Bibbia Vangeli e loro credibilita'

La Bibbia parte gia' male all'inizio , il primo giorno c'era' la luce, ma soltanto il 4 giorno Dio creo il sole la luna e i luminari.

Come faceva ad esserci la luce???

Poi parte male anche perche' il primo capitolo della genesi chiama Dio elohin circa 30 volte e il secondo lo chiam jahve' circa 30 volte, o viceversa.


Poi Mose' che dovrebbe essere loscrittore dei primi 5 libri della Bibbia, parla della sua morte , e quindi dimostra che lui non poteva avere scritto l'ultimo libro del pentateuco.

Su Noe' c'e una gaffe paurosa perche' manda fuori un corvo, e l'acqua del diluvio era prosciugata, e poi manda fuori una colomba e ancora c'era l 'acqua.
Non coincidono i tempi, prima o dopo.

Poi la moglie di Mose risulta in un versetto di una tribu' in uno di un'altra.

Le profezie bibliche sembrano essere state scritte da due Isaia uno vissuto prima e uno vissuto dopo .
E si sa che se metti un verbo al futore tutto diventa' profezia.

Poi Bar - abba significa figlio del padre , e avendo unito i due nomi , hann ocreato un essere che non esisteva.

Ponzio Pilato era crudelissimo.

Gli Ebrei non erano stupidi e hanno detto il suo sangue ricada su di noi e sui nostri figli, non sono un popolo di matti.

Poi Gesu' era pacifista e ha fatto comprare le spade a tutti.

E il generale Cornelio e' sempre rimasto un soldato anhce dopo la conversione.


Anani e Saffira sono stati passati alla spada dagli stessi apostoli

Abraamo sacrifico' suo figlio e scese dal monte da solo come dice la Bibbia

Dai 12 a 30 anni nonsappiamo niente di Gesu', forse e' stato il suo periodo giovanile ed era un po'esuberante

A12 anni ha fatto il bar.mithzva e lo hanno portato al tempio i genitori ebrei

Mai sentito parlare di esegesi biblica? Mai sentito parlare della teoria documentaria? Mai pensato che la Bibbia non è un testo storico, ma una collezione di testi dei generi letterari più svariati? Mai pensato che magari anticamente determinati generi letterari erano concepiti secondo criteri differenti rispetto a quelli in cui li concepiamo noi oggi?
Hai idea, ad esempio, della differenza che passa tra un testo storiografico classico ed un testo storiografico moderno?
Hai idea della nascita e dello sviluppo del concetto stesso di storia in seno alla civiltà occidentale?
Mai letto Tucidide? Hai notato quante contraddizioni ci sono nel testo?


PS

Mi fa piacere che hai a cuore la causa degli ipovedenti, ma, secondo me, diminuire un po' la grandezza del carattere utilizzato non danneggerebbe la suddetta.

Trianello, 09/08/2008 11.20:

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Mai sentito parlare di esegesi biblica? Mai sentito parlare della teoria documentaria? Mai pensato che la Bibbia non è un testo storico, ma una collezione di testi dei generi letterari più svariati? Mai pensato che magari anticamente determinati generi letterari erano concepiti secondo criteri differenti rispetto a quelli in cui li concepiamo noi oggi?
Hai idea, ad esempio, della differenza che passa tra un testo storiografico classico ed un testo storiografico moderno?
Hai idea della nascita e dello sviluppo del concetto stesso di storia in seno alla civiltà occidentale?
Mai letto Tucidide? Hai notato quante contraddizioni ci sono nel testo?


PS

Mi fa piacere che hai a cuore la causa degli ipovedenti, ma, secondo me, diminuire un po' la grandezza del carattere utilizzato non danneggerebbe la suddetta.

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Ciao Trianello,

chiedo scusa per l'ignoranza...... ma potresti spiegarti meglio.........


grazie


sara

Le domande che fa JW potrebbero essere rivolte solo a dei TdG o a dei fondamentalisti protestanti, per un cattolico non hanno senso.

