Per Sonny
“In un post che non riesco più a trovare, caro Poly, tu hai scritto questo che ora, grazie all'aiuto di esperti, passo a confutare:”
Avresti fatto meglio a dire “incollando un testo di esperti”. E poi esperti in cosa? Questa è logica, filosofia, e teologia. L’esperto che hai consultato cos’è, un fisico, un chimico, un filosofo della scienza?
“passo a confutare”
La tua illusione di riuscire a confutarmi si scontra continuamente contro un muro. Trovo poi del tutto disdicevole che qualcuno si impegni in una discussione se non conosce un argomento, si troverà infatti a scegliere tra la tesi che copia e quella del suo interlocutore per pura simpatia. Inoltre, come si vedrà sotto, noi hai capito nulla di quello che ho scritto. La confutazione che riporti è di un pensiero che non mi appartiene per i ¾.
“Ecco come smentire il fatto che esistono verità che vanno considerate vere sebbene indimostrabili”
La mia dicitura esatta è che sappiamo che ci sono enunciati che sappiamo veri e al contempo non dimostrabili. Questo però è solo un caso di una casistica più vasta, e cioè quella degli enunciati che sono veri, che non sappiamo se siano veri, e che non sono dimostrabili. La dimostrabilità di qualcosa non è la sua verità. Il teorema di Goedel, e l’enunciato da esso prodotto, è stato solo citato come un caso in cui verità e dimostrabilità non coincidono, ma come ripeto questo non sono interessato che in minima parte a questo punto perché la questione è ben più radicale: il teorema di Pitagora era vero anche prima che venisse dimostrato. Non è la nostra dimostrazione a far sì che il la terra giri intorno al sole.
“Razionalmente non si può affermare che un enunciato è vero, se non sei in grado di dimostrarlo.”
Chiunque sia l’autore di questo post confonde la razionalità con la dimostrazione. A livello scientifico possiamo ritenere razionali moltissime teorie e credenze, ma nessuna di queste sarà mai dimostrata. Riteniamo razionale la relatività, la fisica dei quanti, e quant’altro oggi riteniamo corretto. Queste teoria, come del resto qualunque teoria scientifica, non saranno mai dimostrate, perché la dimostrazione quando si è mischiati con l’empirico non esiste, Popper e Kuhn docet.
Quando ho detto che la fede in quello che crede è razionale, non intendevo affatto che fosse dimostrabile. Il concetti di razionalità che coincide con dimostrazione è un concetto malato, sia perché non dovremmo credere a nulla, sia perché le nostre scelte nella vita non si basano sulla dimostrazione di qualcosa ma sulla sua ragionevolezza.
“Il nostro vorrebbe fare intendere che poiché esistono verità vere ma indimostrabili, allora ciò che lui afferma (Dio, l'anima, i dogmi ecclesiastici) è vero pur non essendo dimostrabile. Ritengo che chiunque abbia un minimo di sale in zucca possa capire quanto paralogistico sia questo tipo di ragionamento giacche se preso sul serio implicherebbe che chiunque non venga esplicitamente smentito qualsiasi cosa egli sostenga debba essere presa per vera”
Quest’uomo, o tu che gli hai riferito il mio pensiero, non ha capito nulla di quello che ho detto. Non ho detto che ogni cosa che io credo sappiamo che è vera e al contempo non dimostrabile, ho detto semplicemente che verità e dimostrabilità sono cose diverse e che dunque le mie opinioni potrebbero essere vere anche se non dimostrabili. Il solo caso di enunciato che sappiamo essere vero, e al contempo non dimostrabile, è per l’appunto nel caso del teorema di Goedel. Ma non ho scritto da nessuna parte che gli enunciati della mia fede siano del tipo appena descritto. Ho scritto: “Si può essere nel vero, e non poterlo dimostrare”, non “i miei enunciati sono a priori veri, e indimostrabili”. Avevo semplicemente scritto a Sonny il quale confondeva verità e dimostrazione.
La risposta di questo signore è un malinteso del mio pensiero.
“Cioè a dire: " io posso affermare delle verità indimostrabili ma vere, mentre voi tutti dovete dimostrare ciò che affermate perché io accolga le vostre verità !" Comodo non vi pare ? Egli non sa che la sua posizione può essere tranquillamente utilizzata contro di lui, infatti io potrei affermare che è vero che la CCR è un'organizzazione del male e a chi mi chiedesse conto della mia affermazione io semplicemente rispondessi: " poiché esistono enunciati veri indimostrabili il mio enunciato è appunto vero ma indimostrabile".”
Sono d’accordissimo, infatti io non ho mai fatto il ragionamento che questo signore presume, e vorrei tanto sapere dove l’avrebbe trovato nella discussione che ho fatto con Sonny.
