  15/06/2008 17:52 |
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La stampa vive di questo. Ingigantisce certe notizie e poi si preoccupa di correre ai ripari... cosa triste che alcuni di coloro che dovrebbero rendere alla società un servizio di pubblica utilità come l'informazione, somiglino ai paparazzi della stampa scandalistica,costantemente alla ricerca del prossimo scoop, quando le notizie serie scarseggiano. |
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| 15/06/2008 20:12 |
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Sarà disinformazione anche questa:
Israele, sotto attacco la setta degli ebrei che credono in Gesù
Lì per lì David pensa ad un attentato palestinese. Quel pomeriggio dello scorso marzo la bomba è appena esplosa, suo figlio Ami è a terra, il petto e le gambe straziate dalla sventagliata di biglie e chiodi. Ami urla, David Ortiz chiama aiuto, tenta di soccorrerlo e intanto considera la scena. Dal lago di sangue emergono le caramelle e i dolciumi sparsi ovunque dall’esplosione. L’involucro squarciato è il classico pacco di pasticcini distribuito ai ragazzini d’Israele durante le feste del Purim, il carnevale ebraico. Ma se sono stati i palestinesi perché lasciare la bomba sulla finestra di casa sua? Perché fra i 40mila residenti di Ariel mirare al figlio del pastore David Ortiz? All’improvviso ricorda i volantini d’una settimana prima. Erano ovunque, tra i tergicristalli, sui lampioni, alle fermate dell’autobus. Sopra c’erano la sua foto, il suo nome, il suo indirizzo e un avvertimento «Attenti sono membri del culto Ebraico messianico, vogliono convertire gli ebrei al cristianesimo».
All’improvviso David capì. Per colpire lui e la sua famiglia qualcuno aveva confezionato un pacco bomba che solo un ragazzino poteva aprire. Nel più grande insediamento ebraico della Cisgiordania qualcuno è disposto ad uccidere pur di eliminare quella singolare minoranza convinta di poter professare l’ebraismo di cui mantengono riti e abitudini, predicando allo stesso tempo l’insegnamento di Gesù Cristo.
L’attentato al figlio del pastore David Ortiz è il più grave episodio d’intolleranza nei confronti dei cosiddetti ebrei messianici, una comunità di meno di 15mila adepti accusata di infiltrarsi nello stato d’Israele per convertire al cristianesimo il popolo ebraico. «Mio padre un sopravvissuto della Shoa, diceva che ero come le SS con la scritta “Dio è con noi” sulla fibbia, per lui tradivo la fede ebraica», ricorda Tzvi Sadan, uno dei membri della comunità.
L’insinuazione agitata più spesso dai rabbini ortodossi è quella del complotto messianico, un piano segreto ordito dai missionari evangelisti per convertire gli ebrei e favorire come prevedono le Sacre Scritture il ritorno del Messia. Sulla scia di questa crescente intolleranza il vice sindaco di Ofr Yehuda, una cittadina non lontana da Tel Aviv, ha fatto sequestrare e bruciare i vangeli distribuiti dai pastori ebraico messianici ad una comunità falasha, gli ebrei d’origine etiope. Quel rogo di vangeli, duramente condannato dai giornali israeliani e dalle autorità governative, è, secondo il pastore David Ortiz, il segno di una persecuzione crescente. «Immaginatevi - commenta - cosa succederebbe in Europa se qualcuno bruciasse i testi sacri ebraici, ormai siamo nel mirino». I segnali non sono incoraggianti. Le comunità ebraico messianiche ritiratesi nel deserto del Negev vengono spesso attaccate da gruppi di studenti usciti dalle scuole religiose legate all’estremismo ebraico.
In autunno a Gerusalemme una chiesa del culto è stata incendiata a colpi di molotov. A Natale un pellegrino in cammino da Betlemme alla Città Santa con una croce in spalla è stato aggredito dagli ultrà ortodossi che lo hanno malmenato ed hanno distrutto il simbolo cristiano. «Quando ci attaccano nessuno alza la voce - commenta il pastore Ortiz ora che suo figlio sembra fuori pericolo - la mia famiglia ha già subito un attacco, ma se continua così molti rischieranno il peggio».
(Il Giornale 10 giugno 2008)
Vigilia di Purim. Un adolescente di 15 anni della città di Ariel in Cisgiordania ha aperto un pacco che pensava essere uno di quei regali che si mandano tradizionalmente in occasione della festa. Era un pacco bomba. L’adolescente, gravemente ferito, è stato trasportato all’ospedale Beillison di Petah Tikva. L’operazione è durata tutta la notte, ma i medici hanno dovuto procedere all’amputazione di una delle gambe, e lottano per salvare gli occhi. E’ arrivato all’ospedale in uno stato molto grave, la sua stessa vita era in pericolo.
Secondo la polizia, è più che probabile che il pacco bomba sia stato inviato a questa famiglia ebrea perché è messianica. I loro vicini raccontano che spesso sono stati molestati perché noti come ebrei che credono in Gesù.