Sara-61, 09/08/2008 12.21:

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Ciao Trianello,

chiedo scusa per l'ignoranza...... ma potresti spiegarti meglio.........


grazie


sara

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Come ha scritto Polymetis, le domande poste hanno senso solo per chi vorrebbe che la Bibbia fosse una sorta di videocronaca della storia della salvezza, vale a dire per chi vorrebbe intepretare la Bibbia senza prendere in considerazione la distanza culturale che ci separa dagli agiografi e senza tenere conto del fatto che la Bibbia non è un solo testo, ma un'intera biblioteca di testi, scritti in e riveduti nell'arco di molti secoli, appartenenti a genere letterari molto diversi tra di loro.

Polymetis, 09/08/2008 12.24:

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Le domande che fa JW potrebbero essere rivolte solo a dei TdG o a dei fondamentalisti protestanti, per un cattolico non hanno senso.

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Se non sbaglio il post di jwscientist parla di Bibbia, non di dottrine WTS o protestanti........

Prima di diventare tdg ero cattolica e come tutti i bambini cattolici ho studiato catechismo per fare prima comunione e cresima......sono stata sette anni a scuola dalle suore (cattoliche) e ti posso garantire che di dottrina ne ho ingoiata!!
Il pensiero a cui sono giunta negli anni, é che il catechismo insegna solo dottrine che in buona parte nulla hanno a che vedere con lo studio della Bibbia. Forse é proprio per questo che le domande di jwscientist potrebbero essere rivolte solo a dei tdg o a dei fondamentalisti protestanti???????


sara

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Forse é proprio per questo che le domande di jwscientist potrebbero essere rivolte solo a dei tdg o a dei fondamentalisti protestanti?

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La questione è che proprio rivolgendosi questo tipo di domande jwscientist ha compreso come l'intepretazione della Bibbia data dai fondamentalisti biblici sia logicamente inconsistente. Il suo problema è che lui probabilmente non sa che della Bibbia è possibile dare una lettura che faccia tesoro anche delle conquiste a cui è giunta la scienza ermeneutica in questi ultimi due secoli e che, secondo questo tipo di lettura, gli interrogativi posti non hanno molto senso.

Per chi non è fondamentalista ricercare l'accuratezza storica e scientifica dell bibbia è un giochetto vizioso.

Mi chiedo quando riusciremo a vedere nella bibbia una grandiosa opera letteraria.
Come l'Epopea di Gilgamesh o gli scritti omerici, per fare un esempio.

ciao

"Mi chiedo quando riusciremo a vedere nella bibbia una grandiosa opera letteraria.
Come l'Epopea di Gilgamesh o gli scritti omerici, per fare un esempio."

La storicità di diverse sezioni dell'antico testamento è pari a quella della mitologia greca o babilonese. Per il cattolico ovviamente questo non ha nulla a che fare con la sua ispirazione

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Poi parte male anche perche' il primo capitolo della genesi chiama Dio elohin circa 30 volte e il secondo lo chiam jahve' circa 30 volte, o viceversa.

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I primi due capitoli della Genesi sono il risultato di due diverse tradizioni: la prima è chiamata tradizione elohista, la seconda tradizione iavista.

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Poi Mose' che dovrebbe essere loscrittore dei primi 5 libri della Bibbia, parla della sua morte , e quindi dimostra che lui non poteva avere scritto l'ultimo libro del pentateuco.

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In passato si pensava che fosse stato Mosè a scrivere il pentateuco ma oggi gli studiosi hanno dimostrato che questa opinione è vera solo in parte. Cmq mi sembra scontato che non sia stato Mosè a scrivere della sua morte.

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Su Noe' c'e una gaffe paurosa perche' manda fuori un corvo, e l'acqua del diluvio era prosciugata, e poi manda fuori una colomba e ancora c'era l 'acqua.
Non coincidono i tempi, prima o dopo.

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Leggi meglio: Trascorsi quaranta giorni, Noè aprì la finestra che aveva fatta nell'arca e fece uscire un corvo per vedere se le acque si fossero ritirate.Esso uscì andando e tornando finché si prosciugarono le acque sulla terra. Noè poi fece uscire una colomba, per vedere se le acque si fossero ritirate dal suolo;ma la colomba, non trovando dove posare la pianta del piede, tornò a lui nell'arca, perché c'era ancora l'acqua su tutta la terra. Egli stese la mano, la prese e la fece rientrare presso di sé nell'arca.

