture ebraiche, e nello stesso tempo appellarsi ad una futura prova di quella affermazione due al ritorno glorioso del Messia sulle nubi del cielo, predetto dalle Scritture.
§ 568. Appena udite le parole di Gesù tutti i Sinedristi insorsero protesi e vibranti, e a gara domandarono all'imputato: Tu dunque sei il Figho d'Iddio? (Luca, 22, 70). Dalla precedente risposta di Gesù essi già avevano ottenuto la preziosa confessione che egli si reputava Messia: poteva tuttavia rimanere un dubbio, cioè se egli si reputasse bensì Messia ma non già “Figho d'iddio” nel senso ontologico dell'appellativo. In realtà, le allusioni fatte da Gesù ai due passi messianici mettevano sufficientemente in chiaro anche questo punto; tuttavia i Sinedristi, ansiosi di ottenere una piena dichiarazione dall'imputato, gliene rivolsero formale domanda: Tu dunque sei oltreché il Messia anche il Figlio d'Iddio? Più precisi ed esatti di così, quei giudici non potevano essere. Più precisa ed esatta non poté essere la risposta di Gesù, la quale nel silenzio palpitante del tribunale risonò: Voi dite che io sono; il che significava: “Io sono ciò che voi dite” cioè il Figlio d'iddio. Ottenuta questa nettissima affermazione, il sommo sacerdote gridò esterrefatto: Ha bestemmiato! Che bisogno abbiamo ancora di testimoni? Ecco, adesso avete udito la bestemmia! Che ve (ne) pare? Tutti a gran voce risposero: E’ reo di morte! Per rendere più visivo e più impressionante il suo sdegno, il sommo sacerdote mentre aveva lanciato il primo grido si era anche strappato l'orlo superiore della tunica, com'era usanza di fare quando si assisteva ad una scena di sommo cordoglio; ma in realtà se quell'uomo avesse mostrato palesemente sul volto i veri sentimenti che aveva nel cuore, il suo aspetto sarebbe apparso illuminato di profonda e sincera gioia. Egli infatti credeva d'esser riuscito a far bestemmiare Gesù, e con ciò ad implicano nella sua propria condanna.
§ 569. Senonché l'interrogazione rivolta dal sommo sacerdote a Gesi aveva costituito una procedura del tutto illegale. Poiché fino allora era mancata la prova testimoniale, si era cercato di rendere l'imputato testimonio avverso a se stesso, contro la norma stabilita in Sanhedrin, 9 b, e di soiprenderlo in un preteso delitto flagrante; in tal modo non si teneva più conto dei pretesi delitti passati per concentrarsi unicamente su uno presente, e Gesù non figurava più come un imputato responsabile di antiche colpe ma come un innocente arrestato per esser provocato a bestemmiare. Inoltre Gesù, affermando di essere il Messia, non aveva affatto bestemmiato: in primo luogo perché egli in quella sua affermazione non aveva impiegato il nome di Dio, bensì aveva prudentemente sostituito al pronome personale o generico di Dio (Jahveh ovvero Elohtm) l'appellativo di “Potenza” come solevano fare i rabbini; in secondo luogo, perché attribuire a se stesso o ad altri unicamente la qualità di Messia d'Israele non poteva considerarsi una bestemmia. Senza uscire infatti dal rabbinismo più ortodosso, un secolo più tardi il grande Rabbi Aqiba proclamerà Messia quel Bar Kokeba che guiderà l'ultima e più catastrofica ribellione della Giudea contro Roma; eppure, nonostante questa fallace proclamazione, Rabbi Aqiba non solo non fu giudicato bestemmiatore ma rimase poi sernpre come uno dei più illustri luminari del giudaismo dell'Era Volgare. Perciò l'affermazione messianica che Gesù aveva fatta di se stesso, anche se non era accettata, poteva essere giudicata dai suoi avversari tutt'al più vana e millantatrice quale di un allucinato od esaltato come in realtà fu giudicata da alcuni contemporanei l'affermazione di Rabbi Aqiba - ma bestemmia contro la Divinità non era in alcun modo. Perché dunque il presidente gridò, e il tribunale confermò, che Gesù aveva bestemmiato? Evidentemente in forza della risposta affermativa data da Gesù all'ultima interrogazione: Tu dunque sei il Figlio d'iddio? In questa domanda il termine il Figlio d'Iddio certamente non è - nell'intenzione stessa dell'interrogante - un pratico sinonimo del termine Messia, bensì rappresenta in confronto con questo termine un ulteriore progresso, un climax, e riveste un significato assai superiore: gli interroganti volevano sapere da Gesù se egli, nel significato ontologicamente vero, si riteneva il Figlio d'iddio. Avendo Gesù risposto in maniera affermativa, fu giudicato bestemmiatore. (Giuseppe Ricciotti, Vita di Gesù Cristo, § 566-569)
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| 11/08/2008 14:56 |
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Si Poly, si tratta di "Il processo di Gesù" di Josef Blinzer, il quale, nel negare l'equivalenza "figlio di Dio" e "natura divina" si trova in ottima compagnia.
