Divorziato? Ti nego il funerale cristiano!

Il punto è proprio questo Poly! Più volte io stesso ho ribadito che ci sono VERI uomini di Dio, e questo in tutte le confessioni religiose, compresi i tdg!

Ma quando qualcuno agisce per proprio conto, e sbaglia, è ovvio che si generalizza, perchè in quel momento, la persona riveste una carica ecclesiastica che impone l'osservanza dell'autorità che la chiesa gli ha dato!

Se ora, quel prete sbaglia, è compito della chiesa rimuoverlo dal suo incarico! E invece cosa fà? Lo prende e lo sposta in un'altra zona.
Toglie il male a un paese e lo "regala" a un altro paese, sperando che nessuno venga a sapere di lui dal paese precedente! Bel modo coerente di amministrare i vostri codici canonici!

Però, quando si tratta di amministrare l'eucarestia o il funerale a un ERETICO, solo perchè è divorziato, ecco che ci si mette a scolare i moscierini non badando se un momento prima abbiamo ingoiato un'intero cammello! Ripeto l'escalamazione di Mauro: Bell'IPOCRISIA!

E io dovrei sottostare a una chiesa IPOCRITA? No grazie. So che sono un'uomo libero e tale intendo restare. Se sbaglio, Dio mi giudicherà, ma nessun altro! Torno a ripetere.... in certi casi, come quello menzionato, un pochino di umanità condita con misericordia... non guasterebbe SICURAMENTE! Ma questo è un voler sognare a occhi aperti!

Per Sonny

“Ma quando qualcuno agisce per proprio conto, e sbaglia, è ovvio che si generalizza, perchè in quel momento, la persona riveste una carica ecclesiastica che impone l'osservanza dell'autorità che la chiesa gli ha dato!”

Questo ragionamento non ha nessun senso giuridico. Se infatti fosse l’essere incaricati dalla Chiesa che rende generalizzabile il male, allo stesso modo si è incaricati della Chiesa anche quando si fa il bene, eppure in questo caso non si generalizza e nessuno ne deduce “tutta la Chiesa è buona”.
La tua argomentazione assomiglia a chi volesse sostenere che tutto il governo italiano è composto da criminali solo perché si scopre che c’è qualche ministro che ha preso bustarelle. E gli altri ministri?
Dire che qualcuno è incoerente con quello che esige la legge ecclesiastica è un suo problema, anche noi italiani come cittadini siamo tenuti a rispettare la legge ma non per questo se uno sbaglia sono criminali tutti gli italiani.

“Se ora, quel prete sbaglia, è compito della chiesa rimuoverlo dal suo incarico! E invece cosa fà? Lo prende e lo sposta in un'altra zona.”

Continui a sbagliare i soggetti. Non è la Chiesa, né è colpa della Chiesa. Questo modus operandi da te descritto non è né comune né generalizzato, è stato opera di singoli vescovi, che hanno agito per via prudenziale mentre indagavano su questi preti. Io sono il primo a dire che questa misura è stata errata, ma essa non discende da alcuna direttiva che venga da Roma, è stata una decisione di singoli vescovi, esattamente come per il verso opposto ci sono stati altri vescovi che hanno attivamente collaborato coi magistrati, e diocesi che hanno messo addirittura on-line l’elenco dei preti pedofili.
Come si vede dunque il tuo modo di ragionare è erroneo e sentimentale.

“Però, quando si tratta di amministrare l'eucarestia o il funerale a un ERETICO, solo perchè è divorziato, ecco che ci si mette a scolare i moscierini non badando se un momento prima abbiamo ingoiato un'intero cammello!”

Innanzitutto ipocrisia di chi? La Chiesa, e non so quanto te lo metterai in testa, non pensa con una sola mente ma è un insieme di soggetti distinti. Un vescovo che sposta un prete non implica che altri vescovi facciano così, né implica che quel vescovo che ha spostato il prete sia lo stesso che rifiuterebbe un funerale ad uno scomunicato. Stai mescolando i soggetti e le azioni in modo scandaloso.
Se vuoi criticare la Chiesa nel suo complesso dovresti dirmi dove nel diritto canonico sta scritto che si può dare l’eucaristia ad un pedofilo e non ad un divorziato. Ti risparmio la fatica, perché il pedofilo in quanto in peccato mortale non la può ricevere e dunque, se la ricevesse, la responsabilità sarebbe tutta di chi gliel’ha data.

“E io dovrei sottostare a una chiesa IPOCRITA? No grazie.”

Idem come sopra. Che cos’è la Chiesa?

Per Luther

“Allora se è universalmente conosciuto non capisco perché certi preti non vengono rimossi dal loro incarico.”

Perché non basta che un prete sia “in odore di mafia”, bisogna provare che lo sia. Il sistema giudiziario ecclesiastico esattamente come quello civile si basa sull’innocenza fino a che non è stata dimostrata la consapevolezza.

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello in CRISTO "Polymetis" che scrivi :

Polymetis, 10/07/2008 14.04:

---

Per Sonny

Se vuoi criticare la Chiesa nel suo complesso dovresti dirmi dove nel diritto canonico sta scritto che si può dare l’eucaristia ad un pedofilo e non ad un divorziato. Ti risparmio la fatica, perché il pedofilo in quanto in peccato mortale non la può ricevere e dunque, se la ricevesse, la responsabilità sarebbe tutta di chi gliel’ha data.

---

R I S P O S T A

mio caro fratello

ma che stai facendo?

stai dicendo al fratello "sonnyp" ed ad altri fratelli e sorelle del Forum che :

il peccato della "pedofilia" è un peccato mortale riconoscituto tra i "tanti altri" che si possono commettere dal genere umano?

lo stai mettendo sullo stesso piano di altri - tra cui addirittura il divorzio?
(ma affermare ciò non ti sembra una stupidaggine?)


grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO


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Trianello, 10/07/2008 5.15:

---

Ci si deve attenere alle decisioni del Magistero se si è cattolici, altrimenti non si può più essere considerati cattolici e non si può più pretendere che gli altri ci considerino tali.l patibolo per un semplice reato di opinione.

