Marcinkus, la gerarchia vaticana si indigna

“Visto la tua cultura, Poly, ti consiglierei di usare espressioni meno offensive nei confronti di chi non la vede o non la pensa come te.”

Non credo che insensato sia un termine offensivo, semplicemente la conclusione non discende dalle premesse.

“se un componente della chiesa commette il male, e viene "nascosto" alla giusta disciplina imposta dall'autorità preposta, questa per me non è la chiesa di Cristo.”

Ancora si confonde Chiesa con clero, e soprattutto membri del clero con tutto il clero. Innanzitutto s’è già mostrato come questa presunta cospirazione per nascondere preti pedofili non esista nelle alte sfere e che, quando c’è stata, è stata opera di singoli vescovi locali. Ora, non ha senso, visto che il clero è composto da migliaia di persone, prendere le azioni dei singoli per giudicare l’intera categoria, anche perché come già detto quando questi singoli membri del clero sbagliano lo fanno andando contro quello che la dottrina cristiana insegna, e non il contrario. Per di più, come ripeto, è una pia illusione aspettarsi che, in qualunque organizzazione, tutto il clero sia composto da brave persone, perché questo non è possibile per il solo fatto che siamo uomini, e quando si parla della Chiesa cattolica questa deve rispondere di persone vissute nell’arco di duemila anni. Secondo la dottrina cattolica nessuno è immune da errori in campo morale e dottrinale, anzi, ci sono stati anche papi dichiarati eretici, ma questo non ha mai smosso di una virgola la fede, perché la Chiesa non è né il clero né il papa.

“Poi, vuoi tenerti la tradizione, la bibbia, i suoi dogmi, statuti ecc. ecc. padronissimo!”

Viene da chiedersi come fai allora a mantenere in piedi le tue premesse. Perché tu giudichi male il clero in base a quello che ti aspetti dal “Dio della Bibbia”. Tu sei abituato a quel Dio, buono, provvidente, ecc., ma senza la Bibbia che ti dice com’è Dio, e cosa fa, non puoi far altro che affermare la sua esistenza, senza sapere i suoi “attributi morali”.

Per Mauro

“siamo differenti, infatti ritengo il cristianesimo, il Vangelo non "una dottrina di duemila anni fa" ma qualcosa di ATTUALE”

Il cattolicesimo è certo per tutte le epoche, ma ancora non vedo con che criterio si possa giudicare una dottrina elaborata da qualcun altro sulla base di quello che fa un suo “discendente”, che per di più non è che faccia il male seguendo quella dottrina, bensì andandole contro.

“Gioco in una bocciofila ? in detta bocciofila c'e' un mafioso e potrebbe capitarmi di fare coppia con lui ? questo per me è un buon motivo per cambiare bocciofila.”

Forse allora dovresti ritirarti in un eremo o suicidarti, perché fai parte della razza umana, una genìa di peccatori. Pare che il tuo cristianesimo non sia quello di Cristo che banchettava coi peccatori ma quello dei catari, che come dice il nome stesso si definivano “i puri”.
Col tuo stesso ragionamento io non dovrei trasferirmi in Sicilia perché, guarda un po’, c’è il rischio che abbia a che fare con dei mafiosi.
Ma tutto il resto dei bravi siciliani ne ha colpa? Ovviamente no, e allora perché condannare tutta la Sicilia? Riprendendo la tua metafora, nella chiesa posso incontrare un mafioso, ma posso incontrare anche San Francesco d’Assisi, o qualunque altra persone impegnata nel quotidiano con Dio. Ma chissà perché nel tuo ragionamento un’ombra fa diventare tutto ombra, mentre una luce non fa diventare tutto luce. Il tuo ragionamento è ipersemplificatorio.

Poly scrive:

“Poi, vuoi tenerti la tradizione, la bibbia, i suoi dogmi, statuti ecc. ecc. padronissimo!”

Viene da chiedersi come fai allora a mantenere in piedi le tue premesse. Perché tu giudichi male il clero in base a quello che ti aspetti dal “Dio della Bibbia”. Tu sei abituato a quel Dio, buono, provvidente, ecc., ma senza la Bibbia che ti dice com’è Dio, e cosa fa, non puoi far altro che affermare la sua esistenza, senza sapere i suoi “attributi morali”.


E poi sarei io l'insensato?

Lo sanno anche i bambini ormai, che la bibbia è stata scritta dagli uomini per gli uomini. Anche un'autorità come Gian Franco Ravasi, conferma che moltissimi racconti, contenuti nella bibbia, non sono altro che storielle scritte per rafforzare quello che era la convinzione dell'epoca di avere un Dio dalla propria parte!

Quindi, caro Poly, quando tu mi dici che senza la bibbia io non potrei avere un'idea di Dio.... scusami la franchezza e se mi permetto, non essendo culturato come te, ma non completamente a digiuno dell'argomento, forse qui l'insensato non sono io, ma tu, visto che non lo reputi offensivo quel termine!

Poi, come ti ho detto, padronissimo nel credere TUTTO quello che vuoi, chies, clero, laicato e vicariato, ma... alla fine se non è zuppa è pan bagnato!

A me sembra che in sto discorso ci sia un pò di geovismo....
L'organizzazione di Dio è perfetta!
Alcuni suoi componenti potranno anche sbagliare, ma l'organizzazione è SANTA! Scusami, ma a me esce da ogni poro della pelle! Shalom.

Polymetis, 26/06/2008 12.27:

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Ancora si confonde Chiesa con clero, e soprattutto membri del clero con tutto il clero. Innanzitutto s’è già mostrato come questa presunta cospirazione per nascondere preti pedofili non esista nelle alte sfere e che, quando c’è stata, è stata opera di singoli vescovi locali.

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Fai una netta distinzione tra Chiesa e clero... ma preti, vescovi, suore ecc... non sono i rappresentanti della Chiesa?
Alla fine senza il clero non esisterebbe la Chiesa... un po' come in una società, è vero che i soci non sono la società stessa, ma ognuno di loro forma una parte di società!
Poi i vescovi locali non sono proprio colori che formano concili per prendere determinate decisioni in merito a dogmi o leggi da imporre ad ogni cattolico praticante?

Polymetis, 26/06/2008 12.27:

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Ora, non ha senso, visto che il clero è composto da migliaia di persone, prendere le azioni dei singoli per giudicare l’intera categoria, anche perché come già detto quando questi singoli membri del clero sbagliano lo fanno andando contro quello che la dottrina cristiana insegna, e non il contrario. Per di più, come ripeto, è una pia illusione aspettarsi che, in qualunque organizzazione, tutto il clero sia composto da brave persone, perché questo non è possibile per il solo fatto che siamo uomini, e quando si parla della Chiesa cattolica questa deve rispondere di persone vissute nell’arco di duemila anni. Secondo la dottrina cattolica nessuno è immune da errori in campo morale e dottrinale, anzi, ci sono stati anche papi dichiarati eretici, ma questo non ha mai smosso di una virgola la fede, perché la Chiesa non è né il clero né il papa.

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Stessi Papi che sono stati nominati per opera dello Spirito Santo... allora c'è qualcosa che non torna.. anche in questo caso o lo Spirito Santo guida le persone a intermittenza e quindi ogni tanto ci scappa qualche errore (Papi eretici, messa al bando della Bibbia, la scrittura della stessa Bibbia visto che solo in parte è ritenuta giusta dalla Chiesa...)

Allora se cerco la Chiesa e non posso rivolgermi ai preti o ai vescovi o ai Papi (che cmq se il Papa anche al giorno d'oggi decidesse qualcosa tutti dovrebbero accettare senza battere ciglio) dove posso andare per cercare la Chiesa?
Quindi dicendo questo potrei pensare che forse è più cristiano chi prega in cuor suo e non prende alla lettera le cose decise da preti e da Papi....

Polymetis, 26/06/2008 12.27:

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Viene da chiedersi come fai allora a mantenere in piedi le tue premesse. Perché tu giudichi male il clero in base a quello che ti aspetti dal “Dio della Bibbia”. Tu sei abituato a quel Dio, buono, provvidente, ecc., ma senza la Bibbia che ti dice com’è Dio, e cosa fa, non puoi far altro che affermare la sua esistenza, senza sapere i suoi “attributi morali”.