“Ripeto, se vogliamo rimanere nei limiti della ragione, non si può affermare che un enunciato è vero, se non si è in grado di dimostrarlo”
Qui invece non sono d’accordo. Si può affermare che qualcosa è vero e non poterlo dimostrare pur rimanendo perfettamente razionali, come può essere razionale il rifiuto della medesima posizione. Razionale e dimostrato non sono sinonimi. La scienza non si basa su alcuna tesi dimostrata, eppure consideriamo le sue tesi razionali. Razionale viene da “ratio”, misura. Si considera razionale qualcosa che all’interno di un sistema è coerente coi suoi postulati. La discussione va in crisi quando i due interlocutori non condividono i postulati di partenza. L’astrologia ad esempio era perfettamente razionale finché i suoi postulati non sono andati in crisi.
“E perchè, di grazia? Solo perchè non ci si sottomette all'autorità ecclesiastica? Ma che la chiesa fosse più di Cristo e di Dio stesso che non mi privano della libertà di non crederGli più?”
Non hai capito nulla., qui le argomentazioni del post iniziano a scadere di tono logico Innanzitutto non sta parlando di chiunque ma di eresie. Non sta dicendo che è sotto anatema chiunque, da ateo, non creda che Dio sia conoscibile con certezza, ma che è sotto anatema chi, da cattolico, non crede che Dio sia conoscibile con certezza. Cioè chi dice: “io sono cattolico, ma non credo che Dio sia conoscibile con la sola ragione”. Perché la Chiesa fa questa affermazione? Perché la riprende da San Paolo, il quale sostiene che Dio sia conoscibile attraverso la natura in un’aspra critica ai pagani: “Poiché ciò che di Dio si può conoscere è loro manifesto; Dio stesso lo ha loro manifestato. Infatti, dalla creazione del mondo in poi, le sue perfezioni invisibili possono essere contemplate con l`intelletto nelle opere da lui compiute, come la sua eterna potenza e divinità; essi sono dunque inescusabili, perché, pur conoscendo Dio, non gli hanno dato gloria” (Rm 19-21)
Qui ovviamente bisogna vedere se si è d’accordo con San Paolo, c’è chi segue la linea kantiana e chi no. Il perché personalmente rigetto in blocco le conclusioni della Critica della Ragion Pura di Kant richiederebbero un post a parte.
Inoltre la libertà di credergli o no qui non c’entra nulla, non si sta parlando del diventare atei ma dei cattolici che non affermano che Dio è conoscibile con certezza.
Ora il punto clou. Dio è dimostrabile? Il Catechismo dice giustamente:
36 La santa Chiesa, nostra Madre, sostiene e insegna che Dio, principio e fine di tutte le cose, può essere conosciuto con certezza con il lume naturale della ragione umana partendo dalle cose create ».(40) Senza questa capacità, l'uomo non potrebbe accogliere la rivelazione di Dio. L'uomo ha questa capacità perché è creato « a immagine di Dio » (Gn 1,27).
37 Tuttavia, nelle condizioni storiche in cui si trova, l'uomo incontra molte difficoltà per conoscere Dio con la sola luce della ragione.
« Infatti, sebbene la ragione umana, per dirla semplicemente, con le sole sue forze e la sua luce naturale possa realmente pervenire ad una conoscenza vera e certa di un Dio personale, il quale con la sua provvidenza si prende cura del mondo e lo governa, come pure di una legge naturale inscritta dal Creatore nelle nostre anime, tuttavia la stessa ragione incontra non poche difficoltà ad usare efficacemente e con frutto questa sua capacità naturale. Infatti le verità che concernono Dio e riguardano i rapporti che intercorrono tra gli uomini e Dio trascendono assolutamente l'ordine delle cose sensibili, e, quando devono tradursi in azioni e informare la vita, esigono devoto assenso e la rinuncia a se stessi. Lo spirito umano, infatti, nella ricerca intorno a tali verità, viene a trovarsi in difficoltà sotto l'influsso dei sensi e dell'immaginazione ed anche a causa delle tendenze malsane nate dal peccato originale. Da ciò consegue che gli uomini facilmente si persuadono, in tali argomenti, che è falso o quanto meno dubbio ciò che essi non vorrebbero che fosse vero ».(41)
(40) Concilio Vaticano I, Cost. dogm. Dei Filius, c. 2: DS 3004; cf Ibid., De Revelatione, canone 2: DS 3026; Concilio Vaticano II, Cost. dogm. Dei Verbum, 6: AAS 58 (1966) 819.
(41) Pio XII, Lett. enc. Humani generis: DS 3875.
Tradotto: Dio può essere conosciuto con certezza attraverso il lume naturale, ma non è detto che tutti ci riescano o ne siano all’altezza, a causa degli impedimenti indicati, e cioè la nostra propensione per il sensibile, insieme ad altre forme di rifiuto che si appellano alle viscere più che ai neuroni e che il catechismo elenca:
29 Ma questo « intimo e vitale legame con Dio » può essere dimenticato, misconosciuto e perfino esplicitamente rifiutato dall'uomo.