---

e pensare che una volta, un'amica di questo forum, aveva detto in altro forum che per essere cattolici bastava credere in quanto enunciato dal Credo-Professione di Fede.

sono anni che chiedo, inutilmente, che qualcuno mi dia l'elenco di tutte e sole cose a cui un cattolico deve credere.
il Denzinger purtroppo, a detta di alcuni non va bene


ciao

Finalmente un cattolico che chiama le cose per nome e cognome!

Benvenuto Cavdna in mio aiuto, perchè davvero ci stavo rinunciando...!

Sarà pure vero che io non me ne intendo di codici canonici e regole ecclesiastiche, ma sta di fatto una cosa:

Gli apostoli, ai quali Cristo avrebbe emandato la Sua chiesa, oltre gli scritti del Vecchi Testamento, altro non avevano!

Ovviamente, dopo la Sua morta, sono stati scritti i vangeli e le lettere, ma in NESSUNO di questi stà scritto che si deve vietare il funerale e l'eucarestia a un divorziato/a!

Poi, giustamente, che proprio tu, Poly, mi metti un pedofilo alla stessa stregua di un divorziato....! Me la dice lunga sul tuo metro di giudizio! Non è che discendi anche tu, per caso, dalla stirpe dei scribi e farisei, vero?

E visto che non mi hai risposto, te lo ripropongo il quesito fatto anche da un'altro forista:

Come mai, il mafioso, con vari assassinii sulle spalle, può prendere tranquillamente l'eucarestia, e avere anche un bel pomposo funerale cristiano?

Questa è la domanda a cui ti prego di rispondere caro Poly! Shalom.

Sonnyp, 11/07/2008 11.27:

---

Finalmente un cattolico che chiama le cose per nome e cognome!

---

infatti.
Credo che qualcuno qui patisca il caldo.

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "Mauro di Arcisate" che scrivi :

Mauro di Arcisate, 11/07/2008 11.40:

---

infatti.
Credo che qualcuno qui patisca il caldo.

---

R I S P O S T A

mio caro fratello

scusami la franchezza, ma non ho capito a chi alludi

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO




.

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "sonnyp" che scrivi :

Sonnyp, 11/07/2008 11.27:

---

Poi, giustamente, che proprio tu, Poly, mi metti un pedofilo alla stessa stregua di un divorziato....! Me la dice lunga sul tuo metro di giudizio! Non è che discendi anche tu, per caso, dalla stirpe dei scribi e farisei, vero?

E visto che non mi hai risposto, te lo ripropongo il quesito fatto anche da un'altro forista:

Come mai, il mafioso, con vari assassinii sulle spalle, può prendere tranquillamente l'eucarestia, e avere anche un bel pomposo funerale cristiano?

Questa è la domanda a cui ti prego di rispondere caro Poly! Shalom.

---

R I S P O S T A

mio caro fratello

scusami ma credo che non hai colto la mia "IRONIA"

ed allora ancor prima di poter continuare con quello che la mia Cristianità Cattolica mi permette di esternare circa il peccato
(voglio solo dire il mio pensiero nel merito)

vi propongo questa lettura dal seguente indirizzo WEB :

www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c1a8_it.htm

e lo propongo in quanto credo che il concetto di "PECCATO" secondo la "cultura spirituale Cattolica" sfugga ai più
(specie a coloro che non hanno mai avuto modo di approfondire tale realtà spirituale........"da specificare ulteriormente?")

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO



.

Se ho colto male la tua ironia, tante scuse.

Penso che l'argomento non cambi di una sola virgola comunque.

Tu mi citi un sito vaticano. Forse dimentichi che io non credo più nemmeno alla bibbia, figurati alle regole vaticane!

A mio avviso, la logica umana mi dice che quel prete, in tutta coscienza, avrebbe dovuto fare semplicemente il buon pastore.

Invece, si è comportato ESATTAMENTE come il pastore salariato di cui parla Cristo che al primo "pericolo" ha abbandonato l'intero gregge!

Nel caso in questione, si traduce esattamente così:

Non ha tenuto minimamente conto della sensibilità dei parenti, amici, e conoscenti del defunto! Questo era il gregge.

La pecorella, oltre tutto inconscia di ciò che avveniva intorno a lui, non ha avuto nemmeno la dignità d'essere sepolto nella pace, ma nel tumulto di un evento scatenato da uno che si ritiene un capo spirituale! Non parliamo poi del vescovo che ha non solo assecondato il prete, ma ha incalzato impartendogli l'ordine perentorio di NON amministrare tale funerale con la messa normale come in tutti gli altri casi "normali" Bella testimonianza! Non c'è che dire! Shalom.

Sonny, ma lo sai cosa ti dico?

Ma chi se ne frega di farsi fare un funerale cattolico...

Anzi, visto che li fanno ai peggio criminali del pianeta, il fatto che non te lo danno deve essere un motivo di vanto per la famiglia.

Infatti Elghorn, ti dirò di più, quando toccherà la mia ora, mi accontenterò di un saluto da parte di qualche amico con qualche BREVE pensiero che mi ricordi. Ne preti, ne cerimonie, ne candelabri o incensi o altri parametri religiosi! Se Dio mi vorrà, sono convinto che mi accetterà anche senza intermediari del tipo menzionati sopra!
Stammi bene e tante cose buone carissimo!

Concordo Sonny.

Saluti fraterni

Per Sonny

“Gli apostoli, ai quali Cristo avrebbe emandato la Sua chiesa, oltre gli scritti del Vecchi Testamento, altro non avevano!”

Questo non perché le regole non esistessero, ma perché loro stessi le davano a voce. La scomunica nel I secolo era molto più severa di oggi.

“ma in NESSUNO di questi stà scritto che si deve vietare il funerale e l'eucarestia a un divorziato/a!”