I genitori, David e Lea, lavorano in ambiente palestinese. Hanno ricevuto minacce di morte da parte di musulmani che li accusano di fare opera missionaria. Inoltre, la coppia guida una piccola comunità ad Ariel di una dozzina di membri. Foto della loro famiglia sono circolate nel vicinato, in cui venivano denunciati come «pericolosi perché credenti in Gesù”.
Alcuni membri di comunità ebree messianiche sono sempre di più disturbati da ebrei ortodossi e da certe organizzazioni ebraiche, con incendi contro i loro luoghi di riunione come a Arad o a Gerusalemme, telefonate nel cuore della notte, lettere di minaccia, violenze verbali…
Avi, un ebreo messianico della regione di Tel Aviv, confida a Un écho d’Israèl : «Sappiamo tutti che prima o poi arrivano attentati di questo tipo, e li aspettiamo con una certa angoscia.» Questo ebreo messianico è stato costretto, circa quattro anni fa, a lasciare il moshav dove lui abitava con la sua famiglia. L’organizzazione ebrea ortodossa «Yad LeAhim» li ha denunciati ai responsabili del moshav come cristiani, e i loro figli sono stati immediatamente mandati via dalla scuola. «Non facciamo assolutamente opera missionaria, ma ci devono aver visti in un’assemblea messianica», spiega Avi. «Sappiamo di essere sorvegliati, ma crediamo che Israele è uno stato democratico e che la libertà di fede e di opinione non è qualcosa di fittizio.» Avi spera che la polizia riuscirà a trovare i colpevoli di questo atto, ma non si fa troppe illusioni: «Nessuno è stato mai condannato per aver molestato un ebreo messianico.»
(Un Echo d’Israèl, 21 marzo 2008)
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"Uomini che cominciano a combattere la Chiesa per amore della libertà e dell'umanità, finiscono col combattere anche la libertà e l'umanità pur di combattere la Chiesa" (G.K. Chesterton) |
| 16/06/2008 03:17 |
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Sarà disinformazione anche questa...
Se non si offre un quadro completo della situazione politica e religiosa di Israele, si lo è.
Alla setta degli ebrei messianici che richiedono di stabilirsi in Israele, non è concesso il diritto di cittadinanza come ad ebrei riformati o progressisti. Il rabbinato ortodosso israeliano è molto cauto e severo sulla questione, dal momento che l'ebraismo non fa proselitismo e richiede un'adesione identitaria molto forte. La fede degli ebrei messianici non è compatibile con l'ebraismo, in quanto l'halackàh vieta agli ebrei di far proselitismo, ed essi sono organizzati e addestrati specificamente e principalmente al proselitismo attivo, finalizzato alla conversione di altri ebrei al cristianesimo, attraverso messaggi ingannevoli: l'ebreo che si converte al cristianesimo resta ebreo da una prospettiva religiosa(falso, per la normativa religiosa ebraica ha " apostatato").
In Israele inoltre è proibito alle confessioni religiose di far proselitismo ai minori, e gli ebrei messianici si appostano presso le scuole, per entrare in contatto con giovani ebrei facilmente influenzabili. Le questioni legali a questo riguardo sono all'ordine del giorno.
Alcuni anni fa, i Falashà (i Betha Israel), gli ebrei neri di Etiopia, avevano richiesto in massa di far ritorno in Israele. La questione fu lungamente dibattuta dal rabbinato ortodosso israeliano poichè alcuni rituali praticati da questa gruppo religioso destavano delle perplessità. Il dibattito sulla loro ebraicità ha diviso le comunità ebraiche e Israele.
Nel 1973, finalmente il rabbino ortodosso sefardita (e due anni dopo quello ashkenazita) si è pronunciato a loro favore. Dopo aver vinto queste resistenze, si è predisposto il loro ritorno in maniera organizzata e sistematica, con l'augurio che una volta giunti questi avrebbero saputo correggere le loro pratiche, dopo aver ricevuto una adeguata educazione religiosa, coerente con la normativa religiosa ebraica vigente, ed integrarsi pienamente con il resto della popolazione di fede ebraica. Il dialogo tra ebrei etiopici e ebrei ortodossi non è stato affatto semplice.
Ma dopo aver finalmente risolto questa difficile integrazione, gli ebrei messianici hanno pensato bene di rivolgere le loro pressanti attenzioni ai Falashà per convertirli al cristianesimo e in vista di una loro eventuale conversione, essi perderebbero così quella tanto discussa "identità ebraica", per la quale il rabbinato ortodosso sefardita e ashkenazita hanno così lungamente dibattuto e, infine riconosciuto.
Se il governo israeliano, non si decide nel porre dei giustificati limiti all'operato di questi gruppi messianici d'assalto, il rischio è quello che frange ebraiche ultraortodosse esasperate e fondamentaliste si credano in dovere di sostituirsi malamente alle leggi dello Stato.
La libertà religiosa dovrebbe salvaguardare sia il diritto di professare liberamente il proprio credo e farne propaganda (come nel casi degli ebrei messianici) che l'integrità e il sentimento di appartenenza religiosa di una data comunità di fede(in questo ultimo caso quella di fede ebraica).