QUello che a mio avviso quell'analisi non tiene conto è che le domande a Gesù sono due, e soprattutto che non si spiega più l'accusa di bestemmia. Vorrei citare le puntuali osservazioni di Riciotti sulle domande del sinedrio a Gesù:
Tu dunque sei il Figlio d'iddio? In questa domanda il termine il Figlio d'Iddio certamente non è - nell'intenzione stessa dell'interrogante - un pratico sinonimo del termine Messia, bensì rappresenta in confronto con questo termine un ulteriore progresso, un climax, e riveste un significato assai superiore: gli interroganti volevano sapere da Gesù se egli, nel significato ontologicamente vero, si riteneva il Figlio d'iddio. Avendo Gesù risposto in maniera affermativa, fu giudicato bestemmiatore. (Giuseppe Ricciotti, Vita di Gesù Cristo, § 566-569)
Aspetta, fammi capire...G.Ricciotti mette in bocca a un sacerdote ebreo, un sadduceo del I secolo, un'accusa che rimanda ad un concetto teologico cristiano come fosse già sufficentemente noto e diffuso, su cui ancora alla morte di Gesù, la stessa chiesa delle origini stava riflettendo, elaborando, e definendo?!
Ma quanto può risultare proficuo per la ricerca accademica l'arrestarsi a pubblicazioni risalenti agli anni '50?
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| 11/08/2008 15:57 |
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".Ricciotti mette in bocca a un sacerdote ebreo, un sadduceo del I secolo, un'accusa che rimanda ad un concetto teologico cristiano come fosse già sufficentemente noto e diffuso"
E' proprio questo il punto, è irrilevante il fatto che nella teologia ebraica ci sia qualcosa di simile, anzi, proprio perché non c'era, e Gesù aveva rivendicato di essere questa cosa inammissibile, parte l'accusa di bestemmia. Non è rilevante che nella teologia del sadduceo quest'idea sia contemplata, è rilevante capire se credesse che Gesù avesse rivendicato una figliolanza divina in senso ontologico.
"su cui ancora alla morte di Gesù, la stessa chiesa delle origini stava riflettendo, elaborando, e definendo?!"
E' proprio questo il punto: e se così non fosse? Da troppi decenni si sente dire che il Vangelo di Marco partirebbe con una cristologia bassa per arrivare ad una divinizzazione di Gesù a fine I secolo con Giovanni. E se la divinizzazione di Gesù non fosse affatto qualcosa di cui s'è discusso e la fine di un'elaborazione, bensì qualcosa che Cristo stesso rivendicò e dunque predicata nella comunità cristiana delle origini già dopo la resurrezione?L'unica cosa che fu lenta, fu l'accettazione da parte dei discepoli delle pretese di Gesù, comprensione a cui giunsero probabilmente solo alla fine della vita di Cristo quando i tasselli del mosaico si composero davanti ai loro occhi e le parole del maestro acquistarono senso.
"l'arrestarsi a pubblicazioni risalenti agli anni '50? "
Anche Blinzler è un fossile, in Italia uscì negli anni sessanta, in Germania non ricordo. COmunque Ricciotti non sarebbe certo l'unico a sostenere che sia Gesù stesso ad essersi proclamato DIo, ci metto pure Neusner tra coloro che vedono già nella predicazione sinottica una rivendicazione di divinità. [Modificato da Polymetis 11/08/2008 16:01] ---------------------
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| 11/08/2008 18:23 |
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Polymetis, 11/08/2008 15.57:
COmunque Ricciotti non sarebbe certo l'unico a sostenere che sia Gesù stesso ad essersi proclamato DIo, ci metto pure Neusner tra coloro che vedono già nella predicazione sinottica una rivendicazione di divinità.
