Dimostrare la verità.

In un post che non riesco più a trovare, caro Poly, tu hai scritto questo che ora, grazie all'aiuto di esperti, passo a confutare:

“Inoltre la verità di qualcosa e la sua dimostrabilità sono concetti diversi e non coincidenti. Si può affermare la verità e non essere in grado di dimostrare che sia la verità.

La verità e la dimostrabilità di tale verità sono cose diverse. Si può essere nel vero, e non poterlo dimostrare. Aristarco di Samo credeva all'eliocentrismo secoli prima di Copernico e Galileo, eppure, non aveva i mezzi per dimostrare che la sua opinione, che era vera, era quella corretta.

La logica del XX secolo ha poi definitivamente diviso i concetti di verità e quelli di dimostrabilità, il teorema di Goedel mostra che ci sono enunciati che sappiamo essere veri ma che non sono dimostrabili.

Se un sistema formale S è consistente, allora esiste un enunciato V vero ma non dimostrabile in S. Questa è una definizione sintetica del teorema.”

Questo scritto lascia intendere, al fine di difendere le posizioni delle gerarchie vaticane, conseguenze che non sono corrette. Ecco come smentire il fatto che esistono verità che vanno considerate vere sebbene indimostrabili:

Se sappiamo che quegli enunciati sono veri o li stiamo deducendo razionalmente da un sistema assiomatico diverso da quello che utilizziamo, e quindi stiamo dimostrando che sono veri nel nuovo sistema assiomatico, oppure non sappiamo che sono veri, ma solo che sono indicibili.

Un esempio è l'ipotesi del continuo, che nel sistema di assiomi di Zermelo-Fraenkel (anche con l'aggiunta dell'assioma della scelta) è indicibile. In questo caso, esiste una dimostrazione della sua indicibilità (Godel - Cohen) e dunque non solo non si sa se è vera oppure è falsa, ma addirittura si sa che non si può provare ne l'una nell'altra cosa, tant'è che si può scegliere la sua verità oppure la sua falsità quale assioma aggiuntivo al sistema di assiomi di Zermelo-Fraenkel.

Aristarco di Samo non poteva dimostrare l'eliocentrismo, e dunque il suo era un atto di fede nell'eliocentrismo. Atto di fede poi rivelatosi incidentalmente corretto. Il fatto che si sia rivelato corretto non trasforma l'atto di fede di Aristarco di Samo nell'eliocentrismo in una deduzione razionale.

Venendo a Dio e ai dogmi cattolici, innanzi tutto Dio non può esistere, dal punto di vista logico, in tutti i sistemi assiomatici. Nel sistema assiomatico con l'assioma “Dio non esiste” molto banalmente, dio non esiste, e dunque è falso che dio esiste in ogni sistema.

Valgono sempre in logica i seguenti enunciati, anche e soprattutto tenendo presente Godel:

Razionalmente non si può affermare che un enunciato è vero, se non sei in grado di dimostrarlo. (all'interno o all'esterno di un sistema assiomatico)

Razionalmente, se non si può dimostrare, si può solo (eventualmente) affermare che l'enunciato è indicibile.

All'obiezione che esistono credenze ritenute vere nel nostro quotidiano anche se indimostrate, si risponde con la banale constatazione che ritenerle vere è semplicemente funzionale ad una conveniente regolazione dei rapporti fra gli uomini. Ciò non significa affatto che siano veri.
Del resto qualcuno potrebbe ritenere che l'esistenza di dio sia funzionale ad una conveniente regolazione dei rapporti fra gli uomini, e non avrebbe fatto un passo avanti neanche di un millimetro alla soluzione del problema "dio esiste?". Se non è d'accordo che si facciano esempi concreti di verità vere indimostrabili razionalmente o sperimentalmente.

Il nostro vorrebbe fare intendere che poiché esistono verità vere ma indimostrabili, allora ciò che lui afferma (Dio, l'anima, i dogmi ecclesiastici) è vero pur non essendo dimostrabile. Ritengo che chiunque abbia un minimo di sale in zucca possa capire quanto paralogistico sia questo tipo di ragionamento giacche se preso sul serio implicherebbe che chiunque non venga esplicitamente smentito qualsiasi cosa egli sostenga debba essere presa per vera ! Il che ovviamente è un assurdo.
Infatti gli si può far notare che il metodo ridicol-godeliano che applica alla proposizione X = "dio esiste", per giungere a ritenere che X è vera, può essere replicato utilizzando la proposizione Y = "dio non esiste", per giungere, con identica cognizione di causa, a ritenere che Y è vera.

Cioè a dire: " io posso affermare delle verità indimostrabili ma vere, mentre voi tutti dovete dimostrare ciò che affermate perché io accolga le vostre verità !" Comodo non vi pare ? Egli non sa che la sua posizione può essere tranquillamente utilizzata contro di lui, infatti io potrei affermare che è vero che la CCR è un'organizzazione del male e a chi mi chiedesse conto della mia affermazione io semplicemente rispondessi: " poiché esistono enunciati veri indimostrabili il mio enunciato è appunto vero ma indimostrabile".

Il che mostra in tutta evidenza quanto sciocca (paralogistica è un complimento…) è la posizione stessa.

Ripeto, se vogliamo rimanere nei limiti della ragione, non si può affermare che un enunciato è vero, se non si è in grado di dimostrarlo. A chi sostiene infatti “X è vero” si deve subito chiedere conto: “come fai a dirlo ?”