In quei casi in cui movimenti missionari dediti al proselitismo attivo e militante non siano in grado di porsi in maniera rispettosa ed equilibrata nei riguardi della fede altrui, è bene che sia la legislatura statale a regolamentare la questione in maniera più i ncisiva, diversamente la situazione sarà destinata a sfuggire di mano alle autortà.
[Modificato da Topsy 16/06/2008 03:25] |
| 16/06/2008 08:46 |
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questa situazone mi fa riflettere molto. vi sono 2 contendenti (per metterla sul semplice), ognuno dei quali ha delle ragioni.
se mi limitassi ad ascoltare una sola "fazione", mi farei certamente un'idea sbagliata del problema, convincendomi che certamente e senz'ombra di dubbio, la "fazione" opposta ha torto marcio.
ma se ascolto le ragioni di tutti, vedo che il problema è più complicato di quello che sembra.
difficile poter dare un giudizio e dare torto ad uno e ragione all'altro.
questo succede per un fatto odierno, del XXI° secolo.
mi viene in mente la faciloneria con la quale si vuole giudicare fatti ed eventi situati nel profondo "buio" della storia. se già un evento del genere è difficile da giudicare, quanto più lo è un fatto accaduto magari secoli fa di cui abbiamo testimonianze scritte, magari di parte.
questo mi fa pensare che forse prima di puntare il dito accusatore dovremmo davvero chiederci "mo ha tutti gli elementi necessari per giudicare quel dato fatto, conosco le ragioni profonde dei 2 o più contendenti?".
chi ha ragione, colui che vuole salvaguardare l'identità della sua comunità, o colui che vuole apportare una novità che sovvertirebbe la stessa comunità? quali mezzi sono leciti, per tale comunità, da adoperare per la difesa della propria identità?
mi fa pensare a molti episodi passati e sopratutto mi vien da dire:
" No alla sempliciotteria nel giudicare", è già difficile farlo per eventi che ci stanno sotto gli occhi, figurarsi per eventi che sono a secoli di distanza da noi.
[Modificato da predestinato74 16/06/2008 08:49]
"Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
"Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."
Ezechiele
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| 16/06/2008 09:21 |
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Topsy, 16/06/2008 3.17:
Sarà disinformazione anche questa...
Se non si offre un quadro completo della situazione politica e religiosa di Israele, si lo è.
Alla setta degli ebrei messianici che richiedono di stabilirsi in Israele, non è concesso il diritto di cittadinanza come ad ebrei riformati o progressisti. Il rabbinato ortodosso israeliano è molto cauto e severo sulla questione
e da quando in qua le istituzioni religiose stabiliscono i diritti dei cittadini in uno stato libero e democratico? Sarebbe come dire che spetta a una commissione pontificia stabilire quale discendente di emigrantanti italiani ha diritto alla cittadinanza.
dal momento che l'ebraismo non fa proselitismo e richiede un'adesione identitaria molto forte. La fede degli ebrei messianici non è compatibile con l'ebraismo, in quanto l'halackàh vieta agli ebrei di far proselitismo, ed essi sono organizzati e addestrati specificamente e principalmente al proselitismo attivo, finalizzato alla conversione di altri ebrei al cristianesimo, attraverso messaggi ingannevoli: l'ebreo che si converte al cristianesimo resta ebreo da una prospettiva religiosa(falso, per la normativa religiosa ebraica ha "apostatato").
In Israele inoltre è proibito alle confessioni religiose di far proselitismo ai minori, e gli ebrei messianici si appostano presso le scuole, per entrare in contatto con giovani ebrei facilmente influenzabili. Le questioni legali a questo riguardo sono all'ordine del giorno.
io spero tu ti renda conto di quanto gravi siano queste violazioni della libertà. Mi addolora leggere quello che scrivi, ho sempre pensato che Israele fosse l'unica democrazia in MO. Potrei davvero cominciare a ricredermi ![[SM=x570888]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_134.gif)
Alcuni anni fa, i Falashà (i Betha Israel), gli ebrei neri di Etiopia, avevano richiesto in massa di far ritorno in Israele. La questione fu lungamente dibattuta dal rabbinato ortodosso israeliano poichè alcuni rituali praticati da questa gruppo religioso destavano delle perplessità. Il dibattito sulla loro ebraicità ha diviso le comunità ebraiche e Israele.
Nel 1973, finalmente il rabbino ortodosso sefardita (e due anni dopo quello ashkenazita) si è pronunciato a loro favore. Dopo aver vinto queste resistenze, si è predisposto il loro ritorno in maniera organizzata e sistematica, con l'augurio che una volta giunti questi avrebbero saputo correggere le loro pratiche, dopo aver ricevuto una adeguata educazione religiosa, coerente con la normativa religiosa ebraica vigente, ed integrarsi pienamente con il resto della popolazione di fede ebraica. Il dialogo tra ebrei etiopici e ebrei ortodossi non è stato affatto semplice.
idem come sopra, terribile.