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Le profezie bibliche sembrano essere state scritte da due Isaia uno vissuto prima e uno vissuto dopo .

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Infatti il libro di Isaia si divide in due parti: Isaia e deuteroisaia.

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Poi Bar - abba significa figlio del padre , e avendo unito i due nomi , hann ocreato un essere che non esisteva.

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Se analizzi i manoscritti antichi risulta tutto più chiaro. Infatti alla folla vengono presentati (in Mt 27,17) Gesù Bar-abbà e Gesù chiamato il Cristo. Cmq i Vangeli specificano che Barabba era un brigante.

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Poi Gesu' era pacifista e ha fatto comprare le spade a tutti.

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Chiariamo che Gesù non era pacifista ma il RE DELLA PACE. Per quanto riguarda le spade, consiglio di leggere dei commenti esegetici a riguardo. Nel momento della cattura stava iniziando la lotta con l'impero delle tenebre (non so se mi spiego!)

wscientist ha scritto:

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Ponzio Pilato era crudelissimo.

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Non ho capito se è un'affermazione o un'obiezione. Pilato era crudele o no?

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Gli Ebrei non erano stupidi e hanno detto il suo sangue ricada su di noi e sui nostri figli, non sono un popolo di matti.

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Questo modo di esprimersi ricalca perfettamente la mentalità e la terminologia biblica. Ci sono molti passi in cui si parla di "colpa del sangue", sia individuale che collettiva, nella Bibbia. Dicendo queste parole era come se si proclamasse la certezza della colpa e l'innocenza degli accusatori.

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Poi Gesu' era pacifista e ha fatto comprare le spade a tutti.

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Su questo ha già commentato qualcun altro.

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E il generale Cornelio e' sempre rimasto un soldato anche dopo la conversione.

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E allora? Cosa ci sarebbe di strano? Sono i TdG che dicono che c'è sempre stata assoluta incompatibilità fra servizio in un esercito e cristianesimo. Il fatto che Cornelio sia rimasto un ufficiale (anche se però nella Scrittura questo non è esplicitamente detto) potrebbe indicare che tale servizio poteva essere svolto anche da chi si professava cristiano. Del resto lo stesso Russell scriveva che i cristiani possono fare il servizio militare: «L'obbedienza alle leggi del paese potrebbe costringerci a portare le armi, e in tale eventualità sarebbe nostro dovere arruolarci nell'esercito se non riusciamo a ottenere l'esonero in modo legale e giusto, ma non sarebbe nostro dovere arruolarci volontariamente ... Arruolarci nell'esercito non potrebbe essere contro la nostra coscienza. Dovunque andassimo potremmo portare con noi il Condottiero della nostra salvezza, e dovunque andassimo potremmo trovare occasioni di servire lui e la sua causa». Sebbene Russell non ammettesse l'uccisione del nemico egli affermò: «Il servizio militare è compreso nelle parole "Rendete a tutti ciò che è dovuto". Un capo di stato ha il diritto, secondo le leggi, di chiamare e di arruolare, se necessario, militari per la difesa dello stato e della nazione; e se tale requisizione ci viene imposta dobbiamo rendere ciò che è dovuto e prendere la nostra parte nelle prove, qualunque esse siano» (La Torre di Guardia del 15 aprile 1903, pp. 119, 120).

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Anani e Saffira sono stati passati alla spada dagli stessi apostoli

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E questo chi lo ha detto? Negli Atti si legge ben altro.

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Abraamo sacrifico' suo figlio e scese dal monte da solo come dice la Bibbia

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Idem come sopra: la Bibbia dice altre cose.

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Dai 12 a 30 anni nonsappiamo niente di Gesu', forse e' stato il suo periodo giovanile ed era un po'esuberante

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Cosa c'entra questo con la credibilità dei Vangeli. Ci sono tante altre cose che non sappiamo di Gesù (vedi la fine del vangelo di Giovanni)

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A12 anni ha fatto il bar.mithzva e lo hanno portato al tempio i genitori ebrei

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E allora?

