  16/07/2008 14:04 |
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Stamattina riflettevo su una contraddizione della Bibbia, a mio parere.
Gesù dice di non giudicare, e nell'occasione della lapidazione dell'adultera dice la famosa frase: chi di voi è senza peccato, scagli la prima pietra. E' fuori dubbio che in pratica delegittima qualsiasi essere umano a giudicare il suo prossimo.
Poi leggo che San Paolo dice di rimuovere il malvagio, di espellere, giudicare, non salutare, ecc.
Insomma, la Bibbia dice tutto e il suo contrario.
Intanto il Cd prende ciò che gli fa comodo e butta fuori le persone come fossero oggetti consumati.
Aspetto vostre considerazioni ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif)
ciao
Marco |
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| 16/07/2008 23:43 |
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Tutto si dipende da che cosa voleva dire Cristo con: "Non giudicare".
Il singolo ha il dovere di non giudicare, ma la comunità ha il dovere di proteggersi e di far regnare la giustizia al suo interno. Il "non giudicare" di Cristo è legato al suo comando di "perdonare anche i nemici". Cristo si riferiva all'atteggiamento interiore di apertura senza limiti con cui ci dobbiamo avvicinare al prossimo, amandolo, ma non aveva certo intenzione di comandarci di essere ingiusti e di non perseguire il reo o di lasciare agire impunemente all'interno della comunità coloro che ne turbano la pace.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 17/07/2008 13:45 |
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Trianello, 16/07/2008 23.43:
Tutto si dipende da che cosa voleva dire Cristo con: "Non giudicare".
Il singolo ha il dovere di non giudicare, ma la comunità ha il dovere di proteggersi e di far regnare la giustizia al suo interno. Il "non giudicare" di Cristo è legato al suo comando di "perdonare anche i nemici". Cristo si riferiva all'atteggiamento interiore di apertura senza limiti con cui ci dobbiamo avvicinare al prossimo, amandolo, ma non aveva certo intenzione di comandarci di essere ingiusti e di non perseguire il reo o di lasciare agire impunemente all'interno della comunità coloro che ne turbano la pace.
Allora fanno bene i tdg a disassociare i peccatori?
In pratica stai dicendo che in ultima analisi, il cd non sbaglia nel giudicare e cercare di tenere pura la congregazione??
mah, valli a capire sti religiosi!! ![[SM=x570872]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_997.gif)
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| 17/07/2008 18:04 |
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.gandhi., 17/07/2008 13.45:
Allora fanno bene i tdg a disassociare i peccatori?
In pratica stai dicendo che in ultima analisi, il cd non sbaglia nel giudicare e cercare di tenere pura la congregazione??
mah, valli a capire sti religiosi!!
Il problema è che un tdG può essere espulso per i più banali motivo anche per aver fatto un brindisi senza pentimento.
E poi per rientrare quante umiliazioni dovra sopportare?
![[SM=g1543902]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/2/626824212.gif)
Veronika
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| 17/07/2008 19:05 |
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Si, capisco, ma alla fine comunque si accetta che un essere umano giudichi un'altro essere umano. Se poi la comunità accetta che sia espulso per un brindisi, che differenza fa...
Comunque i tdg non sbagliano a farlo, se poi lo fanno per motivi banali, se si deve giudicare il singolo per il benessere della comunità, non possiamo poi fare critica alla disassociazione.
O no?
ciao |
| 17/07/2008 21:41 |
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.gandhi., 17/07/2008 19.05:
Si, capisco, ma alla fine comunque si accetta che un essere umano giudichi un'altro essere umano. Se poi la comunità accetta che sia espulso per un brindisi, che differenza fa...
Comunque i tdg non sbagliano a farlo, se poi lo fanno per motivi banali, se si deve giudicare il singolo per il benessere della comunità, non possiamo poi fare critica alla disassociazione.
O no?
ciao
Penso che Gesù si riferiva per lo più a chi per abitudine emette giudizi e sentenze senza conoscere bene i fatti.