Ma dopo aver finalmente risolto questa difficile integrazione, gli ebrei messianici hanno pensato bene di rivolgere le loro pressanti attenzioni ai Falashà per convertirli al cristianesimo e in vista di una loro eventuale conversione, essi perderebbero così quella tanto discussa "identità ebraica", per la quale il rabbinato ortodosso sefardita e ashkenazita hanno così lungamente dibattuto e, infine riconosciuto.
cioè disturbano il manovratore? Ma davvero non ti rendi conto di quanto sia grave quello che mi stai dicendo?
Se il governo israeliano, non si decide nel porre dei giustificati limiti all'operato di questi gruppi messianici d'assalto, il rischio è quello che frange ebraiche ultraortodosse esasperate e fondamentaliste si credano in dovere di sostituirsi malamente alle leggi dello Stato.
La libertà religiosa dovrebbe salvaguardare sia il diritto di professare liberamente il proprio credo e farne propaganda (come nel casi degli ebrei messianici) che l'integrità e il sentimento di appartenenza religiosa di una data comunità di fede(in questo ultimo caso quella di fede ebraica).
a meno che gli EM non costringano qualcuno con la forza, o non violino o distruggano proprietà private hanno il diritto di professare e propagandare la propria fede, anche continuamente. E' l'essenza della democrazia. Ciò che dici mi ricorda qualche estremista dei tempi passati: gli ebrei sono liberi di professare la propria fede ma sono un pericolo per il sentimento... ecc. ecc.
In quei casi in cui movimenti missionari dediti al proselitismo attivo e militante non siano in grado di porsi in maniera rispettosa ed equilibrata nei riguardi della fede altrui, è bene che sia la legislatura statale a regolamentare la questione in maniera più incisiva, diversamente la situazione sarà destinata a sfuggire di mano alle autortà.
fico, se uno non si comporta come vuole l'autorità centrale gli si nega le libertà fondamentali. Ma lo si fa per lui, si badi bene, altrimenti qualche cattivone potrebbe fargli male. Mi ricorda le scuse per le istituzioni dei ghetti in europa.
Ed è triste vedere come non ve ne rendiate conto.
Ogni bene
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| 16/06/2008 09:37 |
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predestinato scrive:
chi ha ragione, colui che vuole salvaguardare l'identità della sua comunità, o colui che vuole apportare una novità che sovvertirebbe la stessa comunità? quali mezzi sono leciti, per tale comunità, da adoperare per la difesa della propria identità?
In fatto di "metodi", se soffri di nostalgia, che ne diresti di incominciare a raccogliere alcune centinaia di tonnellate di legna per fare dei falò sotto i piedi degli eretici? E' un sistema già collaudato, mi pare. 
Quanto all'identità alla quale fai riferimento, mi pare che, a cominciare dagli Albigesi, Valdesi & C. era la chiesa cattolica che negava il diritto all'identità di costoro, non il contrario. I "dissidenti religiosi" dovevano autodenunciarsi o essere denunciati da chi li conosceva ed avevano l'obbligo di presentarsi davanti all'Inquisitore che, il più delle volte li faceva "confessare". Sì, sotto tortura.
Chi nega che questa sia la verità ha ancora nel proprio DNA quei metodi ispirati da quella chiesa che pretende di essere superiore alle Scritture, il che vuol dire, superiore al Cristo stesso che, a sua detta, noi non conosceremmo che grazie alla tradizione di detta chiesa. La conseguenza logica che ne consegue è la legittimazione di quei metodi di "persuasione" perché Cristo lo si incontra e lo si conosce soltanto grazie alla pretesa superiorità della chiesa cattolica sul Vangelo stesso.
Dite che ho imparato la lezione?
Agabo.
www.testimonigeova.com
"E' bello morire per ciò in cui si crede;
chi ha paura muore ogni giorno,
chi non ha paura muore una volta sola" -P. Borsellino-
[Modificato da Agabo 16/06/2008 09:42] Visita:
"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
| 16/06/2008 10:54 |
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per l'appunto, ho appena finito col stigmatizzare la sempliciotteria nel giudicare eventi che ci sono vicini e di conseguenza eventi lontani nel tempo, che arriva subito.......la sempliciotteria di turno!
![[SM=x570867]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_112.gif)
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Ezechiele
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| 16/06/2008 11:09 |
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"l più delle volte li faceva "confessare". Sì, sotto tortura. "
Come lo spoglio dei processi inquisitoriali ha mostrato, l'inquisizione, che la gente conosce solo dai film, non usava la tortura neppure in un caso su dieci, e sopratutto la confessione resa sotto tortura (che non era ripetibile) doveva essere reiterata senza tortura.
" Quanto all'identità alla quale fai riferimento, mi pare che, a cominciare dagli Albigesi, Valdesi & C. era la chiesa cattolica che negava il diritto all'identità di costoro"
Bisogna fare dei distinguo. I valdesi non intralciavano nessuno, quanto agli albigesi l'unica domanda sensata viste le loro scorrerie per metà Europa in puro stile cataro è perché non si siano decisi prima a fare una crociata contro di loro.
