Le donne devono tacere???????

Nela 1° Lettera A Timoteo versetto 11-12 cito:
...La donna impari in silenzio con ogni sottomissione. Poiché non permetto alla donna d´insegnare, né d´usare autorità sul marito, ma stia in silenzio.

Anche nella lettera ai Corinzi, l'apostolo chiede alla donna maggiore compostezza, e sottomissione all'uomo.

Allora secondo voi:
- una donna in chiesa può insegnare, può predicare, può condurre una comunità?

Nella chiesa del tempo degli apostoli si riflettevano le consuetudini e le convenzioni sociali correnti, schiavitù compresa! Non era il caso di sconvolgere cose che erano per tutti scontate.

Oggi la posizione sociale della donna nella chiesa dovrebbe riflettere quella della sua condizione, del suo ruolo e delle convenzioni correnti in un dato Paese: quello che è socialmente accettato in una latitudine potrebbe non esserlo in un'altra.

Se ti riferisci ai Paesi europei, da molto tempo le Chiese riformate e molte Chiese evangeliche hanno "Pastore" e donne che ricoprono cariche molto importanti, alla pari degli uomini.

Agabo.

Grazie per la tua risposta Agabo.
Il mio riferimento era più rivolto alle chiese ADI in italia, in cui alla donna é proibito predicare ed insegnare, in cui gli viene "imposto" di coprirsi il capo con un velo, in cui l'uomo e la donna non possono sedersi insieme...

È sufficente citare 1° Timoteo 11-12, per giustificare questa linea di conduzione?

jos77, 12/02/2008 13.54:

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Grazie per la tua risposta Agabo.
Il mio riferimento era più rivolto alle chiese ADI in italia, in cui alla donna é proibito predicare ed insegnare, in cui gli viene "imposto" di coprirsi il capo con un velo, in cui l'uomo e la donna non possono sedersi insieme...

È sufficente citare 1° Timoteo 11-12, per giustificare questa linea di conduzione?

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Leggiti questo articolo, molto interessante, ma prenditi tempo.

www.credereoggi.it/upload/2004/articolo143_95.asp


A proposito, chi sono le chiese ADI?

Saluti
Veronika

A proposito, chi sono le chiese ADI?

Sono le "Assemblee di Dio in Italia"

Evangelici e pentecostali.

Ciao Gianni.

carlomagno1955, 12/02/2008 18.44:

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A proposito, chi sono le chiese ADI?

Sono le "Assemblee di Dio in Italia"

Evangelici e pentecostali.

Ciao Gianni.

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Evangelici? sì, ma quali?


Saluti
Veronika

“Nella chiesa del tempo degli apostoli si riflettevano le consuetudini e le convenzioni sociali correnti, schiavitù compresa! Non era il caso di sconvolgere cose che erano per tutti scontate.”