(Matteo 5:21-22) 21 “Avete udito che fu detto agli antichi: ‘Non devi assassinare; ma chiunque commette assassinio dovrà rendere conto al tribunale’. 22 Comunque, io vi dico che chiunque continua ad essere adirato verso il suo fratello dovrà rendere conto al tribunale; ma chiunque si rivolge al suo fratello con un’indicibile parola di disprezzo dovrà rendere conto al Tribunale Supremo; mentre chi dice: ‘Spregevole stolto!’ sarà soggetto alla Geenna ardente.
anche Paolo riprese Pietro.
Poi Gesù ricorda pure che gli apostoli e anziani stessi non sono esenti da tirate di orecchi se dovessero sbagliare a giudicare
(Luca 12:47-48) ...Quindi quello schiavo che ha capito la volontà del suo signore ma non si è preparato o non ha fatto secondo la sua volontà sarà battuto con molti colpi. 48 Ma chi non ha capito e ha fatto quindi cose meritevoli di battiture sarà battuto con pochi colpi. In realtà, a chiunque è stato dato molto, sarà richiesto molto; e a colui al quale è stato affidato molto, sarà richiesto più del solito.
(1 Pietro 4:17) 17 Poiché è il tempo fissato perché il giudizio cominci dalla casa di Dio. Ora se comincia prima da noi, quale sarà la fine di quelli che non sono ubbidienti alla buona notizia di Dio?
Isaia 29:13...‘Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è molto lontano da me. Invano continuano ad adorarmi, perché insegnano dottrine e comandi di uomini’”...
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| 17/07/2008 21:49 |
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.gandhi., 17/07/2008 19.05:
Si, capisco, ma alla fine comunque si accetta che un essere umano giudichi un'altro essere umano. Se poi la comunità accetta che sia espulso per un brindisi, che differenza fa...
Comunque i tdg non sbagliano a farlo, se poi lo fanno per motivi banali, se si deve giudicare il singolo per il benessere della comunità, non possiamo poi fare critica alla disassociazione.
O no?
ciao
Io infatti non ho mai criticato la disassociazione di per se, ogni comunità ha le sue regole e se queste non vengono seguite è giusto che la persona non faccia più parte di quella comunità.
Quello che ho sempre giudicato male è l'ostracismo verso chi viene disassociato, quello si che non è cristiano!
Ciao caro.
Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 18/07/2008 09:33 |
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| 18/07/2008 09:53 |
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| | | Post: 4.585
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Si, capisco, ma alla fine comunque si accetta che un essere umano giudichi un'altro essere umano. Se poi la comunità accetta che sia espulso per un brindisi, che differenza fa...
Comunque i tdg non sbagliano a farlo, se poi lo fanno per motivi banali, se si deve giudicare il singolo per il benessere della comunità, non possiamo poi fare critica alla disassociazione.
O no?
Ogni comunità si deve dotare di strumenti atti a proteggere se stessa ed i suoi membri dai singoli individui e dalle altre comunità. Nelle comunità statuali questi compiti sono assegnati, il primo, alla polizia ed alla magistratura e, il secondo, all’esercito. E’ perfettamente legittimo che una comunità religiosa espella chi non è degno di appartenervi (ogni Chiesa, infatti, possiede l’istituto della scomunica), la differenza che passa tra una normale Chiesa e la WTS sta, in primo luogo, dei motivi per cui uno può essere espulso (che possono essere anche piuttosto "banali") e, in secondo luogo, per l’atteggiamento che coloro che rimangono nell’organizzazione sono tenuti ad avere verso coloro che sono stati espulsi (per intenderci, nessuna Chiesa della Cristianità attua l’ostracismo, se non in casi assolutamente eccezionali). E’ un po’, per intenderci, la differenza che passa tra una democrazia ed una dittatura militare. Anche in uno stato democratico, infatti, si può finire in galera, ma bisogna aver commesso qualche crimine grave per essere condannato, mentre in una dittatura militare basta niente per finire in galera (anche aver espresso una semplice opinione), ed in più, in un regime democratico, ogni cittadino che è punito per un reato vede comunque rispettati i suoi diritti fondamentali, lì dove un prigioniero, in un regime dittatoriale, può essere invece sottoposto ad ogni genere di maltrattamento.