Mi dai ulteriori ragguagli di costui?
Grazie
Mario [Modificato da (Mario70) 11/08/2008 18:23]
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
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| 11/08/2008 18:38 |
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Non sapevo fosse lui l'autore del libro "disputa immaginaria tra un rabbino e Gesù":
"Secondo la testimonianza personale di Papa Benedetto, uno degli impulsi a scrivere questo libro è stato l’incontro con il libro del “grande erudito ebreo Jacob Neusner” (p. 99) “Disputa immaginaria tra un rabbino e Gesù” (Piemme, Casale Monferrato 1996). Tale libro, per il cardinale Schoenborn, è così essenziale per la comprensione del suo stesso libro su Gesù, che vale la pena iniziare citando quello che dice: Jacob Neusner “si è, per così dire, inserito tra glia ascoltatori del Discorso della montagna e ha poi cercato di avviare un colloquio con Gesù, il figlio di Abramo, più delle altre interpretazioni del Discorso della Montagna a me note, mi ha aperto gli occhi sulla grandezza della parola di Gesù e sulla scelta di fronte alla quale ci pone il Vangelo. Così… desidero entrare anch’io, da cristiano, nella conversazione del rabbino con Gesù, per comprendere meglio, partendo da essa, ciò che è autenticamente ebraico e ciò che costituisce il mistero di Gesù” (p. 99).
Il rabbino Neusner, “nel suo dialogo interiore, aveva seguito Gesù per tutto il giorno e ora si ritira per la preghiera e lo studio della Torah con gli ebrei di una cittadina, per poi discutere le cose sentite - sempre nell’idea della contemporaneità attraverso i millenni - con il rabbino del luogo” (p. 136). Essi ora paragonano gli insegnamenti di Gesù con quelli della tradizione ebraica. Il rabbino chiede a Neusner “se Gesù insegni le stesse cose di costoro”. Neusner: “Non precisamente, ma quasi”.”Che cosa ha tralasciato?” “Nulla”. “Che cosa ha aggiunto allora?” “Se stesso”. Proprio questo è il punto, di fronte al quale Neusner, nel suo incontro pieno di rispetto con Gesù, indietreggia spaventato. Egli esprime il suo spavento nella frase che Gesù dice al giovane ricco: “Se vuoi essere perfetto, va’, vendi quello che hai e dallo ai poveri; vieni e seguimi” (Mt 19,20). Tutto dipende, dice Neusner, “da chi si intenda con questo mi”… Questo è il motivo centrale per cui (il rabbino Neusner) non vuole seguire Gesù e rimane fedele all’Israele eterno” (p. 137). “La centralità dell’Io di Gesù nel suo annuncio” è dunque il motivo per cui, come scrive il rabbino Neusner nella prefazione al suo libro, egli non sarebbe unito alla “cerchia degli apostoli di Gesù” se fosse vissuto nel “primo secolo in terra di Israele”. Quello che Gesù richiede dai suoi seguaci “può chiederlo solo Dio da me”. E quello che egli esige, porta infine a mettere in pericolo la forma sociale di Israele, così come la prescrive la Torah: “Sul Discorso della montagna non si può costruire nessuno stato e nessun ordine sociale” (p. 146). Il rabbino Neusner è così importante per il libro di Joseph Ratzinger/Benedetto XVI, proprio perché egli oppone un netto rifiuto a tutti i tentativi di scindere il Gesù storico dal Gesù del dogma della Chiesa. Non è stata la Chiesa, e neanche l’apostolo Paolo a innalzare un predicatore ambulante della Galilea, mite, liberale, profetico, apocalittico e come altro sia, al rango di Figlio di Dio, ma egli stesso accampa una pretesa, in tutto il suo fare e dire, che spetta solo a Dio. Ed è questa la tematica centrale del libro. Si tratta della domanda di Gesù a Cesarea di Filippo: Ma voi, chi dite che io sia?” Mt 16,15)."
http://www.segnideitempi.com/modules.php?name=News&file=article&sid=3814[Modificato da (Mario70) 11/08/2008 18:39]
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Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
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| 11/08/2008 21:52 |
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Polymetis scrive:
E' proprio questo il punto, è irrilevante il fatto che nella teologia ebraica ci sia qualcosa di simile, anzi, proprio perché non c'era, e Gesù aveva rivendicato di essere questa cosa inammissibile, parte l'accusa di bestemmia. Non è rilevante che nella teologia del sadduceo quest'idea sia contemplata, è rilevante capire se credesse che Gesù avesse rivendicato una figliolanza divina in senso ontologico.
