Betancourt libera "Ringrazio Dio"

Dely scrive:

Inoltre gli stessi miracoli li fanno gli indù, gli spirirtisti o sedicenti santoni di altre religioni?


Mah....!

"Ben diverso sarebbe stata la rigenerazione di un arto"

Premesso che non vedo proprio perché un osso sbriciolato che ricresce sia meno miracoloso di una gamba ricresciuta, anche quest'ultimo miracolo è avvenuto, Vittorio Messori ci ha dedicato addirittura un libro: Il Miracolo, Rizzoli, 1998

allora una risposta prima a filippo poi a polymentis

Perche filippo rimani senzaparole dalla mia affermazione........
Pesi che gli indù, i buddisti, Gli animisti africani, i musulmani i satanisti e quant'altro abbiano una fede scevra di miracoli ed opere potenti?

Che i miracoli siano solo appannaggio di noi cristiani? (e per cristiani ci metto tutto il minestrone esistente)

Haaaa te ne cito una cosi tanto per....Anno scorso mi sembra, a causa di una rottura di un impianto chimico in India, l'acqua del mare che sta alla foce del gange divenne dolce (non so che sostanze erano disciolte nell'acqua) Bene, moltissimi indù si fecero il bagno gridando al miracolo........Se parlano di miracolo, anche loro avranno molte storie a supporto di questa parola, non penso che se la siano inventata lì su due piedi.......

Ogni anno milioni di indù si fanno il bagno nel gange per trarre beneficio dalle sue acque.....
Adesso io dico, tra tutti quelli che si immergono o che vanno nei templi per chiedere la grazia a Shiva, non c'è nessun miracolato?

E considera che le religioni orientali sono intrise di spirito, di forze della natura e cose del genere molto più di noi cristiani....

Allora che succede, i miracoli cristiani valgono e sono buoni, quelli musulmani, indù o buddisti che tra l'altro sono molto simili no?

Oppure quelle sono delle mistificazioni e i miracoli di Padre Pio o Louredes sono reali?

Una volta vidi un documentario del tibet, dove c'era una donna, noi la chiameremo strega o santona, aveva il potere di parlare con gli spiriti e di andare in trance....Gli abitanti del luogo gli portavano i figli o gli animali per guarigioni ed opere miracolose.......

Allora prima di rimanere senza parole è bene vedere i parallelismi tra altre culture, poi se vogliamo disquisire tra quale delle religioni sia la migliore, quale di queste opere sia la più bella o la più forte delle altre, allora è un'altro discorso........

Ora risonderò a polymentis allora se vai sul sito dell'unitalsi, la sezione romana, e vai alla voce miracoli, appare una lista delle persone miracolate a Lourdes e riconosciute dalla Chiesa.
Dal 1858 fino al 1976 se non ho contato male sono circa 67.....
Il miracolo a cui fai riferimento tu è quello di De Rudder Pierre che è guarito da una frattura scomposta, purtroppo però parliamo sempre dell'anno 1875 e di una frattura scomposta........

(Io mi riferivo ad un arto inesistente, cioè prendo la mano di uno, la faccio esplodere e dal moncherino ricresce una mano funzionante com quella di prima)
Ma torniamo a Lourdes, secondo i dati, ogni anno si immergono nelle piscine di Lourdes circa 400.000 persone....

Deduco che ci va li ed arriva ad immergersi non è uno che non ha fede, o che lo fa per esibizionismo....PENSO CHE SIA UN VERO CREDENTE
Ma ammesso che ci siano moltissimi esibizionisti, molti che a lourdes ci rivanno ogni anno, molti che lo fanno solo per purificazione e basta e diciamo che questo numero scenda a 100.000 bisognosi veri, il numero è sempre molto elevato...
Bene se li moltiplichiamo per 100 anni, otteniamo circa 10 milioni di persone.......facciamo 7 milioni?
Allora, che su circa sette milioni di persone (e poi la mia scrematura come vedi è stata mooooolto buona) solo 67 siano guarite, di cui la metà delle quali prima del 900 o in epoche in cui la scienza stava facendo passi da gigante, se permetti per me sia le statistiche che i miracoli lasciano molto a desiderare......

Non me ne vogliate.....

Ancora...quando io parlavo di miracolo (la cui definizione deriva da cosa meravigliosa o sospensione delle leggi nturali) parlavo di qualcosa di veramente poderoso....
Le acque del mar rosso che si aprono? (sempre se è vero e tanto per citare qualcosa di tecnologicamente avanzato per l'epoca, che sconfina nel mitologico)

Un corpo carbonizzato e mutilato e definito morto che trona immediatamente in vita, questo è un miracolo, anche per la scenza del 2008 e penso anche dei prossimi 50 anni...con l'unica differenza che nel 2008 con radiografie, video, test e molto altro posso attestare le rali condizioni del poverello che poi sarà resuscitato....