[Modificato da Trianello 18/07/2008 09:54]
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| 18/07/2008 10:29 |
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Sono molto d'accordo con quanto scrive Trianello. La comunità ha il dovere di proteggere se stessa, dunque il soggetti che ne fanno parte, da coloro che si pongono al di là delle regole. Però, quali regole? L'omicidio è moralmente condannabile, dal mio punto di vista, senza se e senza ma. La comunità, in ogni caso, a prescindere dal giudizio morale, ne deve fare una questione di merito. L'azione che prevede l'uccisione di un simile è, chiaramente, un elemento di disturbo che se non regolamentata, porterebbe al caos. Ho parlato di regolamentazione non a caso perché, a differenza dal mio giudizio morale di cui sopra, la legge prevede che in certe circostanze vi siano delle attenuanti (l'autodifesa, per esempio). Diversamente, avere rapporti sessuali libertini, non può essere giudicato nel merito ma solo moralmente, ammesso che questo abbia senso. Ma le valutazioni di carattere morale non devono essere discriminanti nel considerare un individuo più o meno degno di far parte di una comunità. Non riconoscerei a nessuno l'autorità di giudicarmi nel merito per atteggiamenti che non ledono la libertà altrui.
Come sempre, esprimo pareri non verità.
Un saluto a tutti, TDG e non. |
| 18/07/2008 11:02 |
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| | | Post: 4.588
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Diversamente, avere rapporti sessuali libertini, non può essere giudicato nel merito ma solo moralmente, ammesso che questo abbia senso.
Questo vale certamente (entro certi limiti) per una comunità civile, ma non è detto che debba valere per una comunità religiosa. Se, per esempio, una comunità religiosa pone la purità sessuale come requisito essenziale per la partecipazione ai suoi riti e la loro riuscita, è del tutto lecito per la medesima escludere gli individui notoriamente “dissoluti” dai medesimi (ovviamente, non sto parlando del Cristianesimo, alla cui teologia è estraneo il concetto di purità sessuale).
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| 18/07/2008 11:15 |
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| | | Post: 215
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Trianello, 18/07/2008 11.02:
Diversamente, avere rapporti sessuali libertini, non può essere giudicato nel merito ma solo moralmente, ammesso che questo abbia senso.
Questo vale certamente (entro certi limiti) per una comunità civile, ma non è detto che debba valere per una comunità religiosa. Se, per esempio, una comunità religiosa pone la purità sessuale come requisito essenziale per la partecipazione ai suoi riti e la loro riuscita, è del tutto lecito per la medesima escludere gli individui notoriamente “dissoluti” dai medesimi (ovviamente, non sto parlando del Cristianesimo, alla cui teologia è estraneo il concetto di purità sessuale).
Se anche fossi credente, sicuramente non apparterrei a nessuna confessione religiosa perché non tollero le discriminazioni, a maggior ragione se queste sono a carattere moralistico.
Concordo con te, comunque.
Un saluto a tutti, TDG e non. |
| 18/07/2008 13:38 |
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A me sembra che Gesù, quando impedì la lapidazione dell'adultera, impedì alla comunità di giudicare un singolo sulla base di regole che la comunità aveva stabilito.
Quindi, secondo me, Gesù è contrario a qualsiasi tipo di giudizio un essere umano dia ad un altro essere umano, che sia un gruppo o un singolo.
Ha lasciato allo stato poi la facoltà di stabilire delle regole di ordine pubblico, per mantenere l'ordine e rendere la vita civile una realtà.
Credo che sia contro il concetto di cristianesimo il giudicare un credente per questioni religiose ed espellerlo dalla comunità, sia cattolica che tdg o altro.
Se concordo sul fatto che sia giusto disassociare, trovo incoerente poi impedire ad una comunità stabilire delle regole sul come comportarsi col disassociato o lo scomunicato, tipo il non salutare o altro.