"Chi nega che questa sia la verità ha ancora nel proprio DNA quei metodi ispirati da quella chiesa che pretende di essere superiore alle Scritture"
Venendo prima di loro e avendole assemblate il contrario sarebbe un po' difficile da sostenere.
"superiore al Cristo stesso"
Un salto logico che non si vede da dove venga.
"La conseguenza logica che ne consegue è la legittimazione di quei metodi di "persuasione" perché Cristo lo si incontra e lo si conosce soltanto grazie alla pretesa superiorità della chiesa cattolica sul Vangelo stesso."
E' la Traditio della Chiesa ad essere superiore al Nuovo Testamento, ma non è una superiorità veritativa, in quanto hanno entrambe la stessa origine, cioè Dio, e dunque non possono insegnare cose contrastanti. E' una superiorità a livello ontologico e temporale, non aletico.
Inoltre è la Traditio della Chiesa ad essere rivelazione, non la Chiesa in quanto singoli membri.
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 16/06/2008 13:50 |
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Polymetis, 16/06/2008 11.09:
"il più delle volte li faceva "confessare". Sì, sotto tortura. "
Come lo spoglio dei processi inquisitoriali ha mostrato, l'inquisizione, che la gente conosce solo dai film, non usava la tortura neppure in un caso su dieci, e sopratutto la confessione resa sotto tortura (che non era ripetibile) doveva essere reiterata senza tortura.
Agabo: Revisionismo cattolico! (Ridicolo- mi riferisco alla parte evidenziata- se l'accusato non era un inguaribile masochista doveva per forza ripetere la sua precedente confessione, ti pare?)
" Quanto all'identità alla quale fai riferimento, mi pare che, a cominciare dagli Albigesi, Valdesi & C. era la chiesa cattolica che negava il diritto all'identità di costoro"
Bisogna fare dei distinguo. I valdesi non intralciavano nessuno, quanto agli albigesi l'unica domanda sensata viste le loro scorrerie per metà Europa in puro stile cataro è perché non si siano decisi prima a fare una crociata contro di loro.
AGABO: "bisogna fare dei distinguo", dici? E quali DISTINGUO ha fatto la chiesa di allora? Forse i Valdesi non sono stati massacrati?
"Chi nega che questa sia la verità ha ancora nel proprio DNA quei metodi ispirati da quella chiesa che pretende di essere superiore alle Scritture"
Venendo prima di loro e avendole assemblate il contrario sarebbe un po' difficile da sostenere.
"superiore al Cristo stesso"
Un salto logico che non si vede da dove venga.
Agabo: se la tua risposta è logica lo è anche quello che più avanti tu reputi come un 'salto logico': Cristo lo si conosce dai Vangeli -dici- i Vangeli sono opera della chiesa: senza la chiesa non si conosce Cristo. Dove lo vedi il 'salto logico'?
"La conseguenza logica che ne consegue è la legittimazione di quei metodi di "persuasione" perché Cristo lo si incontra e lo si conosce soltanto grazie alla pretesa superiorità della chiesa cattolica sul Vangelo stesso."
E' la Traditio della Chiesa ad essere superiore al Nuovo Testamento, ma non è una superiorità veritativa, in quanto hanno entrambe la stessa origine, cioè Dio, e dunque non possono insegnare cose contrastanti. E' una superiorità a livello ontologico e temporale, non aletico.
Inoltre è la Traditio della Chiesa ad essere rivelazione, non la Chiesa in quanto singoli membri.
Ad maiora
Agabo: Le affermazioni di fede di una chiesa NON sono verità. La Rivelazione scritta non ha subìto modifiche di rilievo, la tradizione cattolica ... lasciamo stare.
Agabo.
[Modificato da Agabo 16/06/2008 13:53] Visita:
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| 16/06/2008 16:13 |
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Vazda Vjeran ha scritto:
e da quando in qua le istituzioni religiose stabiliscono i diritti dei cittadini in uno stato libero e democratico? Sarebbe come dire che spetta a una commissione pontificia stabilire quale discendente di emigrantanti italiani ha diritto alla cittadinanza.
Da quando esiste l'ebraismo. Torno a ripetermi:
I cristiani hanno difficoltà a comprendere che se gli ebrei non sono una " chiesa", ma un " popolo" e che se è impossibile presentare l'ebraismo come un sistema di verità di fede (come il cristianeismo) sebbene i contenuti di fede contribuiscono a caratterizzare l'identità ebraica, tuttavia non è possibile separare dottrina della fede e dottrina dei costumi, e spetta all'ortodossia in concerto con le autorità governative stabilire quali siano requisiti minimi richiesti per definire il carattere "ebraico" di una gruppo religioso.