In primis, noi amministriamo l’eucaristia da ben prima di avere il Nuovo Testamento, dunque non vedo proprio per quale ragione dovremmo trarre le regole su a chi vada amministrata l’eucaristia da quel corpus di libri chiamato NT. Come già spiegato esso non è l’insieme unico e conclusivo di tutto quello che deve sapere il cristiano, per la banalissima ragione che la maggior parte dell’insegnamento veniva impartito oralmente. Nel NT non ci sono istruzioni dirette per come amministrare il culto, e questo perché nessuno si sarebbe sognato di insegnare queste cose per lettera: se nel NT si parla della comunità ecclesiale e della sua vita lo fa solo per allusioni, questo perché la base della fede veniva trasmessa ai catecumeni oralmente. Per questo Paolo scrive: “Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera.” (2Ts 2,15-16) La parola, prima della lettera, come si vede.
Sappiamo che l’eucaristia non veniva data a chiunque, come ripeto tu stai scambiando il cristianesimo per una comunità di figli dei fiori dove ognuno fa quel cavolo che gli pare.

“Poi, giustamente, che proprio tu, Poly, mi metti un pedofilo alla stessa stregua di un divorziato....! Me la dice lunga sul tuo metro di giudizio!”

Mi mostreresti dove avrei messo un pedofilo alla stregua di un divorziato?
Ho semplicemente detto che in entrambi i casi non si è in comunione con la Chiesa ergo non si possono ricevere i sacramenti (il funerale, tra parentesi, non è un sacramento, e infatti i divorziati possono avere un funerale, come specificato da Trianello

“Come mai, il mafioso, con vari assassinii sulle spalle, può prendere tranquillamente l'eucarestia, e avere anche un bel pomposo funerale cristiano?”

Ti ho già risposto, è falso. Un mafioso, in quanto probabilmente omicida, è in peccato mortale, e dunque non può ricevere l’eucaristia. Se qualcuno di loro la riceva non è colpa della Chiesa, che lo vieta, ma dei preti che l’amministrano. Inoltre caro amico come fai a non dare l’eucaristia ad un mafioso? Dovresti sapere che è un mafioso. Ma dalle nostre parti si dice “innocente finché con un processo è stata provata la colpevolezza”. Non ci vuole niente a sapere che qualcuno è divorziato, ma nel caso della mafia, che come è noto è segreta, io posso davvero sapere con certezza che quello che mi sta davanti è affiliato alla mafia, e non si tratti unicamente di calunnie causate dalla sua ricchezza?

“Tu mi citi un sito vaticano. Forse dimentichi che io non credo più nemmeno alla bibbia, figurati alle regole vaticane!”

Il link citato chiarisce il concetto di peccato, cioè il perché, in quanto non più in comunione con Dio, non si può averla la comunione. Come ripeto sarebbe come se qualcuno fosse d’accordo con la caccia alle balene e protestasse perché il WWF non lo vuole più. Questo è il motivo per cui non si può amministrare l’eucaristia ai divorziati. Quando ai funerali, come già detto, non c’è problema, ed è il motivo per cui questa storia così come è presentata non è credibile perché quel vescovo sarebbe andato contro la legge della Chiesa.

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "sonnyp" che scrivi :

Sonnyp, 11/07/2008 15.44:

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Se ho colto male la tua ironia, tante scuse.

Penso che l'argomento non cambi di una sola virgola comunque.

Tu mi citi un sito vaticano. Forse dimentichi che io non credo più nemmeno alla bibbia, figurati alle regole vaticane!

............... Shalom.

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R I S P O S T A

mio caro fratello

scusami ma non volevo minimamente IRONIZZARE con te

ne tanto meno prendermi gioco dei tuoi sentimenti
(credo di non averlo mai fatto in questo spazio, e se qualcuno ne fosse convinto del contrario, gli chiedo comunque SCUSA)

ma vedi mio caro fratello io stavo cercando di ironizzare con il caro fratello in CRISTO "Polymetis" (scusami per questa mia "licenza")
proprio su ciò che proviene dall'azione del peccato
ovvero la perdita della GRAZIA di DIO.

infatti io sono stato redarguito (ZITTITO) per aver messo in paragone il peccato della "pedofilia" con tanti altri che il genere umano può commettere
e mi è stato detto di evitare per il futuro tali stupidaggini(accostamenti?) e di tenermi per me certe considerazioni

come a dire che i miei pensieri spirituali QUI non sono accettati
(ed mi si viene anche a dire che sono io a non rispettare il prossimo in questo spazio?.)
(ed io con il link che ho precedentemente riportato ho solo voluto far scorgere a coloro che neanche conoscono la realtà Cristiana Cattolica, che non è il mio personale pensiero ma quello di una CHIESA, che io sicuramente condivido. -("tratto dal Catechismo della Chiesa Cattolica"))

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO


.

Caro Michele,tu non mi vuoi credere,ma come ti capisco io non ti capisce nessuno!!!!


omega

cavdna ha scritto:

---

...infatti io sono stato redarguito (ZITTITO) per aver messo in paragone il peccato della "pedofilia" con tanti altri che il genere umano può commettere e mi è stato detto di evitare per il futuro tali stupidaggini(accostamenti?) e di tenermi per me certe considerazioni

---

Cavdna fa riferimento ad un intervento di Mario70 in qualità di moderatore in questa discussione:
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7619177 .
In seguito, visto che Cavdna ha insistito nel polemizzare pubblicamente con Mario, che era intervenuto in qualità di moderatore, Mario gli ha assegnato un warning: freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7619177&p=2
Cavdna a questo punto ha aperto una nuova discussione per polemizzare con la moderazione di Mario: freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7631484
In questa nuova discussione ha criticato apertamente e a livello personale Mario, dandogli dell'incompetente. E si quindi meritato un altro warning (da parte mia).
Ora mi domando come mai di nuovo queste contestazioni pubbliche.
E' stato detto innumerevoli volte che se si hanno critiche od obiezioni nei confronti del modo in cui si modera il forum, tali critiche/domande/obiezioni/osservazioni andrebbero espresse in privato. Sembra che da questo orecchio alcuni non ci vogliano proprio sentire a quanto pare.
Eppure il regolamento del forum è molto chiaro in tal senso.