Se si vuole fare una battaglia contro il trattamento inumano dei tdg verso i disassociati, la si deve fare verso l'intera disposizione della scomunica o disassociazione che tutte le religioni attuano.
Resto poi dell'idea che la Bibbia vada letta poco e interpretata mai, in quanto le possiamo far dire di tutto a nostro interesse.
saluti
gandhi
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| 18/07/2008 13:39 |
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.gandhi., 16/07/2008 14.04:
Insomma, la Bibbia dice tutto e il suo contrario.
infatti,
ed è per questo che io mi limito al Vangelo.
ciao
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| 18/07/2008 14:15 |
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| | | Post: 4.597
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Ed il Vangelo dice:
"Se il tuo fratello commette una colpa, và e ammoniscilo fra te e lui solo; se ti ascolterà, avrai guadagnato il tuo fratello; se non ti ascolterà, prendi con te una o due persone, perché ogni cosa sia risolta sulla parola di due o tre testimoni.
Se poi non ascolterà neppure costoro, dillo all'assemblea; e se non ascolterà neanche l'assemblea, sia per te come un pagano e un pubblicano." (Mt 18,15-18)
Ergo, i cristiani sono invitati ad ammonire chi sbaglia (infatti, tradizionalmente, questa è una delle sette opere di carità spirituale) e, nel caso in cui costui non si ravveda dal suo errore, ma anzi persista nel suo peccato, ad estrometterlo dalla comunità dei credenti. Questi devono considerarlo a tutti gli effetti come un non credente, in quanto sempre il Vangelo ci dice "Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli." (Mt 7,21)
Qui si fa una cesura che non esiste. Ogni comunità (a prescindere dal carattere della medesima) per sopravvivere e portare avanti quelle che sono le proprie attività ha bisogno di regole, comprese le comunità religiose. E lì dove c’è una regola, c’è anche una sanzione per chi non la rispetta. Il “non giudicare” di Gesù deve essere interpretato come un invito ad essere sempre aperti e disponibili verso il prossimo (sia anche un pagano ed un pubblicano) a prescindere da quello che fa (perché solo Dio conosce veramente il cuore degli uomini e sa perché la gente fa quello che fa), ma non certo un invito a far regnare l’anarchia all’interno della comunità cristiana. Come dicevo sopra, il "non giudicare" va collegato al "perdonare" e riguarda l'atteggiamento interiore con cui dobbiamo fare le cose che facciamo.
All’adultera Gesù non dice semplicemente “vai, perché io non ti condanno”, ma “vai, io non ti condanno, MA tu non peccare più”. Evidentemente, Gesù considerava la lapidazione una punizione sproporzionata rispetto alle colpe della donna (chi di voi è senza peccato scagli per primo la pietra = se dobbiamo punire costei per questa colpa, chi di voi non dovrebbe essere lapidato?), questo non gli impedisce di ammonirla dicendo: “non peccare più.” Del resto ancora oggi l’adulterio per la Chiesa cattolica (ma credo che questo valga anche per tutte le Chiese riformate) non è un peccato tale da essere meritevole di scomunica (figuriamoci di lapidazione!).
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| 18/07/2008 14:21 |
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| | | Post: 6.935
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"sicuramente non apparterrei a nessuna confessione religiosa perché non tollero le discriminazioni, a maggior ragione se queste sono a carattere moralistico."
Non sono discriminazioni, è la semplice constatazione che qualcuno che vuole far parte di una comunità in realtà non ne rispetta i requisiti. Trovi sensato ad esempio che pretenda di essere iscritto al WWF chi è d'accordo con la caccia alle balene?
Inoltre il termine "moralistico" nel tuo linguaggio ha un senso deteriore perché sei figlio dell'epoca della liberazione sessuale, per il cristianesimo invece il sesso e l'uso del nostro corpo non sono da prendere alla leggera, e sono fattori di importanza capitale.
Per Gandi
"A me sembra che Gesù, quando impedì la lapidazione dell'adultera, impedì alla comunità di giudicare un singolo sulla base di regole che la comunità aveva stabilito."