Un conto è per mezzo di un gioco di prestigio nascondere un oggeto o fare un'illusione....un'altra cosa è creare dal nulla la materia
Stiamo solo ora scoprendo le potenzialità del corpo umano, forse tra 10 o 15 anni quando capiremo molti meccanismi del nostro corpo e l'interazione tra mente, corpo e spirito di sopravvivenza, faremo luce su moltissime cose che molti definiscono miracoli......

Quindi, o il miracolo è una cosa meravigliosa veramente, o non può essere miracolo.....Gesù che camminava sull'acqua potrebbe essere un ottimo esempio di fantascienza, ma parlare di antigravità nel 30 dopo cristo....questo è degno di un miracolo per quei tempi.......

Ma purtroppo anche la mitologia è piena di queste cose, che noi oggi definiamo fandonie ma che 2000 anni fa erano considerate fatti importanti, storie vere e racconti su cui basare la propria vita e questo per centiania di milioni di persone cosi dette pagane.....

Mi sono dilungato troppo scusatemi

predestinato74, 05/07/2008 19.25:

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quanto infantilismo!
all'Aeroporto la Betancourt prega insieme agli altri

e nella giungla era solita recitare il Rosario
www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=273818

perchè lo faceva? follia? infantilismo? ignoranza?

o forse.....aveva ragione Gesù quando diceva "venite a me voi tutti affaticati ed oppressi e io vi ristorerò"

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Caro Pred, perchè passi alle offese?

Ho diverse volte premesso che il mio pensiero non vuole offendere nessuno che crede e ha fede! Felici voi se siete appagati dalla vostra fede! Io ho chiesto fede dove avevo bisogno di fede, e nemmeno questa preghiera è stata esaudita! Cos'altro devo credere e vedere?
Te che mi dai dell'infantile? Può darsi anche che io sia infantile, ma anche un infante deve cominciare a crescere e camminare da SOLO e non più con l'aiuto degli altri! Continui dicendo.... follia, e ignoranza. Bhè... può darsi anche che io stia diventando folle.... ( vedi risposta di Paolo a Festo in Atti 26:24) ma ignorante non me lo puoi dare, perchè sono più di quattro anni che mi sto documentando a 360° e benchè non possa conoscere TUTTO, posso dirti che sono comunque a conoscenza delle cose basilari che riguardano la chiesa e non è che la chiesa non abbia portato acqua al proprio mulino!

Per Filippo, assolutissimamente non ce l'ho per il fatto che continui a rispondermi, ci mancherebbe! Anzi, apprezzo il tentativo nei miei confronti, ma Dio sa quanto l'ho cercato, e quanto vorrei trovarLo, ma... sembra così lontano che quasi non ho più speranza!

Una cosa interessante che ha detto Deliverance... perchè non avvengono MAI miracoli di ricrescita di un arto, o di un organo, come l'occhio, o meglio, NESSUNA risurezzione?

Se Cristo compiva questi segni nel Suo tempo per accreditare il Suo operato, perchè oggi non avviene nemmeno una risurezzione?

Facile imputare ai miracoli cosa che la scienza ha mostrato possibile alle straordinarie capacità dell'organismo umano e del cervello che ancora non conosciamo perfettamente! Cosa mi rispondete?

scusami, ma dopo il tuo post una risata non me l'ha tolta nessuno.

è proprio vero quando si dice che uno scritto può essere variamente interpretato, è successo per la Bibbia e succede anche per un mio post (senza voler naturalmente paragonare i miei post alla Bibbia )

se mi conoscessi avresti subito capito il senso del post, chiariamo innanzitutto 2 cose:

1) è moooooooooooooooolto difficile ch'io mi offenda
2) è ancora più difficile ch'io arrivi ad offendere qualcun'altro

detto questo, se rileggi il post con un'altra angolazione, capirai che infantilismo, follia e quant'altro non erano rivolti a te o a qualche altro forumista, ma alla Betancourt!!!!!!

il mio era un post ironico (nelle intenzioni)
e mi chiedevo se la spiritualità della Betancourt fosse dettata appunto da un suo infantilismo, follia o quant'altro o piuttosto se fosse vero che pregando, il Signore l'ha consolata e le ha dato la forza di non cedere alla tentazione del suicidio (molte volte a suo dire, ne fu tentata).

la preghiera, non le faceva scomparire magicamente le sofferenze, ma le dava la forza di portare la pesante Croce che le avevano caricato.