Ecco, proprio per questo ti dicevo che la maggioranza degli studiosi che ho letto ci vanno cauti con ipotesi del genere.
In primo luogo, il sommo sacerdote avrebbe dovuto aver chiaro, secondo categorie di pensiero a lui sostanzialmente estranee, il concetto di figliolanza divina in senso ontologico, e in secondo luogo, che Gesù lo rivendicasse chiaramente per sè. Ma sappiamo che persino la cerchia dei suoi fedelissimi attenderà la sua morte per dedurlo e formulare il relativo "credo".
E se la divinizzazione di Gesù non fosse affatto qualcosa di cui s'è discusso e la fine di un'elaborazione, bensì qualcosa che Cristo stesso rivendicò e dunque predicata nella comunità cristiana delle origini già dopo la resurrezione?
Per l'appunto, anche ammettendo per ipotesi che così fosse, dovremmo tuttavia ipotizzare che al Sommo Sacerdote una tale rivendicazione fosse palese già al momento del processo ben prima della morte e resurrezione di Gesù e predicazione della Chiesa primitiva.
Forse un pò troppo ...
Che la divinizzazione sia stata elaborata e definita in seno alla comunità cristiana primitiva solo dopo la morte di Gesù è cosa piuttosto ovvia, nessuno dei suoi discepoli adorava Gesù quando questi era ancora in vita.
Inoltre parli di Neusner, ma nel suo libro, che è opera divulgativa e non certamente scientifica, egli specifica chiaramente nella prefazione del suo libro ("Un rabbino parla con Gesù", Edizioni San Paolo) che non intende discutere di ricerca accademica, nè del Gesù degli studiosi che nelle università trovano nei Vangeli la prova che - se correttamente interpretata - può parlarci delle cose che Gesù disse e fece realmente; no, egli piuttosto preferisce fare opera di dialogo interreligioso con l'assemblea dei fedeli che nelle chiese legge le parole che secondo loro Gesù disse, prendendo in esame esclusivamente quelle del Vangelo di Matteo ... e la ricerca storico-scientifica se ne va in cantina.
Vedi pag. 20: "Quando un non cristiano propone, come faccio in questo libro, di intavolare una discussione con Gesù, si trova di fronte alla seguente scelta: con quale Gesù? Con il Gesù che gli studiosi mi dicono (proprio questa mattina) che visse ed agì realmente, che disse questa cosa (ma non l'altra)? Oppure con il Gesù che i cristiani credono essere figlio di Dio, ... risuscitò dai morti e e siede alla destra di Dio?ect...Posta in questi termini,la risposta è ovvia".
Dici del Blinzer che è superato? Eppure le sue affermazioni (sebbene risalenti agli '60) sono quelli condivisi dalla maggioranza degli storici contemporanei. Occorre prendere atto di quanto le correnti di pensiero giudaico abbiano influito sul formarsi del cristianesimo; gran parte delle dottrine rintraccibaili negli scritti del NT non si spiegano adeguatamente se non si riconducono a queste matrici, o al loro condizionamento.
A questo proposito ci viene incontro proprio la risposta offerta da Gesù che parla di sè autodesignandosi il "Figlio dell'Uomo" dinnazi al Gran Sinedrio. In Marco 14, Luca 22, Matteo 26 alla domanda, sei egli fosse il Messia, Figlio di Dio, Gesù risponde in termini ora chiaramente affermativi (si, io lo sono) o più ambigui (voi lo dite!) ma completa sempre con l'annuncio:" E d'ora in avanti voi vedrete il Figlio dell'Uomo seduto accanto a Dio Onnipotente. Egli verrà tra le nubi del cielo!"
E allora che il sommo sacerdote, scandalizzato, si strappa la veste e dichiara le sue, delle "bestemmie".
E' su questa figura del " Figlio dell'Uomo" che oggi si concentra l'attenzione degli studiosi, alla luce dei ritrovamenti di Qumran e la rilettura degli Apocrifi dell'AT.