Questo è impossibile, non si spiegherebbero altri passi dei Vangeli: "Se il tuo fratello commette una colpa, va’ e ammoniscilo tra te e lui solo; se ti ascolterà avrai guadagnato il tuo fratello; se non ti ascolterà, prendi con te una o due persone, perché ogni cosa sia risolta sulla parola di due o tre testimoni. Se poi non ascolterà neppure costoro, dillo all’assemblea; e se non ascolterà neanche l’assemblea, sia per te come un pagano o un pubblicano. In verità vi dico: tutto quello che legherete sopra la terra sarà legato anche in cielo e tutto quello che scioglierete sopra la terra sarà sciolto in cielo»"
E comunque, trasportato nella modernità, il giudizio non c'entra, semplicemente non si può pretendere di far parte di un gruppo se poi non vi si fa parte con le azioni. Ho già fatto l'esempio di uno che pretende di essere ambientalista e poi è d'accordo col bracconaggio, ma potrei anche dire: ha senso che una persona pretenda di essere TdG e poi creda alla Trinità?
Semplicemente non ha stabilito lui le regole, e la sua pretesa è quella di uno che è un cerchio, ma in realtà vuole dirsi quadrato. E' discriminazione? Non credo, è una constatazione.
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 18/07/2008 19:03 |
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| | | Post: 130
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si ai ragione puo' sembrare una cotraddizione, ma questo non significa che gesu' ammettesse il peccato. la differenza tra il comportamento di cristo è quello dell'apostolo paolo e diverso, perche' paolo ![[SM=x570896]](http://www.infotdgeova.it/old/aure.gif) ammoniva chi commetteva continuatamente il peccato peccato non quello che intente la torre di guardia cioe': festeggiare il compleanno ![[SM=x570877]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_005046.gif) ,brindare con gli amici in un bar ![[SM=x570885]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_033.gif) ,ecc, ma chi era un bugiardo, ghiottone,bevitore di molto vino ecc.la differenza se mai è tra il pensiero di cristo (perfetto e amorevole ![[SM=x570899]](http://www.infotdgeova.it/old/care.gif) )è quello della moderna societa' torre di guardia(inperfetto e contraddittorio ![[SM=x570879]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_0006026.gif) ) ![[SM=g1537334]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/34/158345402.gif) . |
| 18/07/2008 21:43 |
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Per Poly e Trianello, il vostro ragionamento ha una logica e mi trovo a non dibattere perchè non è che abbia molto da dire.
Però resto dell'idea che comunque il vangelo lasci spazio ad interpretazioni, perchè ci si trova a dover dire: "evidentemente Gesù intendeva dire...probabilmente Gesù voleva intendere..." sono sempre supposizioni nostre che non trovano riscontro diretto nelle parole di Gesù.
E poi se si porta avanti la tesi che una comunità deve avere il diritto di espellere un suo componente, risulta poi difficile criticare i tdg perchè lo fanno nei modi e nelle regole che loro ubbidendo al CD si sono dati.
Per carità, meglio la CC, che scomunica solo in casi rarissimi e le conseguenze sono molto limitate, ma in linea di principio non vedo differenza, in linea di principio.
Meglio come già ho detto, leggere poco la Bibbia, perchè se la si legge, bisogna mettersi comunque nell'ordine di idee di dover farsela spiegare da qualcuno, ed io quel qualcuno mi ha imbrogliato, non vedo come ora possa fidarmi di qualcun'altro!!
ciao |
| 19/07/2008 18:53 |
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| | | Post: 1.197
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.gandhi., 16/07/2008 14.04:
Stamattina riflettevo su una contraddizione della Bibbia, a mio parere.
Gesù dice di non giudicare, e nell'occasione della lapidazione dell'adultera dice la famosa frase: chi di voi è senza peccato, scagli la prima pietra. E' fuori dubbio che in pratica delegittima qualsiasi essere umano a giudicare il suo prossimo.
Poi leggo che San Paolo dice di rimuovere il malvagio, di espellere, giudicare, non salutare, ecc.