Gesù non promette benessere in questa vita, ma ci assicura la pace e anche la gioia del cuore che, pazzia delle pazzie, possono coesistere con la sofferenza. e questa non è teoria o filosofia, ma pratica! chi prega (e non un striminzito minuto giornaliero), chi prega sperimenta una forza, una consolazione, una pace ed una gioia interiore, che la sofferenza fisica o morale, non possono togliere.

questo era il senso del mio post, mica offendere qualcuno!

(speriamo non abbia ricevuto dei Warning altrimenti mi appello alla Corte Costituzionale! )

Scusami l'errata interpretazione Pred, ma comunque rimane un fatto di certo.....

Quello che dici tu, il pregare "incessantemente" se ho capito bene, non è più per me.

Sono convinto, ma lo dico solo per amore della conversazione, che quello a cui tu ti riferisci, è solo il frutto di un certo autocondizionamento che si riceve dopo lunghe, stressanti e ripetitive preghiere che sinceramente, tediano lo spirito con cui mi è capitato di ascoltarle, vedi gl'interminabili rosari ripetitivi e assurdi, a mio avviso!

Ma che Dio ha bisogno che gli si rivolga chiedendogli, implorandogli... e dai ti prego o Dio, ho bisogno di guarire da sta mortale malattia, guariscimi ti prego....!

Oppure... dai Signore Gesù, dai da mangiare a sti bambini che stanno morendo di fame, salvali ti preghiamo....!

Perdonami, ma il tempo della preghiera per me è finito da un pezzo! Dio e Cristo sanno BENISSIMO ciò di cui abbiamo bisogno!

Gli lo dobbiamo pure chiedere di continuo? Anzi, supplicarli?
E Dio sarebbe un Padre celeste? Perdonami il ripetermi, ma io non aspetto che mio figlio muoia di fame e mi venga a supplicare di dargli qualcosa da mangiare perchè sopravviva! Mi prodigo prima ancora che lui stesso si renda conto d'essere nel bisogno! E io sono un SEMPLICE essere umano! E Lui, che dovrebbe essere ONNIPOTENTE, vuole che glie lo chiediamo? No, Pred, per me queste sono cose inventate dall'uomo per gli uomini. Dio se c'è, non ha bisogno di ste fesserie! Scusami l'espressione. Buona domenica!

“Dal 1858 fino al 1976 se non ho contato male sono circa 67.....”

Sono migliaia, questi sono quelli riconosciuti dalla Chiesa perché inspiegabili. Giacché noi occidentali siamo la patria della scienza e della razionalità filosofica e dunque non urliamo al miracolo per l’acqua dolce di un fiume ma chiamiamo chimici e geologi per analizzare il corso d’acqua. I miracoli di Lourdes hanno persino convertito un premio nobel per la medicina che era ateo. Se fai un’analisi della storia delle religioni riscontrerai come effettivamente i cosiddetti miracoli dei popoli antichi sono riconducibili alla psicopatologia o a malattie remissibili (con gli occhi di oggi), in questo senso leggere opere come i “I discorsi Sacri” di Elio Aristide a 2000 anni di distanza fa un po’ ridere.
Comunque qualsiasi confronto con altre religioni è inopportuno perché i cristiani, proprio per il fatto di essere occidentali, sono gli unici a vagliare con un rigoroso protocollo d’indagine scientifica che escluda le spiegazioni naturali ogni avvenimenti. Ogni confronto con santoni indiani e arabi è squalificato, a meno che non mi si dica quale santuario

“a se vai sul sito dell'unitalsi,”

Io ti ho citato un miracolo dandoti un riferimento bibliografico e tu ti documenti su internet? Ma quand’è che imparerai che in internet può scrivere chiunque e che non è una fonte d’informazione bibliografica affidabile?

“Il miracolo a cui fai riferimento tu è quello di De Rudder Pierre che è guarito da una frattura scomposta, purtroppo però parliamo sempre dell'anno 1875 e di una frattura scomposta...”

Non stavo parlando di Lourdes, né del miracolo da te descritto (stiamo parlando di Spagna), e infatti ho dato un preciso riferimenti bibliografico ad un libro che ne tratta. La gente che parla con me e poi pretende di argomentarmi contro andando a colmare la sua mancanza di informazioni su Google dovrebbe capire che evidentemente questo non è il suo campo.

“se permetti per me sia le statistiche che i miracoli lasciano molto a desiderare......”

Come già detto questo ragionamento è errato. A Lourdes le grazie ottenute sono migliaia, tanto che sono affisse con degli ex-voto di ringraziamento sulle pareti delle tre chiese. I 67 sono semplicemente coloro che hanno voluto e accettato che la commissione medica esaminasse i loro miracoli, e soprattutto solo i miracoli per cui non esiste neppure una remota possibilità di remissione spontanea della malattia.