Credo che tu debba riformulare, perché la giustificazione che da Paolo non è: “facciamo così, perché non è il caso di turbare le consuetudini sociali”, la spiegazione che dà Paolo del perché la donna debba essere sottomessa e non può insegnare viene presa dal racconto della caduta, fu la donna cioè ad essere tentata. Ora, siccome tu credi alla veridicità storica di questo racconto, le conclusioni che trae Paolo per te dovrebbero essere ancora valide. Inoltre, visto che credi al Sola Scriptura, mi spieghi perché adesso il criterio è diventato improvvisamente “Solo la Scrittura e la mentalità del mio secolo”? E’ molto comodo. Ad esempio oggi sono considerate dalla maggior parte della popolazione pratiche lecite il divorzio, la masturbazione, l’omosessualità, l’aborto, ecc. dobbiamo dunque correggere la Bibbia anche su questi punti perché non coincide con la mentalità moderna? La risposta è forse no? E perché no? Perché qui la Bibbia non coincide con la mentalità moderna ma con la tua sì? Non ti sembra che anziché credere ad un Sola Scriptura improvvisamente la situazione sia diventata tale che l’unica fonte che tu riconosci per la rivelazione è divenuta soggetta a te? Non è più la Bibbia il metro di misura per valutare la tua coscienza, bensì la tua coscienza è il metro di misura per valutare la Bibbia e decidere cosa vuoi accettare e cosa no. Ma allora della Bibbia che te ne fai se quello che non ti va bene lo emendi?
Sia chiaro, faccio questo discorso non perché creda che la donna debba essere sottomessa o stare in silenzio, ma perché non ho la più pallida idea di come un protestante possa giustificare, date le sue premesse ideologiche, il discorso che tu sia facendo. La Bibbia è l’unica fonte della rivelazione, eppure io posso ergermi a metro di misura del testo (solo quando mi fa comodo ovviamente). Il discorso che il testo possa venire inficiato dalle categorie mentali del tempo viene invece del tutto rigettato quando si tratta di dover riconoscere il carattere metastorico del racconto della creazione dei due primi esseri umani, e anche questo è anni luce distante da quello che pensa “la mentalità di oggi”, eppure questo te lo tieni, ovviamente perché sei tu a volerlo.
Spiegami dunque. Perché noi cattolici per capire come leggere la Bibbia, per decidere cosa vada contestualizzato, abbiamo un perno infallibile, che è la Chiesa che quel testo l’ha creato. Ma voi cosa avete? Come potete dire la Bibbia infallibile e far che essa sia la vostra guida se quando non vi va bene la dichiarate decaduta? Questa contraddizione è alquanto sorprendente.

Credo che tu debba riformulare, perché la giustificazione che da Paolo non è: “facciamo così, perché non è il caso di turbare le consuetudini sociali”, la spiegazione che dà Paolo del perché la donna debba essere sottomessa e non può insegnare viene presa dal racconto della caduta, fu la donna cioè ad essere tentata. Ora, siccome tu credi alla veridicità storica di questo racconto, le conclusioni che trae Paolo per te dovrebbero essere ancora valide.

> Credo che ciò che diceva Paolo era in parte contingente. Sei tu ad avermi più volte appioppato ingiustamente l'etichetta di "fondamentalista", io credo nella Bibbia quale Rivelazione scritta di Dio, soggetta comunque a molti fattori e ho sempre evitato il letteralismo fondamentalista.

Le domande le so formulare anch'io: se Paolo non condannava la schiavitù, significa che la Chiesa Cattolica che, stando alle tue affermazioni, ha "partorito" il Nuovo Testamento, approvi anche oggi la condizione di schiavitù dell'uomo sull'uomo? Vedi com'è facile giocare con le parole?


Inoltre, visto che credi al Sola Scriptura, mi spieghi perché adesso il criterio è diventato improvvisamente “Solo la Scrittura e la mentalità del mio secolo”? E’ molto comodo. Ad esempio oggi sono considerate dalla maggior parte della popolazione pratiche lecite il divorzio, la masturbazione, l’omosessualità, l’aborto, ecc. dobbiamo dunque correggere la Bibbia anche su questi punti perché non coincide con la mentalità moderna? La risposta è forse no? E perché no? Perché qui la Bibbia non coincide con la mentalità moderna ma con la tua sì? Non ti sembra che anziché credere ad un Sola Scriptura improvvisamente la situazione sia diventata tale che l’unica fonte che tu riconosci per la rivelazione è divenuta soggetta a te? Non è più la Bibbia il metro di misura per valutare la tua coscienza, bensì la tua coscienza è il metro di misura per valutare la Bibbia e decidere cosa vuoi accettare e cosa no. Ma allora della Bibbia che te ne fai se quello che non ti va bene lo emendi?

> Vedi, Polymetis, non sono io che cambio da un giorno all'altro o in base alle convenienze, ma è più probabile che sia tu a non avermi compreso. Sebbene io abbia più volte espresso la posizione avventista di una fede basata sul concetto di ispirazione non legato al puro letteralismo.