Insomma, la Bibbia dice tutto e il suo contrario.
Intanto il Cd prende ciò che gli fa comodo e butta fuori le persone come fossero oggetti consumati.
Aspetto vostre considerazioni
ciao
Marco
Sai a chi spettava scagliare la prima pietra per il diritto ebraico allora vigente?
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| 19/07/2008 19:15 |
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:84235303=Topsy, 19/07/2008 18.53]
Sai a chi spettava scagliare la prima pietra per il diritto ebraico allora vigente?
Ci provo: all'accusatore?
![[SM=x570868]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1122.gif)
Ciao Topsyna
![[SM=x570865]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_011.gif)
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| 19/07/2008 19:57 |
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Topsy, 19/07/2008 18.53:
Sai a chi spettava scagliare la prima pietra per il diritto ebraico allora vigente?
Dai non tenermi sulle spine
ciaooooo
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| 19/07/2008 21:41 |
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| | | Post: 1.198
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Francesca Galvani, 19/07/2008 19.15:
:84235303=Topsy, 19/07/2008 18.53]
Sai a chi spettava scagliare la prima pietra per il diritto ebraico allora vigente?
Ci provo: all'accusatore?
Ciao Topsyna
Ciao carissima :-)
Esatto, spettava ai testimoni che avevano colto sul fatto l'adultera come prescritto in Deut. 17,7:"I testimoni getteranno per primi i sassi per farlo morire, e, dopo di loro, tutto il popolo".
Purtroppo, ancora oggi, non siamo in grado di conoscere a che genere di restrizioni era tenuto il Sinderio in età romana nel emettere le sentenze di morte. I trattati rabbinici redatti alcune generazioni dopo la distruzione di Gerusalemme ci suggeriscono che:
1) il Bet Din (Gran Sinedrio) godeva del massimo prestigio in materia religiosa e civile, ma il suo potere andò a declinare verso la terza decade del primo secolo a.C
2) Seppure la Legge di Mosè prevede la condanna a morte per gli adulteri, si provava grande riluttanza a ricorrere alla pena capitale, e fin dal tempo del Sinedrio i Maestri d'Israele avevano affermato che:" Quel Sinedrio che emette una sentenza di morte anche una sola volta in settanta anni, è sanguinario, cioè un consesso di assassini"( Mishnà, Maccoth 1,10).
Deuteronomio 17:6-7 prescrive che una condanna a morte si possa irrogare solo sulla base della testimonianza di almeno due persone. La sentenza che condannava alla pena capitale poteva essere emessa soltanto se due testimoni avessero colto in flagranza di reato l'adultera, e occorreva altresì che mentre questa si appresteva a commettere adulterio essi l' avessero ammonita che per quel che stava per fare rischiava una condanna a morte. La giurisprudenza rabbinica, pretese prove estremamente difficile da raccogliere, in modo da rendere praticamente ardua l'emissione di una tale condanna.
Nel corso di un regolare processo, i testimoni venivano interrogati separatamente e se le loro testimonianze non fossero state totalmente coincidenti non sarebbero state considerate valide. Nei processi per delitti punibili con pena di morte, i testimoni erano solennemente invitati a rendersi conto della gravità delle loro dichiarazioni. Non veniva accettata la testimonianza di chi non fosse stato ben conosciuto per condotta irreprensibile e per estremo disinteresse. Esisteva una sorta di lista di persone che non erano idonee a fungere da testimoni e con il tempo si inserirono via via altre aggiunte (il giocatore d'azzardo,l'usurario, gli esattori delle tasse e i pubblicani, i rei di estorsione, ect...).
Erano questi due testimoni a cui spettava di "scagliare la prima pietra" contro la persona che avevano fatto condannare. Se tuttavia essi, avessero avuto dei ripensamenti, e si fossero rifiutati di iniziare l'esecuzione, non si li poteva sostituire, e la giurisprudenza rabbinica rendeva difficoltosa l'incriminazione per falsa testimonianza, prevista dalla Legge Mosaica, nei confronti dei testimoni assaliti da dubbi improvvisi o dai rimorsi di coscienza.