Dunque quanto dici a proposito della commissione pontificia e immigrati italiani non ha senso nei casi in esame, poichè il popolo italiano non è il prodotto storico di una " legislazione divina rivelata (cattolica)".
io spero tu ti renda conto di quanto gravi siano queste violazioni della libertà. Mi addolora leggere quello che scrivi, ho sempre pensato che Israele fosse l'unica democrazia in MO. Potrei davvero cominciare a ricredermi
La violazione di quale libertà? In Israele è tutelato il diritto di professare liberamente la propria fede religiosa e di farne propaganda. Israele tuttavia vieta di compiere proselitismo religioso su minori, perchè essi costituiscono una categoria di persone giuridicamente protetta, e non si può ritenere irragionevole un legislatore che tema che il consenso che un minore può esprimere in un campo tanto importante per l'identità ebraica, sia viziato.
a meno che gli EM non costringano qualcuno con la forza, o non violino o distruggano proprietà private hanno il diritto di professare e propagandare la propria fede, anche continuamente. E' l'essenza della democrazia. Ciò che dici mi ricorda qualche estremista dei tempi passati: gli ebrei sono liberi di professare la propria fede ma sono un pericolo per il sentimento... ecc. ecc.
L'essenza della democrazia è dar voce alle minoranze e tutelare contemporaneamente l'identità culturale/religiosa della comunità di maggioranza e viceversa. E' necessario un occulato bilanciamento degli interessi delle parti in gioco. La propaganda religiosa è tutelata in Israele, ma forme di proselitismo pressante da parte di gruppi religiosi istituiti eslcusivamente al fine di convertire gli ebrei, va adeguatamente monitorate, perchè non costituisce altro che una forma "soft" di antigiudaismo: il fine è quello di fare in modo che non rimanga alcun ebreo sulla faccia della terra.
Quello ebraico è un popolo che in 2000 anni di storia ha dovuto difendersi dall'antigiudaismo religioso, dall' antisemitismo sociologico, politico, economico, e dal rischio "assimilazione".
Non si sente investito della missione di convertire tutti i popoli della terra alla sua fede specifica, ma di sopravvivere! Imperativo categorico:sopravvivere fisicamente e culturalmente.
Questo, per alcuni, è un grave attentato all'essenza della democrazia!
L'appartenenza ad un popolo viene ad essere valutata in base alla presenza o assenza di un certo numero di requisiti. Tra quelli del popolo ebraico vi sono anche (ma non esclusivamente) fattori religiosi, in virtù del fatto che non è possibile separare la religione dalla comunità, dal popolo, dalla nazione, dalla terra e dallo Stato di Israele.
Questo ancora i non ebrei hanno difficoltà a comprenderlo.
[Modificato da Topsy 16/06/2008 20:13] |
| 16/06/2008 22:01 |
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predestinato74, 16/06/2008 10.54:
Bah! Fatti un po' di cultura seria, và!
Leggiti questa mia pagina, ti rimarrà sullo stomaco quello che hai mangiato, ma almeno avrai imparato qualcosa...:
www.testimonigeova.com/stragipapi.htm
Agabo.
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| 16/06/2008 22:05 |
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Agabo: Le affermazioni di fede di una chiesa NON sono verità. La Rivelazione scritta non ha subìto modifiche di rilievo, la tradizione cattolica ... lasciamo stare.
interessante, dopo questa rivelazione hai sconvolto la mia vita. ero convinto che la Tradizione (quella con la "T" maiuscola, diversa dalle tradizioni, non fosse mai mutata nella sua sostanza in 2000 anni di storia. tu affermi che così non è.
mi puoi fare qualche esempio di dottrine prima credute parola di Dio e poi rinnegate? se hai ragione dovrò abbandonare la Chiesa ediventare agnostico o ateo o avventista o tdg, chi lo sa!?
"Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
"Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."
Ezechiele
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| 17/06/2008 09:36 |
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predestinato74, 16/06/2008 22.05:
Agabo: Le affermazioni di fede di una chiesa NON sono verità. La Rivelazione scritta non ha subìto modifiche di rilievo, la tradizione cattolica ... lasciamo stare.
interessante, dopo questa rivelazione hai sconvolto la mia vita. ero convinto che la Tradizione (quella con la "T" maiuscola, diversa dalle tradizioni, non fosse mai mutata nella sua sostanza in 2000 anni di storia. tu affermi che così non è.
mi puoi fare qualche esempio di dottrine prima credute parola di Dio e poi rinnegate? se hai ragione dovrò abbandonare la Chiesa ediventare agnostico o ateo o avventista o tdg, chi lo sa!?
Non perdo tempo con i perditempo, io! Non ti mostro un bel niente; quando vuoi leggere qualcosa di vero, vai sul mio sito web.
Quanto alla chiesa che devi frequentare, non è affar mio.
Agabo.
www.testimonigeova.com
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"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
| 17/06/2008 09:56 |
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Agabo, 17/06/2008 9.36:
Non perdo tempo con i perditempo, io! Non ti mostro un bel niente; quando vuoi leggere qualcosa di vero, vai sul mio sito web.