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Adesso però sono ancora più confusa... la stessa Bibbia è stata considerata in parte "passata", "sbagliata" e rivista dalla Chiesa... non dalla Chiesa a questo punto, ma dal clero stesso e quindi ricollegandomi a quanto hai scritto sopra si potrebbe pensare che ci siano degli errori, che Dio potrebbe non essere come ci insegnano a catechismo...
poi la stessa Bibbia è stata scritta da persone che come il clero pensava di essere guidata dallo Spirito Santo ma erano persone e quindi alla fine confermi ciò che ha scritto Sonny.

Mauro:
“siamo differenti, infatti ritengo il cristianesimo, il Vangelo non "una dottrina di duemila anni fa" ma qualcosa di ATTUALE”

Condivido al cento per cento anche perchè sono avvenuti tanti cambiamenti durante gli anni.

Sonnyp, 26/06/2008 16.01:

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A me sembra che in sto discorso ci sia un pò di geovismo....
L'organizzazione di Dio è perfetta!
Alcuni suoi componenti potranno anche sbagliare, ma l'organizzazione è SANTA! Scusami, ma a me esce da ogni poro della pelle! Shalom.

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ti capisco
e condivido in gran parte il tuo pensiero

ciao,
Mauro

Per sonny

“E poi sarei io l'insensato?”

Ho solo messo in luce che senza la Bibbia tu non puoi pretendere di dire che il clero è indegno di Dio, perché prima mi devi dire da dove avresti evinto che Dio è buono, magnanimo, ecc.

“Lo sanno anche i bambini ormai, che la bibbia è stata scritta dagli uomini per gli uomini. Anche un'autorità come Gian Franco Ravasi, conferma che moltissimi racconti, contenuti nella bibbia, non sono altro che storielle scritte per rafforzare quello che era la convinzione dell'epoca di avere un Dio dalla propria parte!”

Questa è una banalità semplificatoria, e, oltre ad essere di natura extraermeneutica, non è neppure pertinente. I cattolici non conoscono gli attributi di Dio dalla Bibbia, ma dalla lettura che la Traditio dà della Bibbia.

“A me sembra che in sto discorso ci sia un pò di geovismo....
L'organizzazione di Dio è perfetta!”

I TdG non hanno alcun concetto di Chiesa paragonabile al cattolicesimo e all’ortodossia. Per i cattolici è la Chiesa ad essere santa, e la Chiesa è tutto il popolo di Dio. I TdG non hanno questa teologia di sfondo. L’organizzazione, come la chiami tu, è un gruppo ben definito di dieci uomini che decidono.

Per Sammy

“Fai una netta distinzione tra Chiesa e clero... ma preti, vescovi, suore ecc... non sono i rappresentanti della Chiesa?”

Esattamente come Berlusconi rappresenta gli italiani, ma se si scoprisse che lui è un criminale non per questo sarebbero criminali tutti gli italiani, e neppure tutto il suo governo.

“Alla fine senza il clero non esisterebbe la Chiesa...”

Ma davvero? E da dove l’hai evinto? Per la teologia cattolica la Chiesa esisterà finché ci saranno minimo due persone sul pianeta cristiane.

“Poi i vescovi locali non sono proprio colori che formano concili per prendere determinate decisioni in merito a dogmi o leggi da imporre ad ogni cattolico praticante?”

Il fatto che i vescovi possano in un Concilio ecumenico prendere decisioni per tutti non rende le loro azioni imputabili a chiunque. I singoli non sono infallibili, persino il papa può essere dichiarato eretico, ed è già successo.

“Stessi Papi che sono stati nominati per opera dello Spirito Santo... allora c'è qualcosa che non torna..”

Non c’è nessuna contraddizione. Di un papa viene dichiarata eretica una dottrina, non la persona. Un papa può essere stato scelto perché ha fatto qualcosa per la Chiesa, ma ha sbagliato in altro.

“anche in questo caso o lo Spirito Santo guida le persone a intermittenza e quindi ogni tanto ci scappa qualche errore”

Nessuna intermittenza, la Chiesa dice precisamente quando reclama l’infallibilità, e cioè per definizioni ex cathedra e in Concili Ecumenici.

“messa al bando della Bibbia”

Mai accaduto, si sono messe al bando delle traduzioni della Bibbia opera di eretici.

“a scrittura della stessa Bibbia visto che solo in parte è ritenuta giusta dalla Chiesa...) “

??

“Allora se cerco la Chiesa e non posso rivolgermi ai preti o ai vescovi o ai Papi”

La Chiesa non è un’entità che si possa incontrare nel suo complesso, visto che è l’insieme di tutto il popolo di Dio, defunti compresi. Si può far parte della Chiesa, non averla accanto in un solo colpo.

“(che cmq se il Papa anche al giorno d'oggi decidesse qualcosa tutti dovrebbero accettare senza battere ciglio) “

E da quando scusa? Ci hai presi per i TdG? Io non ho nessun problema in quali punti concordo col magistero e in quali no, perché l’infallibilità è solo per rarissime definizioni di fede.

“la stessa Bibbia è stata considerata in parte "passata", "sbagliata" e rivista dalla Chiesa..”

Rivista? Ma che dici? Ci sono fior di filologi intenti a tentare di ricostruire il testo com’era uscito dalle mani dell’agiografo e secondo te noi “lo rivediamo”? In quale pessimo sito opera di grecisti dilettanti hai letto questa roba? Non dirmi che stai parlando di utopia.it, o come diavolo di chiama, perché l’abbiamo già fatto a pezzi in questo stesso forum

la chiesa viene paragonata a un campo dove insieme al grano cresce anche la zizzania ( anche in quella parobola persone che si credevano giuste , volevano estirpare la zizzania , ) e' paragonata ancora nel vangelo a una rete buttata in mare che pesca pesci buoni e pesci cattivi , questa e' la chiesa di cristo nessuno e' obligato a farne parte , e pure chi ne esce e' sempre considerato un figlio di DIO e non subisce nessun tipo di pressione .qui mi sa che e' piu' un problema di fede , che di chiesa ! faremmo meglio a risolvere prima i nostri problemi esistenziali e affettivi , e magari dopo possiamo anche fare il tirabersaglio alla chiesa , tanto uno in piu' uno in meno....per me e' resta una realta' autorevole , e se non ci fosse saremmo tutti piu' poveri .
Gennaro S

qui mi sa che e' piu' un problema di fede , che di chiesa ! faremmo meglio a risolvere prima i nostri problemi esistenziali e affettivi , e magari dopo possiamo anche fare il tirabersaglio alla chiesa


Caro Gennà, se è a me che ti riferisci, io i miei problemi esistenziali e affettivi li avevo affidati a Dio, ma.... mi pare che abbia altro da fare negli ultimi quattro anni che accontentare un povero padre e madre abbandonati dai loro figli.

Per quanto riguarda la chiesa... sono felice per te che ti produca soddisfazione e appagamento. Sai che te lo dico con il cuore e sono sincero. A me, però, è divenuta strettina! Ho provato a credere in essa, ma ho visto così tanta ipocrisia, menefreghismo, arroganza e prepotenza, che non so, in confronto con la WTS, chi dei due prevalga sull'altra. Come ti ho linkato, riconosco sempre i.... "padri lebrosi", uomini che stimo e ammiro abbondantemente e... ascolto con vero piacere quando me ne si presenta l'occasione, ma.... probablimente, almeno dalle mie parti, sono davvero molto pochi!

Più volte, per esempio, ho proposto di aiutare i loro parrocchiani a conoscere come non divenire vittime del geovismo, ma... pare non abbiano orecchie per ascoltare!

Sembra che siano molto più contenti quando i tdg glie li portano via da sotto il naso! ASSURDO! Credo ancora in Dio, ma.... da Lui in giù, come ti dissi un tempo, tutto è discutibile e opinabile!