Pare che Gesù voglia rivolgersi in primo luogo proprio a questi ultimi, invitandoli a trattenersi e a domandarsi: piuttosto che compiacerci nel trovare gli altri in fallo, non dovremmo averne abbastanza di giudicare noi stessi? La nostra condotta è realmente davvero così irreprensibile?
Un caso assai simile è discusso in Massekhet Sotah a proposito della prova dell'acqua amara a cui la donna "sospettata" di adulterio , secondo Numeri 5, doveva essere sottoposta.
Ciao Gandhi ;-)
[Modificato da Topsy 19/07/2008 22:19] |
| 20/07/2008 17:18 |
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Però resto dell'idea che comunque il vangelo lasci spazio ad interpretazioni, perchè ci si trova a dover dire: "evidentemente Gesù intendeva dire...probabilmente Gesù voleva intendere..." sono sempre supposizioni nostre che non trovano riscontro diretto nelle parole di Gesù.
Ogni testo scritto, come già aveva intuito Platone, lascia spazio a più di una intepretazione (per ironia della sorte, sapessi quante intepretazioni diverse sono state date degli stessi testi di Platone!). Ecco perché il Cristianesimo non è (a differenza di quanto credono i protestanti) una religione del libro, ma una religione della Parola. Il Cristianesimo è la religione fondata sulla/dalla Parola di Dio incarnata, dapprima in Cristo e, successivamente, nella Chiesa che di Cristo è il corpo mistico.
Mi rendo comunque conto che è un po' difficile questo da afferrare per chi sia stato educato a pensare alla Bibbia come l'infallibile manuale d'istruzioni per scamparla ad Armaghedòn... sic...
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| 20/07/2008 19:07 |
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Trianello, 20/07/2008 17.18:
Però resto dell'idea che comunque il vangelo lasci spazio ad interpretazioni, perchè ci si trova a dover dire: "evidentemente Gesù intendeva dire...probabilmente Gesù voleva intendere..." sono sempre supposizioni nostre che non trovano riscontro diretto nelle parole di Gesù.
Ogni testo scritto, come già aveva intuito Platone, lascia spazio a più di una intepretazione (per ironia della sorte, sapessi quante intepretazioni diverse sono state date degli stessi testi di Platone!). Ecco perché il Cristianesimo non è (a differenza di quanto credono i protestanti) una religione del libro, ma una religione della Parola. Il Cristianesimo è la religione fondata sulla/dalla Parola di Dio incarnata, dapprima in Cristo e, successivamente, nella Chiesa che di Cristo è il corpo mistico.
Mi rendo comunque conto che è un po' difficile questo da afferrare per chi sia stato educato a pensare alla Bibbia come l'infallibile manuale d'istruzioni per scamparla ad Armaghedòn... sic...
Mi spiace deluderti, ma afferro molto bene il concetto che hai esposto, riguardo al fatto che il cristianesimo non può essere la religione del libro, ma fondata sulla parola che poi in seguito viene rappresentata dalla chiesa.
E' proprio questo che non voglio più accettare, il fatto che alla fine, per accedere al Cristo, si debba sempre passare attraverso degli uomini, che dicono di rappresentare il Cristo.
Possibile che Gesù non avesse altri modi per avvicinarsi all'essere umano, che quello di avere altri uomini che gli fanno da tramite?
Io non mi fido più di nessun uomo, vivente e no, e quindi mi trovo nell'impossibilità di essere cristiano.
E se Gesù mi vuole gettare nella genna per questo che faccia pure, io dico solo che ne ho fin sopra i capelli di fregature di vario genere e di fiducia da dare agli altri.
ciao
gandhi ex tdg marco ex cristiano
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| 20/07/2008 19:25 |
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Io non mi fido più di nessun uomo, vivente e no, e quindi mi trovo nell'impossibilità di essere cristiano.
Devo suppore che, quando stai male, ti visiti da solo e ti prescrivi da solo delle terapie, che quando la tua automobile si guasta te la ripari da solo, che ti cuoci il pane da solo, che mangi solo quello che hai personalmente coltivato... ecc... ecc...