Quanto alla chiesa che devi frequentare, non è affar mio.
ecco così si fa, si lancia un'accusa e poi.........boh!?
grazie per avermi dato del perditempo, siiiii flagellami!!
io comunque paziento nell'attesa che mi mostri in cosa la Sacra Tradizione sarebbe cambiata, almeno ho qualcosa su cui fare delle ricerche per appurare se sono cose vere.
ciao Agabo ![[SM=g1537154]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/54/614861600.gif)
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| 17/06/2008 12:50 |
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Topsy, 16/06/2008 16.13:
Vazda Vjeran ha scritto:
e da quando in qua le istituzioni religiose stabiliscono i diritti dei cittadini in uno stato libero e democratico? Sarebbe come dire che spetta a una commissione pontificia stabilire quale discendente di emigrantanti italiani ha diritto alla cittadinanza.
Da quando esiste l'ebraismo.
bene, hai appena detto che l'ebraismo non è compatibile con la democrazia e la laicità dello stato. Permettimi di essere molto dubbioso sulle tue parole.
Torno a ripetermi:
I cristiani hanno difficoltà a comprendere
simpatico pregiudizio
che se gli ebrei non sono una "chiesa", ma un "popolo" e che se è impossibile presentare l'ebraismo come un sistema di verità di fede (come il cristianeismo) sebbene i contenuti di fede contribuiscono a caratterizzare l'identità ebraica, tuttavia non è possibile separare dottrina della fede e dottrina dei costumi, e spetta all'ortodossia in concerto con le autorità governative stabilire quali siano requisiti minimi richiesti per definire il carattere "ebraico" di una gruppo religioso.
a me del carattere ebraico interessa niente, qui si parla dei diritti dei cittadini, non dell'appartenenza a un gruppo religioso. Non spetta alle autorità religiose stabilire tali diritti. Non in uno stato democratico.
Dunque quanto dici a proposito della commissione pontificia e immigrati italiani non ha senso nei casi in esame, poichè il popolo italiano non è il prodotto storico di una "legislazione divina rivelata (cattolica)".
a parte che sarebbe anche discutibile, era semplicemente un esempio.
io spero tu ti renda conto di quanto gravi siano queste violazioni della libertà. Mi addolora leggere quello che scrivi, ho sempre pensato che Israele fosse l'unica democrazia in MO. Potrei davvero cominciare a ricredermi
La violazione di quale libertà?
immischiarsi nella fede altrui e volerla modificare per concedere la cittadinanza. Tanto per iniziare. Indagini non svolte quando sono sotto tiro gruppi "non graditi". Tanto per continuare.
In Israele è tutelato il diritto di professare liberamente la propria fede religiosa e di farne propaganda.
non direi, visto che la cittadinanza è subordinata all'ortodossia
Israele tuttavia vieta di compiere proselitismo religioso su minori, perchè essi costituiscono una categoria di persone giuridicamente protetta, e non si può ritenere irragionevole un legislatore che tema che il consenso che un minore può esprimere in un campo tanto importante per l'identità ebraica, sia viziato.
cioè può fare sesso, puo fare riti satanici, maneggiare armi ecc. ma non può ascoltare un predicozzo su Cristo. E mi parli di libertà?
a meno che gli EM non costringano qualcuno con la forza, o non violino o distruggano proprietà private hanno il diritto di professare e propagandare la propria fede, anche continuamente. E' l'essenza della democrazia. Ciò che dici mi ricorda qualche estremista dei tempi passati: gli ebrei sono liberi di professare la propria fede ma sono un pericolo per il sentimento... ecc. ecc.
L'essenza della democrazia è dar voce alle minoranze e tutelare contemporaneamente l'identità culturale/religiosa della comunità di maggioranza e viceversa.
concetto assai ambiguo e pericoloso. E voi dovreste essere i primi a saperlo. Ma forse davvero la storia non insegna nulla, e le vittime appena possono assumono il ruolo dei loro carnefici.
Senza contare che non è compito della democrazia tutelare l'identità della maggioranza, questo è un pregiudizio ideologico bello e buono.
E' necessario un occulato bilanciamento degli interessi delle parti in gioco. La propaganda religiosa è tutelata in Israele, ma forme di proselitismo pressante
pressante? e chi è che stabilisce cosa sia pressante? Con quali parametri?
da parte di gruppi religiosi istituiti eslcusivamente al fine di convertire gli ebrei, va adeguatamente monitorate, perchè non costituisce altro che una forma "soft" di antigiudaismo: il fine è quello di fare in modo che non rimanga alcun ebreo sulla faccia della terra.
sindrome dell'accerchiamento. Cosa ha a che fare con la democrazia e la libertà? E soprattutto, in che modo giustifica la loro negazione?
Quello ebraico è un popolo che in 2000 anni di storia ha dovuto difendersi dall'antigiudaismo religioso, dall' antisemitismo sociologico, politico, economico, e dal rischio "assimilazione".