Per Poly:
Grazie delle tue risposta, ma... siamo agli antipodi.
Tuttavia, sono contento per te che tu abbia questa fede nella chiesa!
Tienila stretta questa fede.... potrebbe servirti un giorno quando magari anche tu, ne potresti uscire .... deluso! Shalom.

non voglio fare sterile retorica , ma mi permetto di dirti , che i tempi di DIO , non sono i nostri tempi e la santita' secondo la mia fede , si aquista facendo anche la sua volonta' LUI ci aiuta sempre a modo suo , la pasienza e' una virtu' prova a fare un po di silenzio , cerca prima te stesso disintossicati dal restante veleno della wts e vivi serenamente .Dio non permettera' che i tuoi figli si" perdano "vedi e' come dico io , sei arrabbiato , i preti non voglio giustificarli, ma a volte non sanno come muoversi , se non fanno nulla su questo aspetto, vengono detti strafottenti, se si impegnano ,crociati vedi un po tu.anchio allora nel lavoro di apostolato che faccio , mi sarei dovuto fermare non so quante volte, ma vado avanti per la mia strada cercando dove si puo' fare un po di bene senza pretese .dai piero vai avanti con grinta e senza rabbia .ti dico una preghiera che recito spesso, non so se ti puo' servire. :signore dammi la forza di poter cambiare quello che io con le mie forze posso cambiare , ma dammi anche la forza di accettare serenamente le cose che non posso in nessun modo cambiare amen. ti voglio bene
Gennaro S

Certo Gennà, l'abbiamo capito tutti che i tempi di Dio non sono i nostri tempi, ma PROPRIO per questo Dio dovrebbe rispondere ai suoi figli nel NOSTRO tempo, enon nel Suo che è eterno!

Fare la sua volontà? E chi non la fa? Non certo io che cerco di essere un povero "diavolo" cercando di comportarmi al meglio che posso per definirmi cristiano!

Cosa che non posso certo dire di coloro invece che con tunica addosso, o senza tunica addosso, predicano bene, amministrano pure l'eucarestia, ma poi sono esattamente come i lupi rapaci che contestiamo nel geovismo! Dai Gennà, siamo onesti! Altrimenti anche i tdg potrebbero dire che alla fine loro sono veri cristiani, ma qualcuno cede a motivo dell'imperfezione umana!

Ritornando in tema, Marcinkus è morto, ma quanti altri Marcinkus ci sono in vaticano che vengono nascosti dall'autorità eccellsiastica?Vedi ultimo servizio su "annozero" di Santoro....!

Se i malvagi sono da punire, siano essi tdg, o cattolici, o protestanti, questi vanno perseguiti legalmente.
Chi impedisce la NORMALE procedura legale, certo non è come il Cristo che non fuggì quando vennero ad arrestarlo, ne cercò rifugio in qualche edificio religioso o si fece difendere dai suoi discepoli!

Anche in questo, il clericato cattolico ha ancora da imparare dal gran Maestro! Ne convenite?

X Polymetis

riguardo la proibizione della lettura della Bibbia io sapevo che nel concilio di Tolosa del 1229 non fu dato il permesso ai laici di avere libri del Vecchio e Nuovo Testamento, tranne il Saltero,o il Breviario per dire l'Ufficio divino o le Ore della Beata Vergine a chi desiderasse averle per devozione, erò proibivano strettamente che quei libri fossero in lingua volgare.
Inoltre ho trovato una citazione del cardinale Osio che affermò: Permettere ai laici la lettura delle Sante Scritture è lo stesso che dare le cose sante ai cani, e gittare le perle dinanzi ai porci".

Quindi la prima parte non mi sembra che parli solo delle traduzioni. Ricordo male oppure le cose che ho riportato sopra sono false?

Vorrei aggiungere che non sto facendo polemica ma solo chiedere a chi è più preparato di me con tutto rispetto.


M.B.C. ......
la chiesa viene paragonata a un campo dove insieme al grano cresce anche la zizzania .....


Non si sta facendo di tutta un'erba un fascio, anch'io credo che qualcuna che ne fa parte ci crede veramente soprattutto chi non fa parte del clero, però queste persone spesso prendono alla lettera ciò che gli viene detto di fare o di credere dal "clero" e non mi sembra affatto giusto non valutare prima le cose che vengono insegnate o imposte. In fondo sono persone anche loro come tutti gli altri e quindi possono sbagliare.

M.B.C. questa e' la chiesa di cristo nessuno e' obligato a farne parte , e pure chi ne esce e' sempre considerato un figlio di DIO e non subisce nessun tipo di pressione .

Purtroppo non è l'unica religione che pensa di avere la verità in mano.
Che le persone non subiscano pressione... dipende dalle famiglie. Non penso si arrivi al giorno d'oggi al livello di altri credo però credimi che le pressioni in famiglia esistono e come!




M.B.C. qui mi sa che e' piu' un problema di fede , che di chiesa !

Sicuramente perchè chi esce da una "padella" sicuramente non vuole cadere nella "brace" dopo che ci si è scottati una volta si fa molta attenzione!
Quindi il vero punto è che si cerca di analizzare ogni possibile scelta e non andando alla cieca.


M.B.C. faremmo meglio a risolvere prima i nostri problemi esistenziali e affettivi , e magari dopo possiamo anche fare il tirabersaglio alla chiesa , tanto uno in piu' uno in meno....per me e' resta una realta' autorevole , e se non ci fosse saremmo tutti piu' poveri .

Questo però non lo ritengo corretto... quando si parla di altre religioni non si fa il tiro a bersaglio invece quando si parla della Chiesa si dice così... non si dovrebbero usare due pesi e due misure.

M.B.C. ......i preti non voglio giustificarli, ma a volte non sanno come muoversi , se non fanno nulla su questo aspetto, vengono detti strafottenti, se si impegnano ,crociati vedi un po tu.

Ma il fare nulla ti sembra la cosa giusta? Non vengono chiamati strafottenti ma menefreghisti.... penso che il prete dovrebbe essere una guida invece al giorno d'oggi è difficile trovare qualcuno che lo faccia sia perchè non ne sarebbero mai in grado di poter aiutare, alcuni perchè si sono arresi forse, ma questa non penso sia mai la strada giusta. Allora dovrebbero fare altro nella vita.



M.B.C. anchio allora nel lavoro di apostolato che faccio , mi sarei dovuto fermare non so quante volte, ma vado avanti per la mia strada cercando dove si puo' fare un po di bene senza pretese .

e questo ti fa onore! E' ammirevole... come dico sempre ai pionieri tdG che vengono a casa mia che mi conoscono di già ma non si arrendono... è ammirevole e avete tutta la mia stima per la tenacia che mettete in ciò che fate, perchè ci credete veramente.
Ma se posso aggiungere una cosa... in fondo anche Sonny sta facendo un percorso simile al tuo... crede in qualcosa e cerca di condividerla con gli altri.
Che poi usi mezzi ogni tanto aggressivi e senza mezzi termini (non me ne volere Piero ) sono d'accordo che non sia sempre il modo migliore per proporsi ma è il suo modo di essere.

Per sonny

"Cosa che non posso certo dire di coloro invece che con tunica addosso, o senza tunica addosso, predicano bene, amministrano pure l'eucarestia, ma poi sono esattamente come i lupi rapaci che contestiamo nel geovis”

Puoi pensare quello che vuoi di singoli preti, quello che ancora non si capisce e cosa c’entri la Chiesa. Per dare un giudizio anche solo sul “clero”, dovresti conoscere il 50%+1 del clero di questa terra, al fine di poter esprimere un giudizio sensato. Tu invece continui imperterrito nelle tue generalizzazioni.

“ma poi sono esattamente come i lupi rapaci che contestiamo nel geovis”

Ma noi non contestiamo i TdG sul piano dei singoli TdG, ma sulla dottrina impartita dal CD, cioè un insieme ristretto di una decina di persone perfettamente individuabili.
Inoltre, come ripeto, di solito non critichiamo i TdG perché infrangono quello che credono, ma proprio perché praticano quello che credono, ad esempio il rifiuto delle trasfusioni. Al contrario se un membro del clero cattolico compie un crimine che tu gli imputi, non ha senso estendere la colpa all’intera Chiesa, perché chi sbaglia lo fa andando contro quello che la Chiesa insegna, al contrario del TdG, dove la nostra critica vuole dimostrare che sbaglia proprio perché fa ciò che il Cd insegna.

“Altrimenti anche i tdg potrebbero dire che alla fine loro sono veri cristiani, ma qualcuno cede a motivo dell'imperfezione umana!”

Scusa ma non ti seguo. I TdG sono come qualunque altro gruppo umano. La nostra critica non si muove ai TdG su questi fronti. Ma ti sembra che in questo forum stiamo a raccogliere i crimini degli anziani TdG e li usiamo come arma per convincere i TdG ad uscire dall’organizzazione?
Spero di no, perché sarebbe un’argomentazione che non vale una cicca.