Ora veniamo alla presunta coerenza e infallibilità della dottrina cattolica. Prendiamo la seguente definizione dogmatica del concilio ecumenico (infallibile) vaticano I:

Concilio Vaticano I
Costituzione dogmatica sulla fede cattolica Dei Filius

CANONI

II - Della Rivelazione
1.Se qualcuno dirà che l’unico vero Dio, nostro Creatore e Signore, non può essere conosciuto con certezza dal lume naturale della ragione umana, attraverso le cose che da Lui sono state fatte: sia anatema.



(E perchè, di grazia? Solo perchè non ci si sottomette all'autorità ecclesiastica? Ma che la chiesa fosse più di Cristo e di Dio stesso che non mi privano della libertà di non crederGli più? Andiamo Poly, e questa tu me la chiami libertà nel cristianesimo????)

Ogni pretesa di dimostrare Dio razionalmente è clamorosamente fallita, ergo Dio non è razionalmente dimostrabile, ergo quel dogma è semplicemente e palesemente falso.

La posizione "Dio esiste, ma non lo si può dimostrare" è in contrasto con ciò che il dogma sopra menzionato afferma e dunque chi la sostenesse è un eretico, ovvero fuori dal cattolicesimo.

Se "dio esiste" non è dimostrabile, non puoi affermare razionalmente che esiste, ma solo affermare razionalmente che "dio esiste" è indicibile. Per converso, se vuoi razionalmente affermare che "dio esiste", come previsto dal dogma, devi necessariamente dimostrarlo razionalmente e positivamente, altrimenti, razionalmente puoi solo dire che "dio esiste" è indicibile.
Ne segue che:
1) o prendi per vero il tomismo;
2) oppure scovi qualche altro tipo di dimostrazione razionale;

Dire che "dio esiste" è vero ma non dimostrabile non è una terza via d'uscita perchè ti mette automaticamente fuori dal dogma, in quanto quell' "è vero" non è un affermazione razionale.
Inoltre, questa falsa terza via di uscita ignora bellamente l' "attraverso le cose che da Lui sono state fatte" presente nel canone.

Infine, sostituisci dio con Babbo Natale nel dogma:

II - Della Rivelazione
1.Se qualcuno dirà che l’unico vero Babbo Natale non può essere conosciuto con certezza dal lume naturale della ragione umana, attraverso le cose che da Lui sono state fatte: sia anatema.


e nota come tutto ciò che è stato detto riguardo a dio e Godel si applica in modo esattamente identico a Babbo Natale, ad ulteriore prova del fatto che con le prestidigitazioni linguistiche non si va da nessuna parte.

Razionalmente puoi solo affermare che l'esistenza di dio è indicibile fino a quando non provi positivamente che è vera (oppure falsa), cosa del tutto diversa da ciò che il dogma sostiene. Ciò che il dogma afferma è dunque falso, se non gli affianchi una dimostrazione positiva dell'esistenza di dio. Cosa che la logica ha mostrato essere praticamente impossibile. Se così non fosse si accomodino i cattolici a presentarci una dimostrazione razionale di Dio, siamo tutto orecchi ! E non si trovi la scusa di rimandare ad un qualche testo o trattato, lo si esponga chiaramente nei post.

Il dogma obbliga i cattolici a prendere in considerazione il tomismo (in assenza di qualche altra dimostrazione a "posteriori" dell'esistenza di dio). D'altra parte hanno poi torto in quanto le 5 vie si smontano in 5 minuti (1 minuto l'una).

E' poi del tutto disonesta e inutile la strada di cambiare il significato agli enunciati del dogma, ovvero tentare di trovare un significato alternativo al termine "lume naturale della ragione umana"

Per quanto mi riguarda, basta osservare che prima di poter esaminare razionalmente il problema "esistenza di dio" occorre provare che il linguaggio razionale è in grado di trattare un problema del genere. Ma a questa domanda si può razionalmente rispondere solo utilizzando il linguaggio razionale, e quindi la cosa si risolve necessariamente in un ragionamento circolare.

Difatti nel mondo scientifico, si adotta il linguaggio razionale per la semplice ragione che sappiamo, dai risultati che otteniamo, che esso funziona. Non solo, ne modifichiamo le "regole" quando ci accorgiamo che, così come, non riusciamo a trattare un certo dominio di problemi. Ad esempio, sappiamo che la logica a 2 valori non funziona nel mondo microscopico, tant'è che abbiamo bisogno di sostituirla con una logica a 3 valori, nella quale il "tertium non datur" non vale più.
È dunque ovvio che qualsiasi linguaggio che pretenda di dimostrare positivamente l'esistenza di dio usando la logica a 2 valori (come ad esempio le 5 vie di S.Tommaso, che ne fanno implicitamente uso) sbaglia in partenza se prima non prova che la logica a 2 valori è atta a trattare un problema del genere, a maggior ragione visto che sperimentalmente sappiamo che essa non è universalmente valida.

Come provano i cattolici che il linguaggio è capace di trattare un problema del genere?
Non possono, perchè devono usare il linguaggio stesso per provarlo, non avendo (anzi avendo a priori rinunciato a) la guida sperimentale di cui fa uso la scienza. E ricordiamolo, con il lume della ragione conoscere equivale a dimostrare.


Sperando di non averti tediato troppo, aspetto la tua risposta...

Buona serata Poly. Sono curioso di leggerti il prima possibile! Shalom