Prima comunione

mauro.68, 05/07/2008 15.51:

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Comunque non credo che i bambini non sanno ciò che stanno facendo, prima della comunione c'è un periodo di catechismo più o meno lungo.

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predestinato74, 05/07/2008 15.48:

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non è biblico!!!!!!!!!!
sti cattolici si sono inventati un'usanza di origine pagana.
e poi sono pure cannibali, mangiano e bevono la carne e il sangue del loro Signore.... che sempliciotti, si può essere più infantili?

e poi, che assurdità, trasformare il pane in carne e il vino in sangue!?
ma non si sono mai accorti che anche dopo la transustanziazione l'ostia è uguale a prima e il vino sa ancora di vino?

mah, proprio non li capisco, io arresterei le gerarchie che manipolano così le menti di milioni di cattolici facendo loro credere simili assurdità.

propongo un referendum per l'abolizione della Chiesa Cattolica

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mauro.68, 05/07/2008 15.41:

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Siccome che domani le mie gemelline, le mie nipotine, faranno la prima comunione, ne approfitto per aprire un 3D. Vorrei sapere un pò la vostra opinione su questo argomento.

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mauro.68, 05/07/2008 15.41:

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Siccome che domani le mie gemelline, le mie nipotine, faranno la prima comunione, ne approfitto per aprire un 3D. Vorrei sapere un pò la vostra opinione su questo argomento.

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axlrose24, 05/07/2008 21.57:

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Ma ,la mia opinione e' che si tratta di TEOCRAZIALANDIA del cattolicesimo!

La PRIMA COMUNIONE!!!

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filippo65, 05/07/2008 23.40:

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Io credo fermamente che nel pane eucaristico sia presente il Signore Gesù.
E ricevere l'Eucarestia è per me fondamentale,perchè in essa ricordo e riconosco la persona di Cristo,pane vivo disceso dal cielo.
I discepoli di Emmaus,non riconoscono Gesù quando spiega loro le scritture,ma solo quando Egli spezza il pane.
Quando sento il bisogno di essere in contatto più diretto nella mia preghiera al Signore,non faccio altro che andare in chiesa e inginocchiarmi davanti al tabernacolo.
Non mi delude mai,perchè ascolta la mia preghiera.
I guai li facciamo noi genitori,facendo della comunione,non una festa per Gesù e per il bambino che la riceve,ma non tanto il vestito,almeno quello esteriore è uguale per tutti,quanto per i pranzi al ristorante,le bomboniere,ecc.
Sono tutte cose che non fanno parte della festa di comunione.
Vi saluto in Cristo Gesù.
Ciao da Filippo65.

P.S.Approposito,Mauro auguri alle tue nipotine.

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Polymetis, 06/07/2008 0.52:

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"Enigma", in TV fior di studiosi e teologi hanno dovuto ammettere le loro perplessità a proposito della cosiddetta "transustanzazione", che, in effetti non ha niente di biblico, ma che deriva da una tradizione"

Tutto il cristianesimo è Tradizione (cioè trasmissione del deposito della fede), il canone stesso del Nuovo Testamento è una tradizione ecclesiastica.
Non ho visto la trasmissione in questione, e non so cosa tu abbia capito. E' probabile che i teologi intervenuti abbiano distinto tra transustanziazione e dottrina della presenza reale nell'eucaristia. Infatti queste due cose non sono dei sinonimi. La trasustanziazione non è la dottrina della presenza reale ma la spiegazione tomista di come questa presenza reale si manifesti, spiegazione in base alle categorie filosofiche di sostenza e accidente. Negare la transustanziazione non vuol dire negare la dottrina della presenza reale, infatti tale presenza può manifestarsi anche in altri modi, ad esempio la consustanziazione di Lutero.

Ad maiora

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Agabo, 05/07/2008 19.54:

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La tua ironia è, appunto, ironia!
Ieri sera 4-7-2008 a "Enigma", in TV fior di studiosi e teologi hanno dovuto ammettere le loro perplessità a proposito della cosiddetta "transustanzazione", che, in effetti non ha niente di biblico, ma che deriva da una tradizione ... una tradizione ... una tradizione ... pagana? Eretica? ... Bòh?

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Agabo, 06/07/2008 16.00:

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In un altro topic, nel quale si parlava di argomenti simili, ebbi modo di far osservare che le testimonianaze di alcuni 'padri' come Ignazio di Antochia, vanno prese con cautela. Costui, infatti fu un fanatico 'apologo' del martirio inutile e gratuito. Ciò che conta, quindi, non è tanto la loro 'vicinanza' temporale agli apostoli, ma ciò che hanno veramente compreso e non è detto che abbiano sempre compreso correttamente la dottrina apostolica. C'è anche da considerare il loro 'background' culturale che poteva con molta probabilità distorcere gli insegnamenti da loro ricevuti.