Achille/mod

cavdna, 14/07/2008 0.59:

---

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "sonnyp" che scrivi :




R I S P O S T A

mio caro fratello

scusami ma non volevo minimamente IRONIZZARE con te

ne tanto meno prendermi gioco dei tuoi sentimenti
(credo di non averlo mai fatto in questo spazio, e se qualcuno ne fosse convinto del contrario, gli chiedo comunque SCUSA)

ma vedi mio caro fratello io stavo cercando di ironizzare con il caro fratello in CRISTO "Polymetis" (scusami per questa mia "licenza")
proprio su ciò che proviene dall'azione del peccato
ovvero la perdita della GRAZIA di DIO.

infatti io sono stato redarguito (ZITTITO) per aver messo in paragone il peccato della "pedofilia" con tanti altri che il genere umano può commettere
e mi è stato detto di evitare per il futuro tali stupidaggini(accostamenti?) e di tenermi per me certe considerazioni

come a dire che i miei pensieri spirituali QUI non sono accettati
(ed mi si viene anche a dire che sono io a non rispettare il prossimo in questo spazio?.)
(ed io con il link che ho precedentemente riportato ho solo voluto far scorgere a coloro che neanche conoscono la realtà Cristiana Cattolica, che non è il mio personale pensiero ma quello di una CHIESA, che io sicuramente condivido. -("tratto dal Catechismo della Chiesa Cattolica"))

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO


.

---

Caro Cavdna, ti consiglierei di ritornare e rimanere nel tema.

Vedi caro amico, forse non tutti mi hanno capito, anzi, se è avvenuto, lo sono stati molto pochi!

Correggimi se sbaglio:

Quando un rappresentante della chiesa sbaglia, e noi dissidenti lo facciamo notare, secondo Poly e altri, siamo in errore perchè generalizziamo.
Se a sbagliare sono i dirigenti tdg, non si generalizza più, anzi, s'incalza nel dimostrare che poichè sono alla guida dei tdg, essi sono colpevoli ecc. ecc!

Scusa ma... dov'è la coerenza?

Se il cd mi priva del funerale geovista, nonostante io lo sia stato per 25 anni, perchè non posso criticare il funerale cattolico che viene vietato ad un divorziato che assolutamente non è uscito dal cattolicesimo? Dove ce la vedi tu la coerenza? Dove ce lo vedi tu il cristianesimo? Dove ce lo vedi tu il pastore che abbandona le 99 per la centesima? Un defunto è un defunto, PUNTO! Se, come dice la scrittura:

"Poiché colui che è morto è stato assolto dal [suo] peccato."

perchè il prete in primis, ed il suo vescovo in seconda, hanno negato quello che cristianamente gli spettava di diritto?

Com'è che le regole dell'UOMO sorpassano quelle della bibbia?

E poi mi si viene a criticare del perchè non credo più alla religione!

Mio caro Cavdna, meno male che Dio non è ne il cattolicesimo, ne il geovismo, ne alcun'altra religione! Dio è semplicemente AMORE!

E' vero, anch'io ultimamente faccio fatica a vederlo quest'amore, ma... tutta la creazione me lo attesta! Non so perchè non interviene negli affari umani, ma forse è meglio così! Te l'immagini la tirata d'orecchi al prete e il suo vescovo altrimenti???

Sonnyp, 14/07/2008 16.38:

---

"Poiché colui che è morto è stato assolto dal [suo] peccato."

---

Non capisco perché citi quel passo.
Se leggi il contesto capirai che qui non si tratta affatto della morte fisica.



Veronika

“Se a sbagliare sono i dirigenti tdg, non si generalizza più, anzi, s'incalza nel dimostrare che poichè sono alla guida dei tdg, essi sono colpevoli ecc. ecc!”

Non ci sarebbe coerenza se facessimo davvero quello che tu affermi e nei termini in cui tu poni la questione. Al contrario della Chiesa cattolica, che come ripeto è un ente(in senso ontologico) che non coincide con la sua gerarchia, e dunque è errato usare frasi come “la Chiesa ha fatto x”, quando si parla del CD siamo davanti ad un numero definito di persone, non ad un ente che conta milioni di persone come al Chiesa.

“perchè non posso criticare il funerale cattolico che viene vietato ad un divorziato che assolutamente non è uscito dal cattolicesimo? Dove ce la vedi tu la coerenza?”

Come già detto il diritto canonico non vieta ai divorziati il funerale, quindi c’è qualcos’altro che ci sfugge. Comunque, qualunque cosa abbia fatto costui, evidentemente era qualcosa che lo rendeva ipso facto non cattolico, e dunque era impossibile che ricevesse il funerale in Chiesa. Ad esempio si parlava di passate frequentazioni coi TdG. Se fosse vero, e costui era stato un TdG, giacché cambiare fede porta automaticamente alla scomunica, se ne deduce che costui avrebbe potuto ritornare cattolico solo col sacramento della confessione. (Ma francamente di divorziati che scelgono di avvalersi di questo sacramento ce ne sono pochi)

“Dove ce lo vedi tu il cristianesimo? Dove ce lo vedi tu il pastore che abbandona le 99 per la centesima? Un defunto è un defunto, PUNTO! Se, come dice la scrittura: "Poiché colui che è morto è stato assolto dal [suo] peccato”

Questa non è la Scrittura ma la pacchianissima intepretazione dei TdG. In quel versetto non si parla minimamente di morte, tutto il brano è sulla morte e rinascita simbolica che avviene nel battesimo. Pregasi rileggere il brano senza ragnatele dei tdG ancora in testa.

“perchè il prete in primis, ed il suo vescovo in seconda, hanno negato quello che cristianamente gli spettava di diritto?”

Spettare di diritto? Sì certo, secondo te siamo al supermarket? Vivi tutta la vita da non cattolico e poi vuoi il funerale cattolico?
La civiltà del “io voglio”, del tutto è subito, ecco cosa rappresenti..

“Com'è che le regole dell'UOMO sorpassano quelle della bibbia?”

LA Bibbia è una creazione della Chiesa, noi facciamo funerali da ben prima di avere il NT. E comunque quale regola biblica staremmo infrangendo di grazia?

“Dio è semplicemente AMORE!”