“ma quanti altri Marcinkus ci sono in vaticano che vengono nascosti dall'autorità eccellsiastica?Vedi ultimo servizio su "annozero" di Santoro....!”

Forse sarebbe il caso di sentire anche l’altra campana.

“Chi impedisce la NORMALE procedura legale, certo non è come il Cristo”

Chi impedisce questa procedura ne risponderà personalmente, ma non vedo perché tu deduci dalla colpa di quel singolo che l’intero corpus ecclesiale sia marcio.

“Anche in questo, il clericato cattolico ha ancora da imparare dal gran Maestro!”

Idem come sopra, non è “il clero” che nasconde i pedofili. Possono essere il vescovo x e y, non “il clero”, così tu parli di un’intera categoria, una frase che ha senso quanto “i siciliani sono mafiosi”. Posso citarti quanti preti e vescovi vuoi, clero anche loro, che hanno fatto della lotta alla pedofilia la loro vita. Ma chissà perché non deduci che se c’è del buono allora tutto è buono, mentre da delle mele marce deduci che tutto è marcio.


Per Sammy

“iguardo la proibizione della lettura della Bibbia io sapevo che nel concilio di Tolosa del 1229 non fu dato il permesso ai laici di avere libri del Vecchio e Nuovo Testamento”

Bisognerebbe avere il numero del canone per verificare.

Poly, Gennà....


cosa volete che vi dica?

Poly cita la Traditio... come se la tradizione supportasse le sue teorie, oltre che la bibbia, e a me pare proprio tirare l'acqua al proprio molino, perchè chi ci garantisce che la "traditio" sia giunta INTEGRA sino a noi? Torno a ripetere, Poly, ti vedo troppo di parte per esprimere un parere imparziale.

Per Gennà... ripeto anche a te.... ci sono veri uomini di Dio, ma... ce ne sono molti altri che farebbero bene a cambiare mestiere, come dice Sammy3! Un caro abbraccio!

Sonny ha scritto:

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chi ci garantisce che la "traditio" sia giunta INTEGRA sino a noi?

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Come ti ho già detto altrove, ce lo garantiscono i Padri della Chiesa. Studiando le opere dei Padri della Chiesa è facile notare come quello che essi credevano è proprio ciò che la Chiesa crede oggi e, pertanto, è altrettanto facile provare che la Chiesa non si è discostata dall’insegnamento degli Apostoli (così come questo ci è testimoniato sin dai tempi dei cosiddetti Padri Apostolici), ma che, nel corso dei secoli, questa si è limitata a ribadirlo e ad approfondirne la comprensione. Ti basterebbe sfogliare un qualsiasi manuale di dogmatica cattolica per verificare come l’esposizione delle varie dottrine sia sempre accompagnata da una sfilza di citazioni dei Padri (in genere disposte in ordine cronologico) proprio al fine di illustrare la perfetta adesione delle medesime alla Tradizione (di cui, ripeto, i Padri sono i testimoni).

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Torno a ripetere, Poly, ti vedo troppo di parte per esprimere un parere imparziale.

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Di fronte alla verità, tutti siamo di parte. Infatti, o decidiamo di stare dalla parte della verità o decidiamo di stare dalla parte di ciò che ci fa più comodo credere. Ora, tu sei convinto che Polymetis dica ciò che dice perché, in fondo, lui è un cattolico e gli fa comodo credere determinate cose, ma magari le cose non stanno così, magari Polymetis è solo un ricercatore in buona fede che è arrivato a determinate conclusioni proprio perché ci tiene a stare dalla parte della verità. Ora, o Polymetis crede a quello in cui crede perché è cattolico, oppure Polymetis è cattolico perché crede a quello in cui crede (vale a dire, perché dopo aver analizzato tutti i dati a sua disposizione è giunto alla soluzione che è la Chiesa cattolica a stare dalla parte della verità). A te non resta, a mio avviso, che verificare quanto egli dice, cercando però di non commettere l’errore di farti accecare dai facili e comodi pre-giudizi anticattolici… Personalmente, non vedo l’ora che tu lo faccia, in quanto è tramite una verifica del genere che io stesso sono arrivato a credere nella Chiesa (e ti assicuro che tutto mi sarei aspettato, quando ero un agnostico, tranne che diventare un uomo di fede… e di fede cattolica, per giunta).

Sammy3 aveva scritto:

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riguardo la proibizione della lettura della Bibbia io sapevo che nel concilio di Tolosa del 1229 non fu dato il permesso ai laici di avere libri del Vecchio e Nuovo Testamento

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Il concilio in oggetto (che non fu un Concilio Ecumenico e che quindi non si espresse in materia dogmatica) vietò il possesso, da parte dei cristiani, di TRADUZIONI in volgare della Bibbia, pena l’accusa di eresia. Tale divieto, a differenza da come viene dipinto da molti disinformati, non fu contro la Bibbia, ma a suo favore. Fu proprio per il rispetto estremo della Chiesa per la Bibbia che questo decreto fu emanato.
Per secoli la Chiesa ha garantito la corretta trasmissione della Scrittura grazie principalmente a due espedienti: l’imprimatur (vale a dire la certificazione da parte di un vescovo che ogni copia che veniva realizzata della Bibbia era confacente all’originale dalla quale era stata tratta) e l’esistenza di un’unica (autorevolissima) traduzione della Bibbia in latino (in un’epoca in cui chiunque sapeva leggere e scrivere sapeva necessariamente anche il latino, che era l’unica lingua scritta disponibile in Occidente), quella realizzata da San Gerolamo.
Ma perché vietare le traduzioni in volgare della Bibbia? Per varie ragioni:
1) Queste non erano traduzioni dalle lingue originali (che all’epoca erano praticamente sconosciute in Occidente), ma traduzioni della traduzione di San Gerolamo (ma allora, perché non attenersi direttamente alla Vulgata di San Gerolamo?)
2) All’epoca di cui stiamo parlando non esistevano ancora delle lingue nazionali letterariamente standardizzate, il lessico volgare (di tutti i volgari) era alquanto impreciso e variabile (non esistendo ancora una solida tradizione letteraria in volgare su cui fondare un uso univoco dei termini e della sintassi), per cui, inevitabilmente, queste traduzioni risultavano un gran pastrocchio e si prestavano ai più svariati fraintendimenti.
3) Proprio per i motivi succitati, era praticamente impossibile accertarsi che una traduzione in volgare della bibbia fosse confacente all’originale e, pertanto, assicurarsi che quello che i lettori della medesima avrebbero avuto di fronte sarebbe stato un testo rispecchiante il contenuto della vera Parola di Dio.

E’ vero anche che, entro certi limiti, nel Medioevo, si scoraggiò il possesso da parte dei laici di copie della Bibbia, ma sempre per rispetto della Testo Sacro e per evitare che questo fosse soggetto a manipolazioni. Fino all’invenzione della stampa a caratteri mobili, infatti, l’unico modo di riprodurre un libro era copiarlo a mano. Ora, nessuno vietava ai laici che possedevano una propria copia della Bibbia di produrre, a partire da questa, altre copie della medesima. Il problema era che queste copie sarebbero sfuggite al controllo ecclesiastico e nessuno avrebbe potuto verificare che si trattasse di copie corrette, vale a dire non contenenti modifiche al testo, sia volontarie che involontarie. Quindi, mettiamo che il possessore di una copia della Bibbia fosse stato un eretico e che avesse prodotto delle copie della Scrittura modificando qui e lì (a mo’ della WTS) il testo dove più faceva comodo, questo avrebbe significato l’entrata di in circolazione di copie della Bibbia manipolate, il che, in un’epoca in cui non era possibile andare in una libreria per comparare un’altra “edizione” della Bibbia, così come noi possiamo fare invece oggi per confrontare la TNM con una versione cattolica o evangelica, sarebbe stato un bel guaio.

Trianello dice:

"Come ti ho già detto altrove, ce lo garantiscono i Padri della Chiesa. Studiando le opere dei Padri della Chiesa è facile notare come quello che essi credevano è proprio ciò che la Chiesa crede oggi e, pertanto, è altrettanto facile provare che la Chiesa non si è discostata dall’insegnamento degli Apostoli (così come questo ci è testimoniato sin dai tempi dei cosiddetti Padri Apostolici), ma che, nel corso dei secoli, questa si è limitata a ribadirlo e ad approfondirne la comprensione. Ti basterebbe sfogliare un qualsiasi manuale di dogmatica cattolica per verificare come l’esposizione delle varie dottrine sia sempre accompagnata da una sfilza di citazioni dei Padri (in genere disposte in ordine cronologico) proprio al fine di illustrare la perfetta adesione delle medesime alla Tradizione (di cui, ripeto, i Padri sono i testimoni)".