E', insomma, il solito serpente che si morde la coda. Non sono certo uno specialista dei testi del Mar Morto, ma tali Testi hanno dimostrato che le Scritture dell'AT sono state sostanzialmente coservate bene rispetto ai Testi che si possedevano prima del loro ritrovamento. Tanto basta.

Per onestà intellettuale, i sostenitori della Tradizione dovrebbero sottoporre essa Tradizione allo stesso vaglio al quale essi sottopongono le Scritture..., non mi sembra che questo venga fatto e il motivo lo si comprende bene...

Agabo.

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Polymetis, 06/07/2008 20.51:

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Per Agabo

“In un altro topic, nel quale si parlava di argomenti simili, ebbi modo di far osservare che le testimonianaze di alcuni 'padri' come Ignazio di Antochia, vanno prese con cautela. Costui, infatti fu un fanatico 'apologo' del martirio inutile e gratuito.”

Se le conoscenze di patristica sono pencolanti non so che farci. Quella lettera fu scritta quando Ignazio era già stato arrestato e dunque gli si profilava davanti agli occhi una morte certa. A questo proposito scrive che ormai è a tal punto proiettato verso questa esperienza da essere portato quasi a desiderarla, invece dell’attesa snervante che lo consuma nell’aspettarla.
La tua prospettiva è invece smaccatamente materialista. E’ San Paolo stesso a scrivere che, se non fosse per il fatto che serve ai suoi confratelli cristiani, preferirebbe morire per essere con il Signore.
Inoltre, non si vede proprio che rilevanza abbia la tua argomentazione. Una persona può anche avere idee strane riguardo al martirio (idee che poi a me non sembrano affatto strane), ma questo non toglie che siamo dinnanzi ad un cristiano del I secolo, e per giunta un vescovo, e per giunta di Antiochia. Vescovo che tra l’altro non ci dice un suo parere ma ci descrive una pratica ecclesiale.

AGABO: Non penso proprio che l'apologia di Ignazio d'Antochia si rispecchi nell'insegnamento paolino o in quello di Gesù che invitava così i discepoli:

Matteo 10:23 Quando vi perseguiteranno in una città, fuggite in un'altra; perché io vi dico in verità che non avrete finito di percorrere le città d'Israele, prima che il Figlio dell'uomo sia venuto.

Se Ignazio contraddiceva in maniera così vistosa le parole di Cristo significa che, almeno in questo, lui se n'era allontanato in maniera alquanto crassa.



“ma ciò che hanno veramente compreso e non è detto che abbiano sempre compreso correttamente la dottrina apostolica.”

Spero tu ti renda conto di quanto sei improbabile. Loro, che parlavano con gli apostoli faccia a faccia, e se non capivano bastava chiedere, avrebbero capito peggio di te, che tenti di estrapolare cosa credevano gli apostoli sulla base di poche righe di un testo, scritto in un contesto culturale per te alieno, e in una lingua che non sai neppure leggere. Che presunzione…
Evidentemente la Chiesa di Antiochia, che ricevette l’insegnamento da Pietro in persona, praticava un cristianesimo peggiore di quello di Agabo…
Quest’idea è talmente fuori dal mondo che non so perché perdo tempo a risponderti.

AGABO: Eh no! Se mi rispondi vuol dire che c'è qualcosa di più di quel che vorresti dare a intendere.
Agabo è presuntuoso? Può darsi, ma 'Agabo' (leggi un contemporaneo) ha TUTTI i libri della Rivelazione scritta davanti a sé e, per di più, possiede molti strumenti per fare un'analisi obiettiva.
Su che cosa contasse un certo 'Padre' non sappiamo; o meglio, sappiamo che di certo era imbevuto di filosofia greca ... più di tutto!

Il fatto è che MOLTI personaggi contemporanei degli apostoli erano conosciuti dagli stessi apostoli come degli eretici la dice lunga sulla questione della credibilità della testimonianza e della fiducia che si dovrebbe concedere a costoro, quasi "a scatola chiusa".



“C'è anche da considerare il loro 'background' culturale che poteva con molta probabilità distorcere gli insegnamenti da loro ricevuti.”

O certo, loro avevano un 'background' culturale, mentre tu no? Ma ti rendi conto di quello che scrivi?
Avresti meno 'background' culturale distorcente tu, che abiti a 20 secoli di distanza e non parli la loro lingua, di loro?

AGABO: Sono cosciente che il 'backgroud culturale' di chiunque può distorcere il suo modo di comprendere il mondo e né io né tu facciamo eccezione. Ma ne erano coscienti coloro che vivevano 20 secoli fa? Hai letto la storia della chiesa di Eusebio? Certamente sì. Non mi dirai che credi alla lettera a tutto ciò che egli scrisse ...?!


“Non sono certo uno specialista dei testi del Mar Morto, ma tali Testi hanno dimostrato che le Scritture dell'AT sono state sostanzialmente conservate bene rispetto ai Testi che si possedevano prima del loro ritrovamento. ”

A parte che non vedo proprio cosa vorrebbe dire quel “sostanzialmente bene”. Per il letteralista anche una frase diversa può incrinare la fiducia nella parola di Dio. Basta una parola a cambiare il senso di una frase. Ma, se è così, e di differenze ce ne sono parecchie, perché si sceglie un testo in un determinato stadio redazionale piuttosto che un altro?