Nella vita noi siamo costretti sempre a "fidarci" di qualcuno, in continuazione. Il fatto che ci siano dei medici incompetenti, non significa che tutti i medici lo siano; il fatto che ci siano dei meccanici incapaci, non significa che tutti lo siano; il fatto che ci siano dei fornai fraudolenti, non significa che tutti lo siano... Basta valutare, con criterio, di chi è bene fidarsi e di chi no. Ecco, ora hai scoperto che della WTS non ti puoi fidare, ma questo non implica necessariamente che tu non ti possa fidare in assoluto di nessuna organizzazione religiosa. Mi rendo conto che, in questo momento, è molto più facile ragionare con le viscere che non con i neuroni (come direbbe Polymetis), ma spero che, a tempo debito, tu possa avere la possiblità di vagliare con metodo di chi veramente c'è da fidarsi in materia religiosa... Per il resto, non ti preoccupare, Dio ti giudica solo per quello di cui hai colpa e se delle Chiese non ti puoi fidare, mica è colpa tua (magari è solo colpa loro). [Modificato da Trianello 20/07/2008 19:27]
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 21/07/2008 17:07 |
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Beh è certo che mi fido degli altri, del meccanico, del fornaio.
Ma se vado a portare la macchina dal meccanico e questo mi imbroglia, lo so e lo capisco, perchè ho gli strumenti per stabilirlo.
Il pane se fa schifo lo riesco a stabilire...perchè lo paragono ad altro pane che posso comprare, vedo il prezzo.
Ma la fede, non ho strumenti per capire se sono ingannato, perchè chi crede spesso lo fa perchè vuole credere, non esistono prove oggettive per stabilire se una questione in campo di fede è giusta o sbagliata.
Quindi non mi fido.
Non vedo altre soluzioni...
ciao
gandhi |
| 26/07/2008 13:11 |
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.gandhi., 21/07/2008 17.07:
Ma la fede, non ho strumenti per capire se sono ingannato
guardarsi attorno.
"dai loro frutti li riconoscerete"
diceva Qualcuno
Nota bene,
non sto dicendo di giudicare, "li riconoscerete".
ciao
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| 26/07/2008 14:34 |
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Ma la fede, non ho strumenti per capire se sono ingannato, perchè chi crede spesso lo fa perchè vuole credere, non esistono prove oggettive per stabilire se una questione in campo di fede è giusta o sbagliata.
Veramente, c'è tutta una branca della teologia, la teologia fondamentale, che si occupa proprio di studiare i fondamenti della fede e di chiarire perché si può e si deve aver fede.
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Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 26/07/2008 17:03 |
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Trianello, 26/07/2008 14.34:
Ma la fede, non ho strumenti per capire se sono ingannato, perchè chi crede spesso lo fa perchè vuole credere, non esistono prove oggettive per stabilire se una questione in campo di fede è giusta o sbagliata.
Veramente, c'è tutta una branca della teologia, la teologia fondamentale, che si occupa proprio di studiare i fondamenti della fede e di chiarire perché si può e si deve aver fede.
Io non l'ho studiata questa teologia, e non riesco a capire perchè per avere fede si debba studiare questa teologia fondamentale.
Se per ipotesi vivessi in un posto dove mi è impossibile studiarla, significa che mi è preclusa la possibilità di avere fede e di credere in Cristo.
Non ti sembra un pò ingiusto questo? Perchè il tutto deve essere legato alle circostanze in cui uno si trova?
Mah...
ciao
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| 26/07/2008 20:14 |
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.gandhi., 26/07/2008 17.03:
Io non l'ho studiata questa teologia, e non riesco a capire perchè per avere fede si debba studiare questa teologia fondamentale.
fra l'altro per dare credibilita' a questa "teologia fondamentale" devi prima avere fede e quindi sarebbe un cane che si mangia la coda.
Non mi risulta infatti che gli atei razionali, o i credenti in altre religioni, si convertano leggendo tomi di teologia.
ciao
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