Non è un caso che i figli dei fiori citassero sempre questo versetto giovanneo e mai “prendete la vostra croce e seguitemi”, o “non sono venuto a portare la pace ma la divisione” (già, perché seguire Cristo richiede coerenza, e le scelte che si è chiamati a fare possono appunto dividerci dagli altri)

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "sonnyp" che scrivi :

Sonnyp, 14/07/2008 16.38:

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Caro Cavdna, ti consiglierei di ritornare e rimanere nel tema.

---

accolgo e ti dico che ci sto provando

Sonnyp, 14/07/2008 16.38:

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Vedi caro amico, forse non tutti mi hanno capito, anzi, se è avvenuto, lo sono stati molto pochi!

Correggimi se sbaglio:

Quando un rappresentante della chiesa sbaglia, e noi dissidenti lo facciamo notare, secondo Poly e altri, siamo in errore perchè generalizziamo.
Se a sbagliare sono i dirigenti tdg, non si generalizza più, anzi, s'incalza nel dimostrare che poichè sono alla guida dei tdg, essi sono colpevoli ecc. ecc!

Scusa ma... dov'è la coerenza?

Se il cd mi priva del funerale geovista, nonostante io lo sia stato per 25 anni, perchè non posso criticare il funerale cattolico che viene vietato ad un divorziato che assolutamente non è uscito dal cattolicesimo? Dove ce la vedi tu la coerenza? Dove ce lo vedi tu il cristianesimo? Dove ce lo vedi tu il pastore che abbandona le 99 per la centesima? Un defunto è un defunto, PUNTO! Se, come dice la scrittura:

---

R I S P O S T A

mio caro fratello, con tutta la stima
(anche se ha già risposto in maniera ampia il caro fratello in CRISTO "Polymetis", provo comunque a dirlo a parole mie - anche se in qualche modo ripetitivo)

poni la domanda sulla coerenza….?

e poi mi citi :

1. “quando un rappresentante della Chiesa sbaglia” ;
2. “se il CD mi priva del funerale geovista nonostante……”
il mio parere?
io credo che la differenza la tracciano proprio questi due termini : “il singolo ed il CD”, sicuramente il CD fa legge per le guide e per i singoli rappresentanti,
mentre il comportamento di un rappresentate del CD non fa legge per nessuno, eccetto la sua decisione svincolata dalle “norme”/assumendosi le responsabilità nell’agire .

(preferisco parlare in prima persona),
non credo che io abbia mai "attaccato" (discusso è il termine più appropriato) il comportamento della guida o del “singolo” TdG, ma solo gli indirizzi e le norme di un CD che si erge a guida della fede di tutto un popolo.

Sonnyp, 14/07/2008 16.38:

---

perchè il prete in primis, ed il suo vescovo in seconda, hanno negato quello che cristianamente gli spettava di diritto?

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credo che hai già avuto qualche delucitazione (giusto?)

Sonnyp, 14/07/2008 16.38:

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Com'è che le regole dell'UOMO sorpassano quelle della bibbia?

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forse proprio perchè come ti è stato più volte detto che anche la Bibbia è frutto delle mani dell'uomo?
(il giusto tramite. Un DIO che parla agli uomini con il linguaggio degli uomini?)
non mi dispiacerebbe poter approfondire questo aspetto.

Sonnyp, 14/07/2008 16.38:

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E poi mi si viene a criticare del perchè non credo più alla religione!

Mio caro Cavdna, meno male che Dio non è ne il cattolicesimo, ne il geovismo, ne alcun'altra religione! Dio è semplicemente AMORE!

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il mio credo?
DIO è anche il Cattolicesimo il Geovismo e tutto ciò che esite
DIO E' ONNIPRESENTE/ONNIPOTENTE/ONNISCENTE

il nostro DIO non è un DIO "confinato in un ambito",
ma E' in ogni dove.
Personalmente non riesco a pensare a un DIO che non abbia la PIENEZZA della presenza,
mi viene difficile accettarlo anche fuori dall'inferno
(forse... se così è - è solo per il rispetto di coloro che glielo chiedono),
ma io conosco un DIO che per la sua MISERICORDIA lascerebbe VUOTO anche questa brutta realtà.

Sonnyp, 14/07/2008 16.38:

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E' vero, anch'io ultimamente faccio fatica a vederlo quest'amore, ma... tutta la creazione me lo attesta! Non so perchè non interviene negli affari umani, ma forse è meglio così! Te l'immagini la tirata d'orecchi al prete e il suo vescovo altrimenti???

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no mio caro fratello proprio non riesco ad immagginarla la tirata d'orecchio

prova a rileggere il PADRE MISERICORDIOSO (Vangelo di Luca)

ove il PADRE ...
attende il "Puttaniere",
attende il "prodigo nello spendere",
attende colui che lo riteneva MORTO
(infatti, aveva chiesto l'eredità del PADRE, mentre esso era ancora in vita)
ed E' sempre il PADRE che nell'ATTESA lo vede, gli corrre in contro, lo abbraccia e lo bacia
mentre il figlio serbava nel suo cuore ben altro intento, (ma questo potrebbe essere oggetto di uno specifico approfondimento se tu lo ritiene necessario anche in Privato).
Questo PADRE non riesce a rimproverarlo per la sua condotta ed il suo fallimento.

grazie

ed a presto mio caro fratelo ho bisogno di TE

ogni berne nel CRISTO RISORTO


.

Per Veronica:

Hai ragione, ho sbagliato a usare quel versetto che per i tdg, ha quel significato. Quello che volevo dire, è che comunque, quando si muore, dovrebbe cessare ogni colpa del passato e così come sicuramente Dio è pronto ad accogliere l'anima (se esiste) del defunto, non vedo perchè coloro che sono preposti all'accompagnamento della sua ultima dimora, spiritualmente parlando, si traggano indietro a motivo di regole e regolette trate da un codice scritto da uomini e non tratto dalla bibbia a cui dicono di attenersi! Ti pare?

Per Poly che dice:

"Pregasi rileggere il brano senza ragnatele dei tdG ancora in testa."

Noto con dispiacere che non ti perdi un'occasione per offendere i tdg e coloro che EVENTUALMENTE possono ancora avere dei residui di geovismo! Poi, se non erro, sei pronto ad attaccare Gennaro e quelli dell M.B.C. se si difendono riportando un fatto a loro accaduto!