Non si sente investito della missione di convertire tutti i popoli della terra alla sua fede specifica, ma di sopravvivere! Imperativo categorico:sopravvivere fisicamente e culturalmente. Questo, per alcuni, è un grave attentato all'essenza della democrazia!
io vengo da uno dei più antichi popolo europei che l'invasione islamica ha decimato nel corso di 5 secoli di saccheggi, stragi, stupri, rapimenti, ecc. (si calcola che la popolazione è un decimo di quella che sarebbe dovuta essere) e che ancora oggi è a rischio di scomparire a causa delle politiche imperiali e criminali delle potenze europee, Gran Bretagna e Francia in primis. Non esistete solo voi. Ma non per questo mi sogno di limitare i diritti dei cittadini o a costituire di fatto dei cittadini di serie B. Magari in base alla concezione religiosa.
L'appartenenza ad un popolo viene ad essere valutata in base alla presenza o assenza di un certo numero di requisiti.
popolo e stato non coincidono, e ancor meno coincidono con l'ortodossia. E non c'è nulla che tu possa fare contro questa ovvietà logica.
Tra quelli del popolo ebraico vi sono anche (ma non esclusivamente) fattori religiosi, in virtù del fatto che non è possibile separare la religione dalla comunità, dal popolo, dalla nazione, dalla terra e dallo Stato di Israele.
Questo ancora i non ebrei hanno difficoltà a comprenderlo.
e allora avete un grosso problema di democrazia, visto che fate commistione tra cose che dovrebbero essere nettamene separate.
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"Uomini che cominciano a combattere la Chiesa per amore della libertà e dell'umanità, finiscono col combattere anche la libertà e l'umanità pur di combattere la Chiesa" (G.K. Chesterton) |
| 17/06/2008 16:29 |
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Vazda Vjeran ha scritto:
a me del carattere ebraico interessa niente, qui si parla dei diritti dei cittadini, non dell'appartenenza a un gruppo religioso. Non spetta alle autorità religiose stabilire tali diritti. Non in uno stato democratico.
Innanzittuto ti ringrazio per la tua serena e approfondita disamina :-) Ma forse sarebbe bene prima di lanciarsi accuse, riprendere fiato, e iniziare a studiare con la calma e l'attezione dovuta in cosa consista l'identità ebraica, e il suo legame con lo Stato Israeliano, altrimenti continuerai a credere di aver inteso il nocciolo della questione , che in realtà ti sfugge. So che puoi farcela ;-)
cioè può fare sesso, puo fare riti satanici, maneggiare armi ecc. ma non può ascoltare un predicozzo su Cristo. E mi parli di libertà?
In Israele convivono confessioni religiose diverse, e nessuno impedisce di fare il predicozzo su Cristo o Maometto. Ma questo lo già detto, non è così?
concetto assai ambiguo e pericoloso. E voi dovreste essere i primi a saperlo. Ma forse davvero la storia non insegna nulla, e le vittime appena possono assumono il ruolo dei loro carnefici.
Senza contare che non è compito della democrazia tutelare l'identità della maggioranza, questo è un pregiudizio ideologico bello e buono.
E' concetto pericoloso ed ambiguo che un Stato democratico dia voce anche alle minoranze? O che vada tutelato anche il sentimento e l'appartenenza culturale/religiosa della maggioranza in egual misura(come accadrebbe nella laica e democratica Italia)?
A questo proposito mi tornano alla mente le parole di Rav Di Segni, sulla questione "esposizione del crocefisso in luoghi pubblici":
"Non bisogna dimenticare che ogni stato moderno, per quanto laico possa dichiararsi, ha stabilito dei patti con le religioni, maggioritarie e minoritarie, derogando più o meno dal principio dell'assoluta separazione tra stato e religioni. Ciò che è avvenuto in Italia è il prodotto di una storia lunga e travagliata, e ciò che non è stato ancora definito con precisione, e che sta ai limiti delle decisioni consolidate, come il caso del crocifisso, solleva di tanto in tanto delle polemiche, banco di prova e di scontro tra almeno due concezioni diverse".
io vengo da uno dei più antichi popolo europei che l'invasione islamica ha decimato nel corso di 5 secoli di saccheggi, stragi, stupri, rapimenti, ecc. (si calcola che la popolazione è un decimo di quella che sarebbe dovuta essere) e che ancora oggi è a rischio di scomparire a causa delle politiche imperiali e criminali delle potenze europee, Gran Bretagna e Francia in primis. Non esistete solo voi. Ma non per questo mi sogno di limitare i diritti dei cittadini o a costituire di fatto dei cittadini di serie B. Magari in base alla concezione religiosa.
Idem come sopra. Ti sfugge il nocciolo della questione.
Ah già, questo è un mio pregiudizio :-)
popolo e stato non coincidono, e ancor meno coincidono con l'ortodossia. E non c'è nulla che tu possa fare contro questa ovvietà logica.
e allora avete un grosso problema di democrazia, visto che fate commistione tra cose che dovrebbero essere nettamene separate.
Ahia! Ritenta ,sarai più fortunato...cmq ribadisco, se ti ci metti con impegno, forse qualcosa di identità ebraica e Stato ebraico riuscirai pur a intuire. Sono ottimista!
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