Guarda caro amico che sfondi una porta aperta! Quando sono uscito dai tdg, la prima cosa che ho fatto è stata proprio quella di documentarmi sulla VERA storia della chiesa!
E' stato li che ho scoperto dei padri della chiesa, la loro successione e di come venga celebrata, allora come oggi, più o meno la liturgia, e l'eucarestia.
Il problema, caro Trianello, è che OGGI, io vedo la chiesa MOLTO, ma MOLTO lontana dall'esempio che gli originari padri hanno posto come basi sopra la pietra d'angolo posta dal Cristo stesso!
Dov'è la loro umiltà?
La loro povertà?
La loro empatia?
La loro correttezza?
La loro misericordia?
Cristo disse di accogliere i bambini.... questi li accolgono si, ma... per i loro porci comodi! E io odio CHIUNQUE tocca i bambini!
Ti faccio una confidenza.... a me per fortuna è andata bene nel senso che non mi hanno "toccato" sino in fondo, ma.... ci sono andati molto vicini! Ero piccolo, sotto l'età dell'adoloscenza, e non capivo, allora, cosa mi stava accadendo, ma oggi, con il senno di poi, ho capito, ho patito e sofferto, e benchè ne sia fuori, fisicamente parlando, non posso non provare ribrezzo quando sento o leggo avvenimenti di pedofilia, soprattutto quando questa è «coperta» dalla confessione religiosa! Sappi amico mio, che li, altro che se mi salgono i fumi dal naso e dagli orecchi, oltre che dagli occhi!
Hai presente un drago? Ebbene, io sono dieci volte peggio!
Ho gli occhi rossi dalla rabbia!
Non ti voglio tediare, ma.... vi lascio volentieri il clero, la chiesa, i preti, vescovi, cardinali e quant'altro!
In essi, non ci vedo ASSOLUTAMENTE un esempio, tanto meno l'esempio da cui Cristo mi disse che li avrei riconosciuti per i loro frutti!

Nel vaticano vedo tanta pompa magna, ricchezza, servilismo, sfoggio del potere e ipocrisia! Tutte cose assolutamente mancanti nel Cristo!

ma ti rendi conto delle tue affermazioni? quasi che la pedofilia sia un esclusiva di un determinato gruppo di persone , in questo caso il clero ,stai mancando di rispetto a migliaia di operatori pastorali che nel quoditiano fanno il proprio dovere , e faresti bene a chiedere scusa ti farebbe onore.poi e' giunto il momento che inizi una nuova chiesa , perfetta , onesta, solo di brave persone , senza soldi senza sfarzo ( il sogno di tutti i riformatori , che poi divenuti una realta' hanno dovuto usare i soldi il potere l'autorita' ). faresti bene a leggerti la vita di francesco d'assisi del celano , lui ha dato l'esempio senza e solo criticare a tavolino ,forse ti potrebbe aiutare , e snettila piero ti prego , mi dai l'impressione di un cuacchero degli anni cinquanta a cui non stava bene nulla . hai chiuso con la chiesa , anzi ad onor del vero non hai neanche iniziato , quindi passa oltre , a che ti porta tutto quest'odio ? con affetto
Gennaro S

Trianello: E’ vero anche che, entro certi limiti, nel Medioevo, si scoraggiò il possesso da parte dei laici di copie della Bibbia, ma sempre per rispetto della Testo Sacro e per evitare che questo fosse soggetto a manipolazioni. Fino all’invenzione della stampa a caratteri mobili, infatti, l’unico modo di riprodurre un libro era copiarlo a mano.

Allora avevo letto bene il proclama era vietato ai laici di possedere la Bibbia. Però scusa il motivo che hai postato non mi sembra molto sensato perchè, primo, ben poche persone sapevano leggere se non quelle che avevano studiato tanto quanto il clero e quindi avrebbero potuto tradurre da soli senza aspettare una traduzione da parte del clero; secondo, non riesco a capire il nesso di riprodurre un libro tramite la stampa o a mano. Con la stampa non ci sarebbe stato lo stesso problema? in fondo anche oggi abbiamo varie traduzioni della Bibbia e non tutte coincidono.
Detta così sembra di più che il clero volesse il monopolio assoluto della bibbia e quindi la relativa interpretazione


Trianello: Ora, nessuno vietava ai laici che possedevano una propria copia della Bibbia di produrre, a partire da questa, altre copie della medesima. Il problema era che queste copie sarebbero sfuggite al controllo ecclesiastico e nessuno avrebbe potuto verificare che si trattasse di copie corrette, vale a dire non contenenti modifiche al testo, sia volontarie che involontarie. Quindi, mettiamo che il possessore di una copia della Bibbia fosse stato un eretico e che avesse prodotto delle copie della Scrittura modificando qui e lì (a mo’ della WTS) il testo dove più faceva comodo, questo avrebbe significato l’entrata di in circolazione di copie della Bibbia manipolate, il che, in un’epoca in cui non era possibile andare in una libreria per comparare un’altra “edizione” della Bibbia, così come noi possiamo fare invece oggi per confrontare la TNM con una versione cattolica o evangelica, sarebbe stato un bel guaio.

Ecco allora la parte in grassetto conferma che ho capito bene o sbaglio? Volevano che la Bibbia fosse tradotta esclusivamente da loro e come ritenevano fosse più giusto dal loro punto di vita.
Ma loro chi li controllava?


Trianello:Come ti ho già detto altrove, ce lo garantiscono i Padri della Chiesa. Studiando le opere dei Padri della Chiesa è facile notare come quello che essi credevano è proprio ciò che la Chiesa crede oggi e, pertanto, è altrettanto facile provare che la Chiesa non si è discostata dall’insegnamento degli Apostoli (così come questo ci è testimoniato sin dai tempi dei cosiddetti Padri Apostolici), ma che, nel corso dei secoli, questa si è limitata a ribadirlo e ad approfondirne la comprensione. Ti basterebbe sfogliare un qualsiasi manuale di dogmatica cattolica per verificare come l’esposizione delle varie dottrine sia sempre accompagnata da una sfilza di citazioni dei Padri (in genere disposte in ordine cronologico) proprio al fine di illustrare la perfetta adesione delle medesime alla Tradizione (di cui, ripeto, i Padri sono i testimoni).

Sonnyp:....è che OGGI, io vedo la chiesa MOLTO, ma MOLTO lontana dall'esempio che gli originari padri hanno posto come basi sopra la pietra d'angolo posta dal Cristo stesso!
Dov'è la loro umiltà?
La loro povertà?
La loro empatia?
La loro correttezza?
La loro misericordia?....
....non ci vedo ASSOLUTAMENTE un esempio, tanto meno l'esempio da cui Cristo mi disse che li avrei riconosciuti per i loro frutti!

Oltre a quanto detto da Sonny che condivido al cento per cento vorrei anche aggiungere che però non sempre seguono l'esempio degli apostoli... diversi dogmi e imposizioni da parte della Chiesa spesso vanno contro ai principi delle Sacre Scritture.
Alla fine la Chiesa negli anni è cambiata, fortunatamente!
E' vero inoltre che comunque penso che i suoi insegnamenti siano quelli che si avvicinano di più a quello degli apostoli ma alcune cose andrebbero riviste.

M.B.C., 27/06/2008 18.04:

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ma ti rendi conto delle tue affermazioni? quasi che la pedofilia sia un esclusiva di un determinato gruppo di persone , in questo caso il clero ,stai mancando di rispetto a migliaia di operatori pastorali che nel quoditiano fanno il proprio dovere , e faresti bene a chiedere scusa ti farebbe onore.poi e' giunto il momento che inizi una nuova chiesa , perfetta , onesta, solo di brave persone , senza soldi senza sfarzo ( il sogno di tutti i riformatori , che poi divenuti una realta' hanno dovuto usare i soldi il potere l'autorita' ). faresti bene a leggerti la vita di francesco d'assisi del celano , lui ha dato l'esempio senza e solo criticare a tavolino ,forse ti potrebbe aiutare , e snettila piero ti prego , mi dai l'impressione di un cuacchero degli anni cinquanta a cui non stava bene nulla . hai chiuso con la chiesa , anzi ad onor del vero non hai neanche iniziato , quindi passa oltre , a che ti porta tutto quest'odio ? con affetto
Gennaro S

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Dovresti conoscermi Gennà!