Se io pure avessi ancora delle "ragnatele" caro Poly, non è certo con la tua delicatezza che me le fai togliere! Anzi!
Con il tuo presuntuoso modo di fare e di avere SEMPRE ragione e comunque l'ultima parola, sappi che non fai altro che confermarmi ancora una volta, (Se ce ne fosse di bisogno) che la tua religione non fa per me!

Io ricordo un Cristo misericordioso, non pignolo e meticoloso nell'applicare farisaicamente regole e regolette di un codice canonico uscito da chissà dove!

Per Cavdna:

Ringraziandoti caro fratello, come ho già detto, a me la religione ultimamente mi va troppo strettina! Preferisco credere in un Dio di amore, anzichè un Dio pieno di regolamenti e codici canonici che non riconosco assolutamente! Non dimenticarti che io ora non credo più nemmeno all abibbia, figurati a un codice canonico!
Apprezzo comunque le preghiere che fai in mio favore per la mia fede.... "ammalata". Shalom Cavdna e tante buone cose.

Sonnyp, 15/07/2008 5.29:

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Per Veronica:

Hai ragione, ho sbagliato a usare quel versetto che per i tdg, ha quel significato. Quello che volevo dire, è che comunque, quando si muore, dovrebbe cessare ogni colpa del passato e così come sicuramente Dio è pronto ad accogliere l'anima (se esiste) del defunto, non vedo perchè coloro che sono preposti all'accompagnamento della sua ultima dimora, spiritualmente parlando, si traggano indietro a motivo di regole e regolette trate da un codice scritto da uomini e non tratto dalla bibbia a cui dicono di attenersi! Ti pare?

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Non siamo noi a stabilire cosa Dio dovrebbe fare oppure no.
Tanto meno se vogliamo rimanere nel contesto della Bibbia ci sono scritture chre confermano che con la morte siamo assolti dal peccato.
Troppo comodo.
Sono cmq d'accordo che nessun uomo dovrebbe permettersi di dire chi si trova nella grazia di Dio e chi no.
La cc però ha delle regole a cui lei se vuole essere coerente si deve attenere.
Se quelle regole siano giuste oppure no è un'altro fatto, ma se io faccio parte della chiesa rispetto quelle regole senza mormorare oppure mi cerco un'altra comunità.

Una cosa è certa se io dissento dagli insegnamenti della chiesa non mi posso certo lamentare se non mi viene celebrato il funerale cattolico.
Anche un funerale civile può essere un funerale dignitoso non ti pare.

Pensa se io fossi un desertore di guerra nonostante mi sono arruolata nel esercito potrei mai pretendere che mi viene fatto il funerale militare?



Bye
Veronika

Hai detto bene....

"Sono cmq d'accordo che nessun uomo dovrebbe permettersi di dire chi si trova nella grazia di Dio e chi no.
La cc però ha delle regole a cui lei se vuole essere coerente si deve attenere.
Se quelle regole siano giuste oppure no è un'altro fatto, ma se io faccio parte della chiesa rispetto quelle regole senza mormorare oppure mi cerco un'altra comunità."

La prima frase che ti ho sottolineato, ti mostra appunto che OGNI confessione religiosa tende INVECE a oltrepassare questo confine!

E' appunto la dirigenza di tale confessione che determina cosa Dio accetta e NON accetta, arrocandosi il diritto di comunicarlo in Sua vece definendosi in qualche maniera, il canale di Dio!


La seconda frase, ha poi centrato il punto!


Quando io ero tdg, non ero a "conoscenza" nel profondo significato della sua etimologia espressiva. Conoscevo "APPROSIMATIVAMENTE" le regole e regolette geoviste, e ho potuto conoscerle e toccarle con mano solo quando mi ci sono trovato coinvolto!

Stessa cosa nella chiesa cattolica! Tu lo conosci il codice canonico?
Io ne ho sentito parlare e l'ho visto e sfogliato, solo quando mi sono interessato riguardo la chiesa! Prima non ne sapevo nulla!

Come posso sottostare a delle regole di cui non conosco nemmeno l'esistenza? Pensi che la maggior parte dei cattolici sia diversa da me che non conoscono NEMMENO LA BIBBIA? Cara Veronica, tu puoi dire di essere profondamente a conoscenza di tutte le regole e regolette, nonchè codici regolamentari della tua confessione religiosa?
Sei mai stata oggetto di discipline di tale tua fede?
Solo allora potrai esprimere un giudizio di parte!

In ultimo, un defunto è e rimane un defunto. Qui non si sta parlando di un pedofilo, o di Hitler.

Che peccati poteva avere un divorziato? Andiamo, non esageriamo e non esasperiamo la semplice e normale esistenza di un povero cristo!

Per Sonny

“Quello che volevo dire, è che comunque, quando si muore, dovrebbe cessare ogni colpa del passato e così come sicuramente Dio è pronto ad accogliere l'anima (se esiste) del defunto, non vedo perchè coloro che sono preposti all'accompagnamento della sua ultima dimora,”

Questo ragionamento dà per scontato quello che deve dimostrare. Ma dove sta scritto che Dio accoglie tutti? Al contrario sta scritto: “Entrate per la porta stretta, perché larga è la porta e spaziosa la via che conduce alla perdizione, e molti sono coloro che entrano per essa”.

“spiritualmente parlando, si traggano indietro a motivo di regole e regolette trate da un codice scritto da uomini e non tratto dalla bibbia a cui dicono di attenersi!”

Sbagli ancora, perché è proprio quel libro in cui sta scritto “i peccati che rimetterete saranno rimessi, e a coloro cui non li rimetterete resteranno non rimessi”, e il Signore è altrettanto chiaro nel dire “l’uomo non separi ciò che Dio ha unito”

“Noto con dispiacere che non ti perdi un'occasione per offendere i tdg e coloro che EVENTUALMENTE possono ancora avere dei residui di geovismo!”

Sarà per i tuoi toni profetici ed apocalittici contro la Chiesa, i tuoi slogan urlati senza nessuna argomentazione, che ovviamente scatenano la giusta e sdegnata reazione di chi poi legge un paralogismo dietro l’altro.