Gesù predicava con un senso di autorità simile a quella che rivendicava per sè il Maestro di Giustizia esseno, non un fariseo. Questo atteggiamento derivava certamente dalla sua convinzione di aver uno speciale rapporto con Dio, per cui si sentiva suo figlio, anche se non è chiaro in quali termini pensasse questa figliolanza, (il prologo di Giovanni fu scritto tre secoli dopo).
L'apocalittica giudaica aveva elaborato una varietà di figure celesti, essere misteriosi con funzioni di salvezza, giudici escatoligici, elohim, super-angeli, super-uomini,ect... i cui poteri andavano progressivamente ampliandosi; alcuni di questi, un tempo erano esclusiva prerogativa di Dio, come ad esempio quello di giudicare e rimettere i peccati. Una vera bestemmia per i circoli più tradizionalisti.
Fintanto che tali elaborazioni sembrano soltanto un'astrazione, una speranza, senza conseguenze immediate nella vita ebraica, le autorità potevano pure tollerare certe pretese, portate avanti da forme di messianismo cosiddetto apocalittico. Ma qualora tali rivendicazioni finivano per esercitare un'influenza diretta sugli spiriti, si creava una situazione di tensione difficilmente sostenibile. La storia di Shabbatai Zevì ne offre un'altro significativo esempio.
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| 12/08/2008 06:58 |
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Topsy, 11/08/2008 21.52:
Gesù predicava con un senso di autorità simile a quella che rivendicava per sè il Maestro di Giustizia esseno, non un fariseo. Questo atteggiamento derivava certamente dalla sua convinzione di aver uno speciale rapporto con Dio, per cui si sentiva suo figlio, anche se non è chiaro in quali termini pensasse questa figliolanza, (il prologo di Giovanni fu scritto tre secoli dopo).
Questa tua affermazione è tutta da provare, parte del vangelo di Giovanni in papiro (P52) risale a poco dopo la morte dell'apostolo inoltre le testimonianze sono antichissime:
http://it.wikipedia.org/wiki/Vangelo_secondo_Giovanni
Se la sua antichità è accertata come sembra, non ci sono dubbi sull'identificazione ontologica di Cristo quale Figlio di Dio e quindi Dio, gia agli albori dell'era cristiana.
Ciao
Mario [Modificato da (Mario70) 12/08/2008 20:41]
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 12/08/2008 16:04 |
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(Mario70), 12/08/2008 6.58:
Questa tua affermazione è tutta da provare, parte del vangelo di Giovanni in papiro (P52) risale a poco dopo la morte dell'apostolo inoltre le testimonianze sono antichissime:
http://it.wikipedia.org/wiki/Vangelo_secondo_Giovanni
Se la sua antichità è accertata come sembra, non ci sono dubbi sull'identificazione ontologica di Cristo quale Figlio di Dio e quindi Dio, gia agli albori dell'era cristiana.
Ciao
Mario
Caro Mario, mi auguro di non avere come interlocutore una persona fortemente convinta che Giovanni sia il più antico di tutti di tutti i Vangeli e che riporti alla lettera le parole dette da Gesù, o che sia la cronaca fedele (una sorta di diretta) della autodesignazione di Gesù.
Dato che la primitiva comunità cristiana elaborò e definì solo dopo la morte e ressurezione di Gesù la nozione della "figliolanza divina" come da "Credo", dobbiamo pertanto renderci conto che una simile rivendicazione non era ai discepoli certamente così evidente e nota nel corso della predicazione gesuana, poichè diversamente avrebbero adorato il loro maestro come " divinità" quando questi era in vita; a motivo di ciò è necessario andarci cauti nel sostenere che contrariamente ai suoi discepoli (a questo punto davvero lenti di comprendonio), tutti gli altri, inclusi i suoi stessi nemici, l'avevano inteso alla perfezione, tanto da farlo condannare con l'accusa di esseri fatto Figlio di Dio, nel senso ontologico del termine. Credenza questa, che è piuttosto il prodotto della riflessione "post-pasquale" della piccola comunità cristiana delle origini.
Spero di essermi spiegata.
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| 12/08/2008 16:19 |
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Pardon, non è possibile ridimensionare le pagine allegate in questa discussione? Ho difficoltà a leggere i post.
Grazie!