Tali atteggiamenti possono avere origini assai diverse: la ribellione contro la presenza del male nel mondo, l'ignoranza o l'indifferenza religiosa, le preoccupazioni del mondo e delle ricchezze, il cattivo esempio dei credenti, le correnti di pensiero ostili alla religione, e infine la tendenza dell'uomo peccatore a nascondersi, per paura, davanti a Dio e a fuggire davanti alla sua chiamata.
Bisogna poi approfondire la terminologia, e l’argomento che segue rende superflui gli altri. In ambito filosofico, e metafisico in particolare, “certezza” non vuol affatto dire “dimostrazione”. La certezza infatti è qualcosa che inerisce al soggetto, e può essere falsa. Ero certo che mia moglie mi amasse, e non era così. Ero certo d’aver appuntato quella data sull’agenda, e mi sbagliavo. La dimostrazione invece non è un mio sentimento ma qualcosa di esterno e oggettivabile, che non ha nulla a che fare col mio sentire ma con le regole discorsive in cui è formulata, che, per statuto, sono interosoggetive e dunque prescindono da me. La certezza di Dio, a cui si può arrivare attraverso la collaborazione tra fede e nume naturale, non coincide con la dimostrazione nel senso di una dimostrazione linguistica. Anche questa ovviamente non è roba mia, ma semplice tradizione filosofica, di cui bisogna tener conto quando si leggono i documenti. Sulla differenza tra certezza e dimostrazione, e cioè tra “tener per vero” e “dimostrare”, ovviamente il riferimento d’obbligo è la tematica del Fürwahrhalten kantiano (I. Kant, Critica della ragione pura, Milano 1995, pag. 797).
Ovviamente qui non è in discussione se voi personalmente siate d’accordo con una distinzione tra certezza e dimostrazione, qui infatti non stiamo indagando cosa pensiate voi ma qual era il parere degli estensori di quale documento per sapere cosa intendevano affermare. Non mi interessa dunque se questa distinzione vi era sconosciuta, semplicemente esiste e fa parte della tradizione filosofica.
“D'altra parte hanno poi torto in quanto le 5 vie si smontano in 5 minuti (1 minuto l'una).”
Se è di qualche interesse io credo solo alle prime due. L’equivoco di chi si fida di Kant è che pensa che Kant critichi la metafisica della scolastica, quando invece si scatena contro la metafisica del suo tempo, quella di Christian Wolff, che contiene diversi fraintendimenti del tomismo.
“Difatti nel mondo scientifico, si adotta il linguaggio razionale per la semplice ragione che sappiamo, dai risultati che otteniamo, che esso funziona. Non solo, ne modifichiamo le "regole" quando ci accorgiamo che, così come, non riusciamo a trattare un certo dominio di problemi”
La modifica verte sui paradigmi di ricerca, non sulle regole della logica, che sono quelle che stanno dietro al cambio di paradigma quando il primo di mostra insufficiente. Queste regole basilari ed ineliminabili per qualunque discussione sensata sono il principio di identità e di non contraddizione, perché sono presupposti anche da chi li nega. Tentativi di costruire logiche senza il principio di non contraddizione, come le logiche paraconsistenti, in realtà non risolvono nulla, perché per evitare l’implosione del sistema in base alla legge di Scoto si limitano a cercare di isolare le contraddizioni per non farne discendere nulla e salvare il sistema. Sulle logiche paraconsistenti e la loro completa inutilità si veda il testo del mio professore F. Berto (ho ancora gli incubi sui suoi esami):
Teorie dell’assurdo. I rivali del Principio di Non-Contraddizione, 2006, Carocci.
Ve lo consiglio caldamente, Berto insegna sia a Venezia sia alla Sorbona e Ecole Normale Supérieure di Parigi, dove tiene i corsi di logica e ontologia.
“Ad esempio, sappiamo che la logica a 2 valori non funziona nel mondo microscopico, tant'è che abbiamo bisogno di sostituirla con una logica a 3 valori, nella quale il "tertium non datur" non vale più.”
Non si nega un possibile passaggio da due parametri a tre, ma è sempre all’interno di una cornice più vasta basata sulle leggi della logica. La metafisica si serve appunto di queste regole di discorso. Il problema è un altro, e cioè, esattamente come per la scienza, lo statuto epistemologico della verificabilità degli enunciati. Siccome l’ontologia analitica e la metafisica si servono della pura logica (cioè non mescolata a dati empirici) per discutere enunciati del tipo “esistono i buchi nel formaggio?” (nel senso che ci si domanda se siano qualcosa o l’assenza di qualcosa), ne deriva che la verificabilità delle scelte debba essere cercata all’interno della logica stessa, e non nel mondo fenomenico, da cui l’ontologia potrebbe anche prescindere.
“Come provano i cattolici che il linguaggio è capace di trattare un problema del genere?
Non possono, perchè devono usare il linguaggio stesso per provarlo”
Su questo sono d’accordo invece, non credo affatto che esista una dimostrazione che sia possibile una dimostrazione con il nostro linguaggio, né in metafisica né in scienza.
Ad maiora
[Modificato da Polymetis 10/07/2008 01:05]
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)