“Se io pure avessi ancora delle "ragnatele" caro Poly, non è certo con la tua delicatezza che me le fai togliere! Anzi!
Con il tuo presuntuoso modo di fare e di avere SEMPRE ragione e comunque l'ultima parola, sappi che non fai altro che confermarmi ancora una volta, (Se ce ne fosse di bisogno) che la tua religione non fa per me!”

Altro paralogismo. Se anche io fossi Hitler non vedo come potresti giudicare dal mio comportamento la religione di quasi un miliardo di persone. Questo errore continui a commetterlo incessantemente. Inoltre come si può sostenere che, solo perché una persona è in grado di risponderti, allora la sua religione non fa per te? Non scambiare il tuo risentimento dettato dal fatto che io ti risponda riga per riga con l’analisi delle argomentazioni che faccio.

“Io ricordo un Cristo misericordioso, non pignolo e meticoloso nell'applicare farisaicamente regole e regolette di un codice canonico uscito da chissà dove!”

Come abbiamo già visto il tuo Gesù pare uscito non dal Nuovo Testamento ma da una Bibbia edulcorata ad uso dei Figli dei Fiori.

“Preferisco credere in un Dio di amore, anzichè un Dio pieno di regolamenti e codici canonici che non riconosco assolutamente!”

Le regole di Dio sono solo per il tuo bene. Sono secoli che la filosofia s’è resa conto che l’assenza di una regola, di un limite, non è la libertà ma la schiavitù.

“figurati a un codice canonico!”

Come abbiamo ripetuto e continueremo a farlo è la Bibbia che si basa sulla Chiesa, non il contrario. Inoltre non c’è nulla nel Codice di diritto canonico che vieti di fare un funerale ad un divorziato.

“La prima frase che ti ho sottolineato, ti mostra appunto che OGNI confessione religiosa tende INVECE a oltrepassare questo confine! E' appunto la dirigenza di tale confessione che determina cosa Dio accetta e NON accetta, arrocandosi il diritto di comunicarlo in Sua vece definendosi in qualche maniera, il canale di Dio.”

Veramente se ho interpretato bene cosa ti voleva dire la nostra amica ha espresso qualcosa di un po’ diverso. Non ha contesto il diritto per le varie Chiese di stabilire un codice di comportamento, bensì ha detto che la Chiesa non può sapere con certezza se nessuno sia nella grazia o nella perdizione. Ma questo la teologia cattolica lo sa molto bene. Come è noto per i cattolici di nessuno si può dire con certezza che sia all’inferno, neppure di Giuda. Bisogna infatti distinguere l’errore dall’errante. L’errore in sé va condannato, ma colui che erra può essere perdonato, e noi non sappiamo se Dio l’abbia fatto o meno, perché non conosciamo la vita interiore di questo soggetto. Ma il fatto che il soggetto in sé non possa essere certamente ascrivibile alla dannazione eterna, non toglie il fatto che la Chiesa debba ribadire a gran voce qual è l’errore. Condanniamo dunque l’omicidio, mentre perdoniamo l’omicida. Il fatto che una Chiesa abbia tutto il diritto di dire cosa sia giusto e cosa è errato è lapalissiano, e del tutto irrilevante al medesimo tempo. E’ lapalissiano perché Gesù nella Bibbia dice agli apostoli “chi ascolta voi ascolta me”, ed è irrilevante perché il punto non è se la Chiesa abbia ragione a dire che può dire a cosa Dio dispiaccia, bensì è rilevante il fatto che è a questo che i cattolici credono, e dunque, se si vuole poter essere definiti cattolici ed usufruire dei sacramenti cattolici è questo che si deve accettare. Se non si vuole accettare questo si è liberissimi di cambiare religione, mentre non si è liberi di pretendere di essere cattolici e di usufruire dei sacramenti cattolici se poi non ci si vuole comportare da cattolici, perché sarebbe come sbattere i piedi perché il WWF non mi accetta più in quando sono diventato un fautore della caccia alle balene.

“Che peccati poteva avere un divorziato?”

Non scambiare la tua mentalità moderna dove il matrimonio e la sua indissolubilità sono una barzelletta con quanto invece dice Cristo “l’uomo non separi ciò che Dio ha unito”. Il fatto che divorziare non sia grave quanto sterminare ebrei non vuol certo dire che il divorzio non sia peccato.

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "sonnyp" che scrivi :

Sonnyp, 15/07/2008 5.29:

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Per Veronica:

..............
....................
Per Poly che dice:

......................
.............
Per Cavdna:

Ringraziandoti caro fratello, come ho già detto, a me la religione ultimamente mi va troppo strettina! Preferisco credere in un Dio di amore, anzichè un Dio pieno di regolamenti e codici canonici che non riconosco assolutamente! Non dimenticarti che io ora non credo più nemmeno all abibbia, figurati a un codice canonico!
Apprezzo comunque le preghiere che fai in mio favore per la mia fede.... "ammalata". Shalom Cavdna e tante buone cose.

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R I S P O S T A

mio caro fratello

che dirti

tu purtroppo chiudi qualsiasi finestra che io cerco di aprirti

e volendomi allora riallacciare alle risposte che hai offerto ad altri

mi rimandi al peccato in quanto tale

soluzione?
(a mio avviso)

se mi dovessi adentrare in tale tematica credo che più di qualcuno mi TACCEREBBE di "proselitismo"
sai il discorso potrebbe diventare veramente sottile.....

che dirti...
provo ad offrirti qualche meditazione
quanti di noi sanno cosa sia un peccato?
quanti di noi sono stati educati a riconoscere i propri peccati?
quanti di noi hanno le idee chiare circa il rimettere il peccato?
quanti di noi perseverano nel peccato
quanti di noi.............il peccato.....

e potrei continuare

parti dalla tua personale considerazione del peccato,

e poi se vuoi, cerca di approfondire da solo o con chi credi possa esserti di aiuto, ma fallo,
anche se ciò è solo l'inizio

grazie

e ogni bene nel CRISTO RISORTO



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Scusa Poly, e poi sarei io che prendo le scritture fuori dal contesto?