Bene, Poly, prendiamo per buone e attendibili le tue informazioni scartiamo, per mancanza di "bibliografia cartacea" quelle di Deliverance. Allora mi devi spiegare alcune cose:

Perchè i miracoli? Per incentivare la fede? Per invogliare a credere?

E se si ai miracoli che tu quindi ritieni veri, accertati e assoluti da Dio e per Dio, perchè solo ad alcuni? Qual'è il parametro che secondo te Dio usa per determinare a quello si, all'altro a fianco no? Parlo a Lourdes per esempio dove sono migliaia uno a fianco all'altro? O Dio colpisce alla cieca? O sceglie in base a chi ha più fede di un altro?

E di nuovo, se si ai miracoli, perchè solo miracoli «LIMITATI»?
Mai un arto completamente andato perduto e ricostruito....

Mai un'occhio rovinato e rifatto......

Mai una gamba di un bambino innocente spappolata dai residui bellici e riattaccata come l'orecchio di Malco staccata dall'impetuoso Pietro.

Mai una risurezzione che veramente metterebbe a tacere anche gli atei più convinti, come nel caso di Lazzaro....

Già, potrebbero ribadire alcuni, ma Lazzaro era amico di Gesù!

Possiamo allora dedurre che se non si hanno le "conoscenze" giuste non abbiamo gli agganci necessari per ricevere una "spinta"?

Scusami le punte ironiche ma sincere e innocenti.

Sono ansioso di leggere le tue professionali e profonde risposte, sicuramente sostenute dalla tua eccelsa cultura! Shalom.

"Mai un arto completamente andato perduto e ricostruito.... "

Ma leggi quello che scrivo? Ti ho indicato un libro che parla per l'appunto di un caso di gamba ricresciuta.

" Perchè i miracoli? Per incentivare la fede?"

I miracoli sono segni che indicano Dio.

"perchè solo ad alcuni?"

Perché il mondo umano, il mondo dell'ordine e della causa-effetto, non può essere stravolto dal miracolisto ogni volta che succede qualcosa, da un albero che cade a qualcuno sbranato da un animale. Proprio queste difficoltà hanno infatti spinto l'uomo a sviluppare la tecnica per difendersi dalla natura: il dolore è stato il movente dello sviluppo della civiltà. In definitiva se Dio fosse intervenuto per ogni complicazione sorta all'uomo noi saremmo ancora all'età della pietra.
Se ne deduce che DIo ha tutto il diritto di intervenire, per incentivare la fede, qualora lo voglia, ma questo non deve diventare la normalità. Anche perché Dio lascia il libero arbitrio, la possibilità di credere o non credere in Dio, e in un mondo dove il miracolo è la norma e l'azione di Dio è palese questo non sarebbe possibile. Il miracolo dunque, per la sua sporadicità, dev'essere segno, e non vincolo. Infatti, per salvaguardare la libertà umana, dev'esserci abbastanza luce affinché chi voglia credere creda, e abbastanza tenebra affinché chi non voglia credere non creda. Il contrario sarebbe un Dio burattinaio. Come annotava giustamente Pascal, grande matematico e filosofo:

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Non cosí parla delle cose di Dio la Sacra Scrittura, che pur le conosce molto meglio. Essa dice, anzi, che Dio è un Dio nascosto; e che, dopo la corruzione della natura, ha lasciato gli uomini in un accecamento da cui posson uscire solo per opera di Gesú Cristo: fuori del quale è impossibile ogni comunicazione con Dio: “Nemo novit Patrem, nisi Filius, et cui voluerit Filius revelare” [“Nessuno ha conosciuto il Padre se non il Figlio e colui a cui il Figlio ha voluto rivelarlo”] (Mt., XI, 27).

È quel che c'insegna la Scrittura, quando dice, in tanti luoghi, che coloro i quali cercano Dio lo trovano. Non si parla di una luce che sia come quella meridiana. Non si dice che coloro che cercano la luce in pieno meriggio o l'acqua nel mare la troveranno. Bisogna, dunque, che l'evidenza di Dio nella natura non sia di tal sorta. Cosí, la Scrittura dice altrove: “Vere tu es Deus absconditus” [“In vero tu sei un Dio nascosto”](Is 45,15).

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Il miracolo non dipende affatto dalla predilezione, Gesù non ha resuscitato Lazzaro perché gli mancava, ma perché era in grado più di altri di divire un segno della gloria di Dio.

Ad maiora

Scusami Poly, ma ti è già stato fatto notare!!!

Parliamo di un arto strappato da una bonba, per fare un esempio e citami dove e quando esso sia stato rifatto o riattacato come l'orecchio di Malco!

Parliamo di miaracoli come la risurezzione... indiscutibili... inconfutabili.....!

Sei al corrente di una e dico una sola risurazione documentata?

No? E allora... che parliamo a fare?