AGABO: NON SONO UN "LETTERALISTA", lasciamo a loro questo problema.


Inoltre, mi spieghi cosa c’entra il fatto che a Qumran sono stati trovati parti dei testi dell’AT?

AGABO: Prova che sulla Rivelazione scritta certamente veglia Dio stesso, come Egli stesso ha fatto scrivere a Geremia. Sulla Tradizione ... è tutto un altro discorso.


Io non ho minimamente parlato della trasmissione del testo, ma del canone. Un testo può tramandarsi integro per epoche, ma io non ti ho chiesto se si è conservato bene, bensì in base a che cosa lo consideri parola di Dio.

AGABO: Le Scritture dell'AT erano considerate PAROLA DI DIO da Gesù e dai suoi apostoli ... e da noi suoi seguaci di questo secolo. Per noi è una CONFERMA della nostra fede nelle Scritture il constatare che esse sono state conservate integre, come provato dai ritrovamenti di Qumran.

A Qumran ad esempio è stata trovata tutta una serie di letteratura da te oggi considerata apocrifica.

AGABO: Embeh?!

Tornando al NT, non ha nessuna rilevanza se la lettera agli Ebrei si sia conservata bene, ma in base a che cosa tu la consideri facente parte di quel corpus di libri chiamato Nuovo testamento. Giacché in nessun punto della Bibbia sta scritto quali siano i libri della Bibbia, quest’informazione è per l’appunto una tradizione, affidata alla Chiesa, e per la precisione è un’informazione che nella sua forma attuale risale al IV secolo. Perché dunque tu accetti una tradizione consolidatasi nel IV secolo chiamata canone e non il realismo eucaristico della medesima Chiesa che è ben più antico di quel canone?

AGABO: Per l'appunto ho scritto che la "vostra Tradizione", se fosse sottoposta allo stesso vaglio che sono state sottoposte le Scritture E CON STRUMENTI SIMILI, non reggerebbe un granché.

Tante volte siamo ritornati su questo argomento: le virtù e i meriti di ALCUNI non possono essere estesi in blocco a tutti, altrimenti oggi, saremmo per esempio tutti laureati, almeno in 'onoris causa' per i meriti acquisiti da altri; ma così non è.

Un altro esempio, sto rileggendo la storia della famiglia Borgia. Che vogliamo concludere, che tutti i papi furono come Rodrigo Borgia solo perché egli è annoverato fra i cosiddetti successori di Pietro? Oppure, che tutti i cardinali furono come il "Valentino" perché Cesare Borgia fu così?

Se vai a discriminare (e fai bene) su una questione, non vedo perché non lo si debba fare anche su di un'altra, ti pare?
Le Scritture del NT furono messe assieme da alcuni che ne fecero una raccolta probabilmente completa e corretta, visto il discreto numero di altri scritti allora circolanti. Costoro ebbero un merito che molti non negano loro. Questo, però, non è "una garanzia totale", cioè, non copre da qualsiasi rischio di eresia che, di fatto, si infiltravano nella chiesa.


"sostenitori della Tradizione dovrebbero sottoporre essa Tradizione allo stesso vaglio al quale essi sottopongono le Scritture..."

E secondo te la filologia patristica di cosa si occupa?

AGABO: CHI se ne occupa? E, c'è solo quella da mettere al vaglio in 2.000 anni di storia?

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mauro.68, 07/07/2008 17.03:

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Per la cronaca, ieri le mie nipotine hanno fatto la prima comunione, alla frase "voi rinunciate a satana", c'è stato un boato di si!

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Agabo, 06/07/2008 9.01:

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P.S. Non solo la "transustanzazione" è indimostrabile ed è, quindi, oggetto di fede, ma anche la "consustanzazione": chiedi ad un Luterano di dimostrartelo biblicamente per convincertene ... Una tradizione come un'altra, insomma!

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Luteranamanier, 07/07/2008 17.46:

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Tu invece sei cosi dotto di "dimostrarci" biblicamente che Cristo non sia realmente presente nell'eucaristia? Ma non ne avevamo già parlato in un altro 3d e mi sembra che tu lo hai abbandonato per andare in vacanze!?



Veronika

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Agabo, 07/07/2008 19.45:

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Ciao Veronika,
cosa vuoi farci? Di fronte alla prospettiva di una settimana al mare abbandonerei anche altre cose, oltre ad una discussione di forum.

Del resto, si sa che non c'è niente di nuovo sotto il sole. Nemmeno in questo forum; quindi, si torna ripetutamente a discutere delle stesse cose.

E, discutendone, mi sembra che, almeno noi due, siamo d'accordo su un punto: l'indimostrabilità di certi articoli di fede ... quindi? ...

Sempre tuo Agabo e sempre con lo stesso fraterno affetto.

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