Se critichiamo a 360° i tdg, anche per la pedofilia presente nelle loro file, perchè non dovrei criticare la pedofilia cattolica o altre colpe che essa si stà portando dietro, in questo tempo?
Non stiamo più parlando dell'inquisizione o dei roghi o delle streghe, stiamo parlando del loro modo di operare attuale, nel xx secolo! Se è giusto criticare gli altri, perchè non dovremo criticare anche i cattolici?
O preferisci che la ragioniamo come i tdg che possono criticare tutto e tutti, ma quando essi stessi vengono criticati si gridano addosso al vittimismo? Dai Gennà, siamo obiettivi e coerenti! Shalom!

“Il problema, caro Trianello, è che OGGI, io vedo la chiesa MOLTO, ma MOLTO lontana dall'esempio che gli originari padri hanno posto come basi sopra la pietra d'angolo posta dal Cristo stesso!”

Caro Sonny, mi dici cosa c’entra? Tranello ti aveva scritto, rispondendo alla tua obiezione in base alla quale nulla garantisce che la Traditio non sia cambiata, che lo studio dei Padri della Chiesa conferma che la Chiesa conserva il suo deposito di fede intatto nei secoli. Ora mi spieghi cosa c’entra il comportamento dei membri del clero? Un cardinale può essere anche Adolf Hitler, non sposterebbe di una virgola la questione. Come già spiegato se un assassino mi spiega il teorema di Pitagora non è che siccome me lo spiega un assassino diventa meno vero. Non stavamo parlando della correttezza del comportamento del clero, ma della verità di quello che insegnano e della preservazione del patrimonio della Tradizione. Se un prete predica sul pulpito di non uccidere, e poi la sera fa il serial killer, ciò non sposta di una virgola il fatto che quello che ha predicato sul pulpito era vero. Inoltre, come già detto, non vedo proprio come il comportamento di una parte minoritaria del clero che si macchia di pedofilia tolga il fatto che il resto della Chiesa non solo conserva il deposito della fede in maniera intatta, ma oltre a questo si comporta in maniera corretta.
Dunque due gravi paralogismi nel tuo discorso:
a)Il credere che la morale di qualcuno infici la verità di quello che dice, il che non è assolutamente sensato. SI può predicare bene e razzolare male. Anche perché come ripeto non ha senso giudicare la dottrina della Chiesa sulla base di un prete che la predica, perché quest’ultimo è solo l’ultimo ripetitore di qualcosa elaborata secoli prima non da lui. Se un prete pedofilo mi dice “Cristo ha realizzato l’Incarnazione senza lasciare il seno del Padre”, perché devo giudicarla falsa in quanto chi me l’ha detta è un pedofilo se questa dottrina esiste da secoli prima di lui ed è stata pronunziata da San Gregorio Magno? Che colpa ne ha la dottrina, e San Gregorio, di quest’ultimo epigono?
b)E questa è la cosa più insensata: il ritenere che il razzolare male di alcuni, un’esigua minoranza, infici quello che crede una maggioranza che invece non è criminale.

Per Sammy

"diversi dogmi e imposizioni da parte della Chiesa spesso vanno contro ai principi delle Sacre Scritture. "

Ovviamente ti degnerai di farci sapere quali siano i punti di constrasto, affinché ti possa illuminare sul fatto che quello che a te sembra un senso univoco delle Scritture non esiste.

Ad maiora

"Se critichiamo a 360° i tdg, anche per la pedofilia presente nelle loro file, perchè non dovrei criticare la pedofilia cattolica o altre colpe che essa si stà portando dietro, in questo tempo?"

Guarda che le obiezioni che ti vengono mosse non hanno a che fare col fatto che tu critichi la pedofilia di alcuni membri del clero cattolico, bensì si criticano le illogiche conseguenze che ne vuoi ricavare.
La percentuale di pedofili tra il clero cattolico è esattamente la stessa che si avrebbe prendendo un campione causale di italiani di pari numero, eppure non per questo tu ti sogni di chiedere di cambiare cittadinanza. Essere cittadini comporta delle responsabilità, e alcuni le disattendono, ma non per questo tu inferisci che l'intero corpo sociale sia malato e dunque occorra uscirne. I tuoi ragionamenti sono incoerenti e semplicistici.


Ad maiora

Polymetis

_____________Si chiamano fumo i sillogismi dell'avversario che non si riesce a confutare. ______________

Errata deduzione Polymetis.
Il tuo è solo (fumo) senza una proposizione meritevole di confronto con altra proposizione che possa farne confluire una terza più c redibile. Quindi, sillogismi, uguale a ZERO.

Lasciamo stare i sillogismi, perchè sei tu che insisti a volere fare apparire come, normale, il rifiuto della gerarchia vaticana a consentire che un proprio (fedele servitore) si potesse coraggiosamente difendere perchè 'sicuramente' innocente.

Sai bene, ma non lo ammetterai nemmeno sotto tortura, che i capi del tuo culto religioso, hanno impedito l'attuazione del mandato d'arresto da parte dei magistrati italiani di Marcinkus, perchè sarebbe stato un atto d'accusa contro la gerarchia vaticana.

La banca vaticana, lo Ior, può intrallazzare e mandare in rovina migliaia di famiglie italiane, ma quando i magistrati italiani come il pool di Mani pulite di Borrelli, chiedono di interrogare i dirigenti dello Ior per chiedere come mai 108 miliardi di lire in certificati del Tesoro dall' Enimon sono transitati dalla banca vaticana, la risposta è che ogni testimonianza è sottoposta ad una rogatoria internazionale perchè lo Ior non ha sportelli sul territorio italiano.
Che meravigliosi cristiani.

Tutto questo e altri mondani intrallazzi vaticani, fanno sorridere allo sdegno, sbandierato oggi, per le accuse ad un povero defunto che non può difendersi!!

Polymetis, lascia perdere i 'sillogismi'perchè il 'fumo' è 'fumo'.

Saluti

Tutto giusto ciò che hai asserito Poly, ma rimane una cosa di fondo:

Se il prete che ha appena officiato la messa, ha ricordato che non bisogna uccidere, e poi lui va a uccidere, io da tale prete non me la sento proprio di ascoltare la sua predica!

Tu mi dirai, allora vai a un'altra parrocchia! Giustamente!
Ma così facendo, cerchiamo solo un paliativo al problema che comunque, gira che ti rigira, solo perchè i preti rappresentano quel messaggio originale che tu dici appartenga alla traditio, io non me la sento proprio di "provare l'acqua fredda"! Non me ne volere! Shalom.

credevo di conoscerti , ti dico piero , dove stai andando? mi fai il paragone tra la wts e la cc mettendola sullo stesso livello ma dico! si possiamo criticare fino all'infinito tutto e tutti , nessuno c'e 'lo impedisce ,c'e' chi lo fa che non ha un tubo da fare , chi perche' si crede giusto , chi perche' vuole raccogliere consensi, ma la vera critica non e' questa ,scusami piero ,la vera critica mira all'edificazione, al confronto , e non al disfattismo sterile , con questo chiudo perche con tutto il rispetto che ho per te , davvero non ci sto .
Gennaro S

Per Eretikus

“Il tuo è solo (fumo) senza una proposizione meritevole di confronto con altra proposizione che possa farne confluire una terza più c redibile.”

In questo caso vorrai analizzare le mie proposizioni e mostrarmi dove erro.

“Lasciamo stare i sillogismi, perchè sei tu che insisti a volere fare apparire come, normale, il rifiuto della gerarchia vaticana a consentire che un proprio (fedele servitore) si potesse coraggiosamente difendere perchè 'sicuramente' innocente.”