Ps: Ho riletto il mio post a cui Mario faceva riferimento, e ho rivelato di aver scritto erroneamente: "il prologo di Giovanni risale a tre secoli dopo", in luogo di: "il prologo di Giovanni non riporta le parole di Gesù e il Credo risale a tre secoli dopo".
[Modificato da Topsy 12/08/2008 16:36] |
| 12/08/2008 17:12 |
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Topsy ha scritto:
Pardon, non è possibile ridimensionare le pagine allegate in questa discussione? Ho difficoltà a leggere i post.
Grazie!
Non posso farlo perché le immagini sono state inserite usando la funzione "download".
Ricordo che per non stravolgere la visualizzazione del forum le immagini non devono essere più larghe di 750 pixel.
Le dimensioni possono essere rispettate, in questo caso, inserendo una pagina alla volta.
Per esempio, questa pagina rimane entro le dimensioni consentite:
Achille |
| 12/08/2008 19:12 |
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Non posso farlo perché le immagini sono state inserite usando la funzione "download".
Perché non so come si fa nell'altro modo....
Cari saluti
Andrea
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| 12/08/2008 19:32 |
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Epifanio di Salamina, 12/08/2008 19.12:
Non posso farlo perché le immagini sono state inserite usando la funzione "download".
Perché non so come si fa nell'altro modo....
Domando a tutti voi se questa alternativa possa andare ugualmente bene, in modo da eliminare quei post in cui gli allegati scompaginano la discussione. Per visualizzare le immagini in modo da renderle leggibili, è necessario cliccarci semplicemente sopra.
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Epifanio di Salamina ha scritto:
Forse vi sarà utile qualche scansione del recente Larry W. Hurtado, Signore Gesù Cristo (recensione mia qui www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&...
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| 12/08/2008 19:36 |
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Topsy, 12/08/2008 16.19:
Pardon, non è possibile ridimensionare le pagine allegate in questa discussione? Ho difficoltà a leggere i post.
Grazie!
Ps: Ho riletto il mio post a cui Mario faceva riferimento, e ho rivelato di aver scritto erroneamente: "il prologo di Giovanni risale a tre secoli dopo", in luogo di: "il prologo di Giovanni non riporta le parole di Gesù e il Credo risale a tre secoli dopo".
Ora va meglio, ma l'archeologia e i padri della chiesa (come dimostrato) ci portano alla conclusione che il suo scritto risale alla fine del primo secolo, la filiazione ontologica con Dio padre è quindi molto antica, molto anteriore al terzo secolo.
Ciao
cara
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 12/08/2008 20:02 |
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| | | Post: 352
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Mario, mi sembra che tu stia parlando di una cosa diversa da quella di cui sta parlando Angela.
Angela sta dicendo che l'uso dell'espressione "Figlio di Dio" ascoltata dalle orecchie di un ebreo della I metà del I secolo d.C. non significa necessariamente "ontologicamente Dio". Infatti, si tende a ricercare il motivo della condanna di Gesù non nella pretesa di essere figlio di Dio.
Che poi l'autore del Vangelo di Giovanni dopo la pretesa risurrezione di Gesù abbia compiuto l'equiparazione Figlio di Dio = Dio, è un altro paio di maniche. Fa ormai parte della teologia "cristiana".
Cito anche da un recente libretto di Giorgio Jossa, "Il processo di Gesù", p. 90:
"Rispondendo affermativamente alla domanda del sommo sacerdote (Sei tu il figlio del Dio benedetto?), Gesù non ha affermato di essere figlio di Dio nel senso della posteriore dogmatica cristiana, ma di essere il Messia, che secondo la concezione giudaica del tempo può essere considerato figlio di Dio".
Cari saluti
Andrea
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| 12/08/2008 20:07 |
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| | | Post: 1.246
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Epifanio hai inteso perfettamente!
Grazie dell'aiuto!
![[SM=x570865]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_011.gif) |
| 12/08/2008 20:28 |
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Epifanio di Salamina, 12/08/2008 20.02:
Mario, mi sembra che tu stia parlando di una cosa diversa da quella di cui sta parlando Angela.
Angela sta dicendo che l'uso dell'espressione "Figlio di Dio" ascoltata dalle orecchie di un ebreo della I metà del I secolo d.C. non significa necessariamente "ontologicamente Dio". Infatti, si tende a ricercare il motivo della condanna di Gesù non nella pretesa di essere figlio di Dio.