Achille

Sara-61, 09/08/2008 12.51:

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Se non sbaglio il post di jwscientist parla di Bibbia, non di dottrine WTS o protestanti........

Prima di diventare tdg ero cattolica e come tutti i bambini cattolici ho studiato catechismo per fare prima comunione e cresima......sono stata sette anni a scuola dalle suore (cattoliche) e ti posso garantire che di dottrina ne ho ingoiata!!
Il pensiero a cui sono giunta negli anni, é che il catechismo insegna solo dottrine che in buona parte nulla hanno a che vedere con lo studio della Bibbia. Forse é proprio per questo che le domande di jwscientist potrebbero essere rivolte solo a dei tdg o a dei fondamentalisti protestanti???????


sara

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questo è esattamente il motivo per cui tanti cattolici aderiscono alle sètte; giudicano la propria religione (il cattolicesimo) alla luce degli insegnamenti ricevuti nella loro infanzia. Grave errore!!!

ti dice qualcosa il concetto espresso da Paolo riguardo il "Latte spirituale" e "il solido cibo"?

così è nel cattolicesimo; si inizia col dare ai bimbi e a coloro che si accostano digiuni alla religione, innanzitutto il latte, poi quando saranno più maturi nella fede, si passerà alle cose più complicate;

per intenderci, una cosa è il catechismo dei bambini, un'altra quello degli adulti. in ogni parrocchia vi sono corsi, approfondimenti di teologia che presentano il solido cibo a chi ne è capace. un adulto che si sforza di seguire Cristo ha il dovere di approfondire le sue conoscenze e sarebbe in madornale errore se pensasse che la dottrina cattolica sia tutto ciò che ha recepito da bimbetto.

se un cattolico ha voglia di approfondire la propria fede....credimi ce ne è di pane per i denti

io per esempio faccio fatica ai corsi di teologia perchè non ho una mente allenata allo studio, ne ho di ruggine nel cervello

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La storicità di diverse sezioni dell'antico testamento è pari a quella della mitologia greca o babilonese. Per il cattolico ovviamente questo non ha nulla a che fare con la sua ispirazione

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Polymetis siccome non tutte le persone del forum hanno avuto la possibilita' di poter conseguire una cultura come la tua, magari se tu potessi fare degli esempi chiarificatori , sarebbe una grande aiuto.

Un saluto in Cristo Risorto

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Gli Ebrei non erano stupidi e hanno detto il suo sangue ricada su di noi e sui nostri figli, non sono un popolo di matti.

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Questo modo di esprimersi ricalca perfettamente la mentalità e la terminologia biblica. Ci sono molti passi in cui si parla di "colpa del sangue", sia individuale che collettiva, nella Bibbia. Dicendo queste parole era come se si proclamasse la certezza della colpa e l'innocenza degli accusatori.

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No era un modo per salvare il cu.....ai Romani e farli uscire puliti dalla storia ,dando la colpa agli ebrei , cosi' che poi hitler imitando l'Impero romano hanno sterminato 6000 000 di ebrei.
E i cattolici sono stati a guardare , in massima parte.
Bisogna avere il coraggio di dirla tutta.

E diciamola tutta, allora!!!