Veramente io non ho minimamente parlato della vicenda precedente, ne ho dato giudizi sul fatto che non sia stato processato, ho semplicemente detto che il fatto che non si sia voluto difendere in quell’occasione non è un motivo per inferire che non si sarebbe voluto difendere in questa, e dunque la tua affermazione, in base alla quale “siccome allora non si difese adesso non ha senso dire che non può difendersi”, è insensata. In questo mio sillogismo la colpevolezza di Marcikus per vicende passate è del tutto irrilevante, anche ammessa la sua colpevolezza il mio sillogismo non si sposta di una virgola. Essere colpevoli di quello, e non aver voluto difendersi, non toglie la possibile innocenza in altro, e il diritto di difendersi in quest’altro.

“perchè sarebbe stato un atto d'accusa contro la gerarchia vaticana.”

No, contro un membro della gerarchia vaticana, sono cose diverse.

Per Sonny

“Se il prete che ha appena officiato la messa, ha ricordato che non bisogna uccidere, e poi lui va a uccidere, io da tale prete non me la sento proprio di ascoltare la sua predica!”

E’ un vero peccato, perché lui è solo un ripetitore di qualcosa di più grande che non gli appartiene, e dunque della sua vita, di fronte al fatto che mi annunzia la verità, non vedo proprio cosa dovrebbe importarmene. Anche perché in teologia si dice giustamente “sacramentorum validitas ex opere operato”: i sacramenti valgono per il semplice fatto di essere fatti, e non per chi li fa. Non è che l’indegnità del prete cambi qualcosa, perché non è quel prete che fa il sacramento. E’ Cristo che battezza, che perdona, ecc., non il prete in virtù di qualche suo magico carisma.

“Tu mi dirai, allora vai a un'altra parrocchia! Giustamente!”

Non ti dico neppure questo, ma sarebbe già un inizio più sensato che uscire dalla Chiesa.

“Ma così facendo, cerchiamo solo un paliativo al problema che comunque”

Il problema di chi? Perché questi singoli devono farti pendere fiducia nella Chiesa mentre gli italiani in galera non ti fanno perdere la fiducia negli italiani?

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Il problema, caro Trianello, è che OGGI, io vedo la chiesa MOLTO, ma MOLTO lontana dall'esempio che gli originari padri hanno posto come basi sopra la pietra d'angolo posta dal Cristo stesso!

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Il problema, caro Sonny, è che tu hai una concezione ancora troppo “settaria” della Chiesa di Cristo. Pensi ad una Chiesa di soli puri, di soli santi, ma la Chiesa non è mai stata composta di soli puri e di soli santi. Ti basterebbe rileggere le Epistole si San Paolo senza paraocchi per renderti conto che già nell’epoca apostolica la Chiesa era affetta da quei mali che ancora oggi la affliggono (compresi i ministri eretici, ladri e fornicatori), quei mali che sono il retaggio diretto del fatto che l’uomo è peccatore. Questo, ovviamente, senza contare il fatto che per ogni prete pedofilo ci sono cento preti che si fanno il mazzo per aiutare il prossimo e che per ogni inquisitore la Chiesa ha dato al mondo cento santi e benefattori dell’umanità. Ma, si sa, fa molto più rumore un albero che cade di una foresta che cresce.

Sammy ha scritto:

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Allora avevo letto bene il proclama era vietato ai laici di possedere la Bibbia

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No, nel caso del concilio di Tours si vietarono le traduzioni in volgare della Bibbia. Ho detto che la Chiesa, entro certi limiti, nel Medioevo preferì limitare il possesso di copie della Bibbia presso i laici, non che questo concilio od altri lo stabilirono in modo perentorio.

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Però scusa il motivo che hai postato non mi sembra molto sensato perchè, primo, ben poche persone sapevano leggere se non quelle che avevano studiato tanto quanto il clero e quindi avrebbero potuto tradurre da soli senza aspettare una traduzione da parte del clero; secondo, non riesco a capire il nesso di riprodurre un libro tramite la stampa o a mano. Con la stampa non ci sarebbe stato lo stesso problema?

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In primo luogo, non tutti quelli che sapevano leggere il latino sarebbero stati in grado di produrre una traduzione della Bibbia fedele al testo originale. In secondo luogo, c’era tutta una classe di individui (la borghesia cittadina) che all’epoca si stava affermando e i cui appartenenti, pur sapendo leggere e scrivere, non avevano, in genere, una dimestichezza tale con il latino da permettergli di comprendere correttamente le Scritture (ed era probabilmente a costoro che le traduzioni in volgare erano destinate, esponendoli al pericolo dell’eresia).
La differenza tra la produzione a stampa o a mano dei libri sta tutta nei tempi e nei costi di produzione, i quali sono molto più grandi nel caso di libri riprodotti a mano. Nel Medioevo, i libri erano rarissimi (la biblioteca del Petrarca, che all’epoca era considerata una delle biblioteche private più grandi, non contava che 250 volumi, vale a dire quelli che stanno su un solo scaffale della mia libreria), difficilmente qualcuno avrebbe potuto avere accesso a due copie della Bibbia e quindi avrebbe potuto verificare l’esattezza delle medesime mediante un confronto. L’unica soluzione era vietare il possesso e la riproduzione di copie della Scrittura al di fuori del controllo ecclesiastico. Sai?, è proprio grazie al sistema dell’imprimatur e alla sistematica eliminazione delle copie spurie della Bibbia perpetrata lungo i secoli dalla Chiesa che tu oggi riesci a leggere la Bibbia proprio così come questa è uscita dalla penna degli agiografi (tranne, ovviamente, per alcune varianti testuali che, vuoi o non vuoi, si sono prodotte nei secoli).
La stampa eliminò di fatto questo genere di problemi (anche se ne causò altri di altro genere). Lo sai, infatti, quale fu il primo libro ad essere stampato da Gutemberg? La Bibbia.

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Detta così sembra di più che il clero volesse il monopolio assoluto della bibbia e quindi la relativa interpretazione

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Poni una questione che non ha alcun senso da un punto di vista storico. Per la Chiesa cattolica non si dà un concetto di “Sola Scrittura”, che è un’invenzione di Lutero (e che, quindi, è stato formulato più di due secoli dopo il periodo di cui stiamo parlando). La Bibbia, senza Chiesa, non esisterebbe e per i cattolici non ha senso parlare di una Bibbia senza la Chiesa. La Chiesa è la creatrice della Bibbia (tutti gli scrittori ispirati erano membri della Chiesa ed è stata la Chiesa che, nel IV secolo, ha stabilito il canone della Bibbia) e sente il dovere di preservarla nella sua integrità e purezza.

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Ecco allora la parte in grassetto conferma che ho capito bene o sbaglio? Volevano che la Bibbia fosse tradotta esclusivamente da loro e come ritenevano fosse più giusto dal loro punto di vita.
Ma loro chi li controllava?

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Nessuno, ovviamente, poteva controllare il clero in questo senso (se non indirettamente), così come nessuno poté controllarlo quando si trattò di selezionare il Canone della Bibbia e quindi di “creare” la Bibbia. Ecco perché non ha alcun senso credere nella Bibbia e non credere in quella Chiesa che è l’autrice della Bibbia.
Ora, così come ogni autore di un libro, ha il diritto di fare tutto ciò che è in suo potere affinché la sua opera non venga plagiata e/o manomessa, così la Chiesa, da sempre, si è sentita in diritto (anzi, in dovere) di fare in modo che nessuno manipolasse quel testo che lei aveva stabilito essere sacro.

Poly scrive:

Il problema di chi? Perché questi singoli devono farti pendere fiducia nella Chiesa mentre gli italiani in galera non ti fanno perdere la fiducia negli italiani?

Il tuo esempio non calza a pennello, caro Poly. Mentre si può giustamente dire che i preti rappresentano la "chiesa", il popolo Italiano è ovvio che è composto dagli italiani senza rappresentazioni, a meno che, tu non voglia prendere i politici per far questo, ma sarebbe insensato, non ti pare?





Per Trianello che scrive:

Il problema, caro Sonny, è che tu hai una concezione ancora troppo “settaria” della Chiesa di Cristo. Pensi ad una Chiesa di soli puri, di soli santi, ma la Chiesa non è mai stata composta di soli puri e di soli santi. Ti basterebbe rileggere le Epistole si San Paolo senza paraocchi per renderti conto che già nell’epoca apostolica la Chiesa era affetta da quei mali che ancora oggi la affliggono (compresi i ministri eretici, ladri e fornicatori), quei mali che sono il retaggio diretto del fatto che l’uomo è peccatore. Questo, ovviamente, senza contare il fatto che per ogni prete pedofilo ci sono cento preti che si fanno il mazzo per aiutare il prossimo e che per ogni inquisitore la Chiesa ha dato al mondo cento santi e benefattori dell’umanità. Ma, si sa, fa molto più rumore un albero che cade di una foresta che cresce.