Questo ragionamento dà per scontato quello che deve dimostrare. Ma dove sta scritto che Dio accoglie tutti? Al contrario sta scritto: “Entrate per la porta stretta, perché larga è la porta e spaziosa la via che conduce alla perdizione, e molti sono coloro che entrano per essa”.

Lo sanno tutti che Cristo usava delle parabole solo per fare degli esempi, non ha mai inteso i suoi esempi letteralmente!

Infatti, Cristo è venuto anche per i divorziati:

Fedele e meritevole di piena accettazione è la parola che Cristo Gesù venne nel mondo per salvare i peccatori. Di questi io sono il principale. (1Tm1:15)



Sbagli ancora, perché è proprio quel libro in cui sta scritto “i peccati che rimetterete saranno rimessi, e a coloro cui non li rimetterete resteranno non rimessi”, e il Signore è altrettanto chiaro nel dire “l’uomo non separi ciò che Dio ha unito”

Quindi tu mi metti gli apostoli sullo stesso piano di quel prete e del suo vescovo? E se anche fosse, può un defunto discernere più le sue misfatte da non poter ricevere un funerale cristiano?


Aggiungi giudicandomi:

Sarà per i tuoi toni profetici ed apocalittici contro la Chiesa, i tuoi slogan urlati senza nessuna argomentazione, che ovviamente scatenano la giusta e sdegnata reazione di chi poi legge un paralogismo dietro l’altro.

Quali toni profetici scusa? Ho MAI profetizzato qualcosa? Forse mi scambi per qualcun altro che sparge profezie e fazzoletti miracolosi?
E poi, se anche fosse, non sai argomentare altro in maniera pacata invece che offendermi?


Bell'esempio che fai!

Altro paralogismo. Se anche io fossi Hitler non vedo come potresti giudicare dal mio comportamento la religione di quasi un miliardo di persone. Questo errore continui a commetterlo incessantemente. Inoltre come si può sostenere che, solo perché una persona è in grado di risponderti, allora la sua religione non fa per te? Non scambiare il tuo risentimento dettato dal fatto che io ti risponda riga per riga con l’analisi delle argomentazioni che faccio.

Ma ti credi Dio in terra? Solo perchè tu mi sapresti "rispondere" (che comunque io reputo risposte aggrappate ai vetri!) io me la prenderei con te? Ma non è che ti sei un pochino troppo esaltato?
Io mi limito SEMPLICEMENTE a cercare di confutare i tuoi ragionamenti che non condivido, e non per questo ho pensato, come tu hai fatto, che io ce l'ho con te! Ma sei un uomo o un bambino cresciuto, scusa?



E ricordiamoli allora gli anni '70!

Come abbiamo già visto il tuo Gesù pare uscito non dal Nuovo Testamento ma da una Bibbia edulcorata ad uso dei Figli dei Fiori.

Io non sono un figlio dei fiori, ma ricordo bene quei tempi e ti posso assicurare che io assolutamente non mi sono fatto un Cristo fiorito, anzi, dubito persino della Sua esistenza, pensa un pò te!
Vedendo poi, in che maniera vorresti rappresentarlo o difenderlo, credimi, e te lo ripeto, non fai altro che allontanarmi sempre di più!
E non mi rifare il ritornello di Hitler, perchè anche Paolo spiegò che il buon esempio era importante per i fratelli più deboli! E se ora io fossi anche un bambino spirituale, bel modo hai tu di farmi crescere nella tua confessione religiosa! ALLONTANADOMI! Hai riflettuto sulla macina da mulino?

"Ma chiunque fa inciampare uno di questi piccoli che ripongono fede in me, sarebbe più utile per lui che gli si appendesse al collo una macina da mulino come quella che viene fatta girare da un asino e che fosse affondato nell'ampio e aperto mare." (Matteo 18:6)




Per me stai BLATERANDO!

Come abbiamo ripetuto e continueremo a farlo è la Bibbia che si basa sulla Chiesa, non il contrario. Inoltre non c’è nulla nel Codice di diritto canonico che vieti di fare un funerale ad un divorziato.

Tu stai innalzando una chiesa sopra la bibbia stessa che dovrebbe essere Parola di Dio! Chi è più importante? La bibbia o la chiesa?


Concludi:

Non scambiare la tua mentalità moderna dove il matrimonio e la sua indissolubilità sono una barzelletta con quanto invece dice Cristo “l’uomo non separi ciò che Dio ha unito”. Il fatto che divorziare non sia grave quanto sterminare ebrei non vuol certo dire che il divorzio non sia peccato.

Quando mai io ti ho affermato che il matrimonio è una barzelletta?
Ma ti rendi conto di quello che stai dicendo? Mi stai facendo passare per un bugiardo e questo non mi va proprio giù!
Riportami dove MAI ho asserito questa blasfemia per favore e ti chiederò perdono! Ma se non lo trovi, chiedimi tu perdono e non ci provare più a darmi e farmi passare per bugiardo perchè non lo tollero da NESSUNO, fosse anche Cristo in persona, è chiaro?

Rispondendoti, che il divorzio sia un peccato, posso essere d'accordo con te sul fatto che un'uomo tradisca sua moglie e poi cerchi il divorzio per potersi risposare, ma hai mai pensato alla moglie innocente? Essa, divorziata suo malgrado, oltre a essere una vittima, si trova a non poter più prendere l'eucarestia, e da defunta, la ciliegina sulla torta! Niente funerale cattolico perchè DIVORZIATA!

Ma fammi il favore Poly, io questa tua politica cattolica non l'accetterò mai e poi mai! A te sta bene? Allora tientela ben stretta!

E con questo, spero che il discorso sia chiuso, ma se vorrai rispondere, fallo con toni che si addicono a un cattolico PRATICANTE, quale mi pare vuoi farti passare!
Quindi, sii coerente e obietivo almeno con la tua stessa fede!
E non dimenticare.... se io sgarrassi anche un pochino, io non ho la tua fede! Io non ho più ne bibbia, ne etichetta religiosa a cui puoi appellarti! Sei tu che devi portare il mio peso, per il momento! Ciao.