Articolo di Giovanni Grasso tratto da "L'Avvenire" dell'1/08/2007.
«Pio XII durante la guerra ha fatto in favore degli ebrei perseguitati più di qualsiasi altro capo di Stato, penso a Churchill o a Roosevelt. È stato l'unico leader mondiale che ha contribuito a salvare circa 800 mila ebrei; eppure è l'unico che viene continuamente accusato di accondiscendenza verso il nazismo. Credo che parte della comunità ebraica dovrebbe, alla luce dell'imponente documentazione storica che ormai abbiamo a disposizione, ripensare il suo atteggiamento ostile nei confronti di papa Pacelli». Margherita Marchione, ottantasei anni portati strepitosamente, è una suora minuta delle Maestre Pie Filippini, americana di origine italiana, che ha speso gran parte della sua attività di studiosa alla figura di Pio XI, dedicandogli una decina di libri. In questi ultimi giorni è stata ospite in Italia per presentare un nuovo libro («un pamphlet », tiene a precisare, intitolato Papa Pio XII ha aiutato gli ebrei?, Bibliotheca edizioni, pagine 60) che
condensa in poche pagine il suo lavoro di apologeta di papa Pacelli. «Sarà l'età che avanza - spiega suor Margherita con il suo accento americano - ma comincio a provare irritazione per questa opera continua di discredito di Pio XII, nonostante le tante
testimonianze, anche da parte ebraica, che attestano il contrario. E man mano che la ricerca storica va avanti, con l'apertura di nuovi archivi, le ipotesi di un papa succube o addirittura complice del nazismo impallidiscono. Documenti nazisti, rapporti della Gestapo,
provano che Pio XII agli occhi di Hitler era il nemico numero uno. Testimonianze diplomatiche alleate concordano nell'attribuire a Eugenio Pacelli sentimenti di irriducibile ostilità verso Hitler e il suo movimento e di grandissima preoccupazione per il trattamento
disumano riservato agli ebrei. Infine, le migliaia di ebrei, 5000 solo a Roma, nascosti nei conventi, nelle chiese, muniti di lasciapassare o di falsi certificati di battesimo... Le
Maestre Pie Filippini nei tre conventi che avevano a Roma sal varono 141 ebrei dalla deportazione. Nell'istituto di via Arco dei Ginnasi, al quarto piano, c'è una statua della Madonna di Fatima: fu regalata al convento, dopo la guerra, dalle famiglie ebree che ebbero dei loro cari ospitati lì. È possibile pensare che i conventi, dove vigeva la clausura, spalancassero le porte agli ebrei perseguitati senza una disposizione precisa proveniente dal Papa?».
Lei nei suoi libri ha raccolto una serie formidabile di testimonianze di ebrei perseguitati attestanti l'aiuto fornito dalla Chiesa Cattolica; ma anche gli attestati di stima e gratitudine
per l'impegno di Pio XII in favore degli ebrei da parte di importantissime personalità di Israele e del mondo ebraico. Ma nonostante questo nel museo dell'Olocausto a Gerusalemme (Yad Vashem) papa Pacelli viene ancora incluso nella lista di coloro che
davanti all'Olocausto tacquero o tennero un atteggiamento di non aperta condanna... «Sì, ci sono testimonianze di tanti ebrei romani e anche quelle di personalità come Chaim Weizmann, Golda Meir, Albert Einstein, il rabbino capo di Israele Isaac Herzog, il
segretario del Congresso ebraico mondiale Leon Kubowitzky, i rabbini capi di Roma Israel Anton Zolli ed Elio Toaff e tanti altri... Ho scritto qualche anno fa allo Yad Vashem per sapere quali sono i criteri per essere dichiarato "Giusto". Mi hanno risposto che il criterio base è quello di aver rischiato la propria vita per salvare quella di un ebreo. Certamente Pio XII non è sceso personalmente per strada per salvare dalla furia nazista qualche fuggitivo, ma la impressionante rete messa a disposizione degli ebrei perseguitati, in Italia e in altre parti d'Europa, fu decisiva per salvare migliaia di vite. Quando il cardinale Pietro Palazzini fu insignito a Gerusalemme del titolo di "Giusto Gentile" disse esplicitamente di
aver salvato ebrei per ordine del Papa. Sto lavorando al caso di due bambini ebrei assistiti personalmente da Pacelli ma su questo non posso dire di più...». A Pio XII vi ene talvolta imputato il silenzio nei confronti della persecuzione. «Ci sono suoi discorsi che, pur senza nominare il nazismo, esprimono la condanna per metodi disumani e violenti, con espliciti riferimenti alla Germania nazista, così come attestano i rapporti furibondi della Gestapo. Ma, a parte questo, ci sono moltissime testimonianze sul fatto che la prudenza del Papa fosse motivata soltanto dalla consapevolezza che un intervento pubblico avrebbe aggravato e non certo mitigato la furia nazista contro gli ebrei. Fu una prudenza laboriosa, che agiva nell'ombra. Senza contare che furono i capi alleati, Roosevelt e Churchill, a consigliare più volte la Santa Sede a non prendere di petto Hitler e il nazismo». Una leggenda nera, quella su Pio XII, che è dura a morire. Perché? «È un'opera di disinformazione che affonda le radici negli anni della guerra fredda. Ci sono prove che attestano, subito dopo la guerra, l'azione dei servizi segreti dell'Urss in una campagna di diffamazione contro Pio XII, colpevole di essersi levato contro il comunismo. Ion Mihai Pacepa, ex generale dei servizi rumeni, ha ammesso di aver manipolato, per anni, su ordine del Kgb, l'immagine di Pacelli presso l'opinione pubblica internazionale. Anche la famigerata opera teatrale Il Vicario, dello scrittore tedesco Hochhut, sarebbe stata basata su documentazione, procurata da religiosi rumeni, e poi contraffatta dai sovietici. Oggi credo che si voglia colpire, infangando la memoria di Pio XII, la Chiesa Cattolica per il suo messaggio coraggioso di difesa della vita e di opposizione a ogni tentativo di manipolare l'uomo».