No Trianello, sono uscito dagli schemi settari. L'ho detto e ripetuto diverse volte. Leggi ciò che scrivo? Ho letto quasi tutta la patristica e conosco abbastanza bene quindi la vera storia della chiesa. Conosco perfettamente il problema esistente già dai tempi dell'apostolo Paolo e Giovanni che combattevano contro gli gnostici o le "correnti" contrarie al loro insegnamento, ma questo è un altro discorso! Sostanza del discorso: i parametri saranno quelli simili agli originali, ma.... di quanto si è discostata MORALMENTE, e spiritualmente la chiesa odierna da quella primitiva?

Poi, ripeto, visto che Gennà, pare prendersela per la mia sincerità, ognuno si tenga le proprie idee! Ci mancherebbe che ci si offendesse perchè ho scritto SINCERAMENTE ciò che penso! In fondo, io potrei anche sbagliarmi, ma la misericordia di Dio a cosa servirebbe allora? Non vi pare? Buona giornata!

Sonnyp, 28/06/2008 4.41:

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Sostanza del discorso: i parametri saranno quelli simili agli originali, ma.... di quanto si è discostata MORALMENTE, e spiritualmente la chiesa odierna da quella primitiva?

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pure fra gli Apostoli c'era un certo Giuda che rubava dalla cassa


battuta a parte, non so come fosse o come fossero le chiese primitive, so pero' che nella CC attuale ci sono alcune persone che mi hanno fatto molto male e che me ne farebbero ancora.

"pure fra gli Apostoli c'era un certo Giuda che rubava dalla cassa "

eh beh, ogni generazione ha i suoi Marcinkus!

e pensa che Gesù pur sapendo che tipo fosse , e cioè ladro oltre che futuro traditore, gli faceva tenere pure la cassa !!

questo è uno degli episodi evangelici che non ho mai capito; perchè Gesù gli faceva tenere la gestione della cassa comune, quando sapeva benissimo che era ladro e rubava soldi per se stesso? Mistero!

PEr SOnny

“Il tuo esempio non calza a pennello, caro Poly. Mentre si può giustamente dire che i preti rappresentano la "chiesa", il popolo Italiano è ovvio che è composto dagli italiani senza rappresentazioni, a meno che, tu non voglia prendere i politici per far questo, ma sarebbe insensato, non ti pare?”

E dove starebbe l’errore? Rappresentante di un gruppo vuol semplicemente dire che fa parte di un gruppo, a meno che tu non intenda rappresentate nel senso di “chi parla al posto di qualcun altro”.
Il mio ragionamento non si sposta di una virgola. Non si può giudicare un gruppo a partire da una parte minoritaria dei suoi membri, è lo stesso errore che si faceva con gli immigrati italiani in America, quando erano convinti che fossero tutti mafiosi.
Tra l’altro i preti non “rappresentano” la Chiesa nel senso in cui i politici rappresentano gli italiani, perché come dice la definizione di sacerdozio, il loro è un servizio alla comunità, niente di più.

“Ho letto quasi tutta la patristica”

Ma cosa stai dicendo? Dovresti avere qualcosa come 400 volumi di mille pagine l’uno, perché tali sono le pagine dei Padri della Chiesa nelle opere generali che li raccolgono, e cioè la patrologia greca e latina del Migne, per non parlare di quella siriana.

“i parametri saranno quelli simili agli originali, ma.... di quanto si è discostata MORALMENTE, e spiritualmente la chiesa odierna da quella primitiva?”

TRianello non ti ha parlato di eresie dottrinali, le lettere di Paolo sono prese di correzioni su argomenti morali, fornicazione e persino incesto. La patristica non fa eccezione. Siamo pieni di opere “moralizzanti”. Anzi alcune correnti come il “montanismo”, e questo in un epoca in cui la Chiesa non aveva neppure il Nuovo Testamento attuale, si staccarono da essa con le tue stesse accuse, e cioè che a loro avviso era corrotta.
E poi continui a confondere i soggetti. Se dici “la Chiesa si discosta”, stai parlando di milioni di persone, una bella presunzione.
Tra l’altro mi devi spiegare come mai assumi come riferimento morale il Nuovo Testamento visto che non hai più alcun criterio per stabilire che è la parola di Dio, avendo tu rigettato la Chiesa che l’ha creato.

Mamma mia quanto sei pignolo Poly!

Quando dico la "chiesa" tra virgolette, intendevo la classe della chiesa, i vescovi, cardinali, il clero insomma! O Vaticano, se preferisci!

Hai notato la risposta di Mauro?

"battuta a parte, non so come fosse o come fossero le chiese primitive, so pero' che nella CC attuale ci sono alcune persone che mi hanno fatto molto male e che me ne farebbero ancora."

Ebbene, molte persone appartenenti di nome e di fatto a questa CHIESA, anche a me hanno fatto del male e non perchè porto rancore, ma proprio per il cattivo esempio che mi hanno dato non riesco più a vedere in loro, ciò che rappresentano!

Tu dici di guardare ciò che dicono e non ciò che fanno? Non ci riesco!

So bene che non può esserci la perfezione, ma.... andiamo Poly, c'è un limite religioso che impone di non "toccare" i bambini! Essi sono puri! Cristo disse di accoglierli teneramente, non sessualmente!
Il fatto poi, di non disciplinarli come meriterebbero, questo la dice lunga su questa chiesa moderna che tu difendi a spada tratta!
I Marcinkus o i vari pedofili cattolici, mi ripugnano esattamente come i falsi dirigenti geovisti che insegnano bene ma razzolano male!

Perdonami, ma questa è la mia sincerità di pensiero! Shalom.

"so pero' che nella CC attuale ci sono alcune persone che mi hanno fatto molto male e che me ne farebbero ancora"

COme già detto questo ragionamento è privo di qualsivoglia senso, e fa appello alle viscere anziché ai neuroni. Sarebbe come se un nero investisse mia figlia, e da allora io diventassi razzista. E se qualcuno mi domandasse perché lo sono, rispondessi "tra i neri c'è della gente che mi ha fatto male".
Vivi chiuso in casa allora, perché in qualsiasi gruppo sociale ci sono delle mele marce, e dovresti smettere di venire a contatto con ciascuno di essi in base al tuo ragionamento.

" Tu dici di guardare ciò che dicono e non ciò che fanno? Non ci riesco! "

Non ti ho detto solo questo, ho anche asserito che non puoi sulla base di una parte giudicare il tutto. Non solo la dottrina non ha colpa di quello che fanno alcuni suoi proclamatori, ma per di più il resto dei proclamatori non hanno colpa di quello che fa un'esigua minoranza di loro. Come già detto non si vede proprio perché le ombre facciano diventare tutto ombra, mentre la luce, che si può vedere nei mille parroci impegnati nel sociale, non faccia diventare tutto luce.

"andiamo Poly, c'è un limite religioso che impone di non "toccare" i bambini!"

Non discuto sul fatto che questa gente abbia superato il limite, sto discutendo del fatto che tu ne attribuisce la colpa a tutto il clero. Riprendendo l'esempio già fatto, sarebbe come dire che un americano dicesse "so che non si può pretendere la perfezione dagli italiani, ma la mafia è la mafia", come se il resto degli italiani avesse colpa dei mafiosi. Rilettiti l'art. 27 della nostra Costituzione sul fatto che la responsabilità è personale.

" Il fatto poi, di non disciplinarli come meriterebbero, questo la dice lunga su questa chiesa moderna che tu difendi a spada tratta!"

Altro errore, perché non è la Chiesa che non li disciplina, al massimo può essere parte del clero che non li disciplina. Ma poi è vero? Non c'è nessuna prova di una "cospirazione Vaticana" per insabbiare la pedofilia, abbiamo più volte smontato in questo stesso forum le falsità dei documentari dalla Santoro e la loro errata intepretazione e attribuzione di documenti. Casi di coperture di pedofili, quando ci sono stati, sono stati iniziativa di singoli vescovi locali. Ma chiossà perché ci si dimentica che molti più vescovi invece hanno fatto il loro dovere non dando nessuna copertura.