Che poi l'autore del Vangelo di Giovanni dopo la pretesa risurrezione di Gesù abbia compiuto l'equiparazione Figlio di Dio = Dio, è un altro paio di maniche. Fa ormai parte della teologia "cristiana".
Cito anche da un recente libretto di Giorgio Jossa, "Il processo di Gesù", p. 90:
"Rispondendo affermativamente alla domanda del sommo sacerdote (Sei tu il figlio del Dio benedetto?), Gesù non ha affermato di essere figlio di Dio nel senso della posteriore dogmatica cristiana, ma di essere il Messia, che secondo la concezione giudaica del tempo può essere considerato figlio di Dio".
Il libro da te citato sembra andare in un'altra direzione... rileggi le ultime pagine tipo la 374 riguardo Giovanni...
Ciao [Modificato da (Mario70) 12/08/2008 20:30]
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 12/08/2008 20:36 |
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| | | Post: 353
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Il libro da te citato sembra andare in un'altra direzione... rileggi le ultime pagine riguardo Giovanni...
le ho lette... ma per l'appunto, che c'entra Giovanni (fine I secolo, cristiano) con ciò di cui parla Angela, cioè il significato di questo titolo per un ebreo della I metà del I secolo PRIMA della risurrezione di Gesù?
Infatti, il libro da me citato fa notare come per Paolo il titolo "Figlio di Dio" non avesse la funzione di esplicitare la divinità di Gesù, mentre le cose con Giovanni qualche decennio dopo erano già cambiate. Ciò dimostra un'evoluzione del significato di questo titolo cristologico nella teologia cristiana. Ma questo continua ad essere un altro discorso rispetto a quello che un ebreo poteva pensare di "Figlio di Dio" nell'anno 30.
Per questo ebreo, "Figlio di Dio" può significare semplicemente "figura messianica" o qualche cos'altro, e non necessariamente "essere divino".
Cari saluti
Andrea
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| 12/08/2008 20:40 |
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Epifanio di Salamina, 12/08/2008 20.36:
Il libro da te citato sembra andare in un'altra direzione... rileggi le ultime pagine riguardo Giovanni...
le ho lette... ma per l'appunto, che c'entra Giovanni (fine I secolo, cristiano) con ciò di cui parla Angela, cioè il significato di questo titolo per un ebreo della I metà del I secolo PRIMA della risurrezione di Gesù?
Infatti, il libro da me citato fa notare come per Paolo il titolo "Figlio di Dio" non avesse la funzione di esplicitare la divinità di Gesù, mentre le cose con Giovanni qualche decennio dopo erano già cambiate. Ciò dimostra un'evoluzione del significato di questo titolo cristologico nella teologia cristiana. Ma questo continua ad essere un altro discorso rispetto a quello che un ebreo poteva pensare di "Figlio di Dio" nell'anno 30.
Per questo ebreo, "Figlio di Dio" può significare semplicemente "figura messianica" o qualche cos'altro, e non necessariamente "essere divino".
Se rileggi sopra Topsy scrive:
"Gesù predicava con un senso di autorità simile a quella che rivendicava per sè il Maestro di Giustizia esseno, non un fariseo. Questo atteggiamento derivava certamente dalla sua convinzione di aver uno speciale rapporto con Dio, per cui si sentiva suo figlio, anche se non è chiaro in quali termini pensasse questa figliolanza, ( il prologo di Giovanni fu scritto tre secoli dopo). "
A questa affermazione ho controbbattuto, non al concetto di Paolo riguardo il tema figlio di Dio...
Ciao caro
[Modificato da (Mario70) 12/08/2008 20:43]
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 12/08/2008 20:44 |
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| | | Post: 354
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A questa affermazione ho controbbattuto, non al concetto di Paolo riguardo il tema figlio di Dio...
Non mi è chiara l'obiezione (una volta corretta la frase erronea di Topsy). Me la sintetizzi per favore?
[Modificato da Epifanio di Salamina 12/08/2008 20:44]
Cari saluti
Andrea
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| 12/08/2008 20:52 |
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(Mario70), 12/08/2008 20.40:
Se rileggi sopra Topsy scrive:
"Gesù predicava con un senso di autorità simile a quella che rivendicava per sè il Maestro di Giustizia esseno, non un fariseo. Questo atteggiamento derivava certamente dalla sua convinzione di aver uno speciale rapporto con Dio, per cui si sentiva suo figlio, anche se non è chiaro in quali termini pensasse questa figliolanza, (il prologo di Giovanni fu scritto tre secoli dopo). "
A questa affermazione ho controbbattuto, non al concetto di Paolo riguardo il tema figlio di Dio...