Rispondendo a queste parole di Achille: «Questo modo di esprimersi ricalca perfettamente la mentalità e la terminologia biblica. Ci sono molti passi in cui si parla di "colpa del sangue", sia individuale che collettiva, nella Bibbia. Dicendo queste parole era come se si proclamasse la certezza della colpa e l'innocenza degli accusatori», jwscientist ha scritto:

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No era un modo per salvare il cu.....ai Romani e farli uscire puliti dalla storia ,dando la colpa agli ebrei , cosi' che poi hitler imitando l'Impero romano hanno sterminato 6000 000 di ebrei.
E i cattolici sono stati a guardare , in massima parte.
Bisogna avere il coraggio di dirla tutta.

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Io invece trovo che il significato di queste parole sia quello che ho esposto sopra.
La terminologia è perfettamente biblica a riflette la cultura ebraica.
Troviamo lo stesso modo di esprimesi anche in altri passi della Scrittura:

«Geremia 26:15
ma sappiate bene che, se voi mi ucciderete, attirerete sangue innocente su di voi, su questa città e sui suoi abitanti, perché il Signore mi ha veramente inviato a voi per esporre ai vostri orecchi tutte queste cose».

«Giosuè 2:19
Se qualcuno di questi uscirà in strada dalla porta di casa tua, il suo sangue ricadrà sul suo capo, e noi non ne avremo colpa; ma il sangue di chiunque sarà con te in casa ricadrà sul nostro capo, se uno gli metterà le mani addosso».

«2Samuele 1:16
Davide gli disse: «Il tuo sangue ricada sul tuo capo, perché la tua bocca ha testimoniato contro di te quando hai detto: "Io ho ucciso l'unto del SIGNORE"».

«1Re 2:32
Il SIGNORE farà ricadere sul suo capo il suo sangue, perché colpì due uomini più giusti e migliori di lui, e li uccise con la spada, senza che Davide mio padre ne sapesse nulla»

Ecc.

Tu pensi che quelle parole non siano state realmente pronunciate dai capi religiosi ebrei?
Libero di credere quello che ti pare ma queste tue illazioni sono indimostrabili e lasciano il tempo che trovano.

Ciao
Achille

L'idea che i Vangeli siano costruiti ad hoc per scagionare i romani ed accusare gli ebrei è stata proposta da diversi esegeti nei decenni passati ma non ha retto il vaglio critico delle fonti e attualmente è del tutto fuori moda, basta infatti leggere il racconto della passione per trovare un interminabile elenco di angherie che i soldati romani fanno a Cristo.
Quando al modo cattolico di leggere la Bibbia, come già spiegato, la storicità di un brano non ha nulla a che vedere col suo valore teologico. Gesù stesso parlava in parabole, e il mondo antico parla in miti, entrambe queste dimensioni hanno valore didascalico (di istruzione), a prescindere dalla storicità dei fatti.