Ciao caro
Mario, come ho segnalato non appena mi sono resa conto di aver saltato alcune parole ho immediatamente corretto la mia frase, che non cambia di una virgola di quanto stiamo affermando Epifanio ed io. Se dunque il Vangelo di Giovanni è stato redatto nel 90-100 d.C ( con "i tre secoli dopo" intendevo riferermi alla formulazione del " Credo") siamo già in piena teologia cristiana, e ben distanti concettualmente dal titolo "Figlio di Dio" della cultura biblica/giudaica riferita al Messia. Il Sommo Sacerdote, non poteva ben prima della riflessione e predicazione post - pasquale della primitiva comunità cristiana, concepire qualcosa che sarebbe stata successiva a questo evento compresa dai suoi discepoli alla luce della resurrezione di Gesù, in quanto sostanzialmente estranea alle sue categorie di pensiero. Ma anche gli discepoli di Gesù, sino a che egli era in vita, non avevano ancora formulato e recepito l'equivalenza ontologica "Gesù" = "Figlio di Dio" = "Dio".
[Modificato da Topsy 12/08/2008 21:02] |
| 12/08/2008 21:02 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Topsy, 12/08/2008 20.52:
Mario, come ho segnalato non appena mi sono resa conto di aver saltato alcune parole ho immediatamente corretto la mia frase, che non cambia di una virgola di quanto stiamo affermando Epifanio ed io. Se dunque il Vangelo di Giovanni è stato redatto nel 90-100 d.C ( con "i tre secoli dopo" intendevo riferermi alla formulazione del "Credo") siamo già in piena teologia cristiana, e ben distanti concettualmente dal titolo "Figlio di Dio" della cultura biblica/giudaica riferita al Messia. Il Sommo Sacerdote, non poteva ben prima della riflessione e predicazione post - pasquale della primitiva comunità cristiana, concepire qualcosa che sarebbe stata successiva a questo evento compresa dai suoi discepoli alla luce della resurrezione di Gesù, in quanto sostanzialamente estranea alle sue categorie di pensiero. Ma anche gli discepoli di Gesù, sino a che egli era in vita, non avevano ancora formulato e recepito l'equivalenza ontologica "Gesù" = "Figlio di Dio" = "Dio".
Stiamo facendo un qui pro quo...
L'obiezione finale è semplicemente quella che l'ideologia che vede nel termine "figlio di Dio" unigenito e primogenito Gesù di Nazaret come figlio "naturale" di Dio è presente prima di Giovanni e a sostenere una tale ipotesi non sono in pochi.
Ciao
Mario
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| 12/08/2008 21:09 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: (Mario70), 12/08/2008 21.02:
Stiamo facendo un qui pro quo...
L'obiezione finale è semplicemente quella che l'ideologia che vede nel termine "figlio di Dio" unigenito e primogenito Gesù di Nazaret come figlio "naturale" di Dio è presente prima di Giovanni e a sostenere una tale ipotesi non sono in pochi.
Ciao
Mario
Ma per quale oscuro motivo sei convinto che la sottoscritta stia negando che prima della redazione finale del Vangelo di Giovanni i cristiani non avessero recepito la credenza di Gesù come Figlio naturale di Dio?
Sbaglio o stiamo piuttosto affermando che finchè Gesù fu in vita, ne i discepoli , nè tanto meno i suoi accusatori (Sinedrio) potevano concepire qualcosa che gli stessi discepoli hanno compreso e definito solo dopo la sua morte e reuserrezione?
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| 13/08/2008 07:11 |
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Epifanio di Salamina, 12/08/2008 19.12:
Non posso farlo perché le immagini sono state inserite usando la funzione "download".
Perché non so come si fa nell'altro modo....
Va bene anche in questo modo, però l'importante è che le immagini non superino i 750 pixel di larghezza.
Topsy ha trovato una soluzione altrettanto valida. Cancello quindi i tuoi messaggi precedenti, dove ci sono le immagini troppo grandi, per correggere la visualizzazione del forum.
Ciao
Achille
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