Gli esempi che porti non sono da te, mi sembra perfino superfluo rispondere, ma per amore di chiarezza, ti ricordo che l'immoralità sessuale non iniziò ad essere condannata al tempo di Paolo. Esempi di immoralità sessuale condannati da Dio sono presenti sin dal Libro Genesi (vedi l'esperienza di Giuseppe con la moglie di Potifarre). Non sono per niente una caratteristica dei "tempi moderni". Le Scritture le hanno da sempre condannate, non c'è nulla di nuovo in questo.
Ciò che c'è di nuovo, ma solo in certi Paesi, è l'annullamento di un segno esteriore di sottomissione della donna all'uomo (per esempio il velo). Al tempo di Paolo era necessario non stravolgere, peraltro senza alcun motivo o esigenza da parte della donna, questa consuetudine. Vi sono diverse altre raccomandazioni dell'apostolo sul potere decisionale del padre sulla figlia vergine, per esempio. Ma non trovo che queste cose fossero di carattere morale assolute e perpetue come il "non uccidere", "non rubare" ecc.

Sia chiaro, faccio questo discorso non perché creda che la donna debba essere sottomessa o stare in silenzio, ma perché non ho la più pallida idea di come un protestante possa giustificare, date le sue premesse ideologiche, il discorso che tu sia facendo.

> Forse è solo perché non sai come CERTI protestanti leggono la Bibbia. Hai ragione, però, a prendertela con i fondamentalisti "puri", dai quali anche gli avventisti prendono le distanze.

La Bibbia è l’unica fonte della rivelazione, eppure io posso ergermi a metro di misura del testo (solo quando mi fa comodo ovviamente). Il discorso che il testo possa venire inficiato dalle categorie mentali del tempo viene invece del tutto rigettato quando si tratta di dover riconoscere il carattere metastorico del racconto della creazione dei due primi esseri umani, e anche questo è anni luce distante da quello che pensa “la mentalità di oggi”, eppure questo te lo tieni, ovviamente perché sei tu a volerlo.



> Il paradigma protestante in generale è che la chiesa si nutre della rivelazione e non il contrario. Ammettere il "peccato originale" negando nel contempo "CHI" tale peccato lo commise è un non senso. O neghiamo tutto o accettiamo tutto: o è tutto mito o è tutto storia. Altrimenti, il primo che si alza impone le sue regole. E tu sai quanto sia facile, per chiunque, farsi passare per "infallibile".

Spiegami dunque. Perché noi cattolici per capire come leggere la Bibbia, per decidere cosa vada contestualizzato, abbiamo un perno infallibile, che è la Chiesa che quel testo l’ha creato. Ma voi cosa avete? Come potete dire la Bibbia infallibile e far che essa sia la vostra guida se quando non vi va bene la dichiarate decaduta? Questa contraddizione è alquanto sorprendente.

> Quello che sorprende me, invece, è che qualcuno dotato di intelligenza, di logica e di cultura abbia bisogno che qualcun altro gli detta quello che è contingente e quello che è perenne, riguardo alla Rivelazione Scritta. E' vero che i singoli individui possono sbagliare nell'interpretarla, ma alla base del "Magistero" che cosa c'è, in fondo, se non la convinzione che "qualcun altro" abbia il dono dell'infallibilità? Questo tu lo trovi "logico"?

Nell'esperienza avventista una cosa è ritenuta corretta quando la quasi totalità degli studiosi è giunta al medesimo convincimento, in maniera indipendente (in una prima fase) e dopo un confronto comunitario (in una fase successiva).

Agabo.

“Credo che ciò che diceva Paolo era in parte contingente. Sei tu ad avermi più volte appioppato ingiustamente l'etichetta di "fondamentalista", io credo nella Bibbia quale Rivelazione scritta di Dio, soggetta comunque a molti fattori e ho sempre evitato il letteralismo fondamentalista.”

Scusa ma se è “un po’ ispirata e un po’ no”, nel senso che “a volte è contingente”, allora, visto che la Bibbia è l’unica fonte della Rivelazione per te, in base a che cosa decidi dove è contingente e dove no? Diventi tu con le tue idee il metro di misura della Rivelazione?

“domande le so formulare anch'io: se Paolo non condannava la schiavitù, significa che la Chiesa Cattolica che, stando alle tue affermazioni, ha "partorito" il Nuovo Testamento, approvi anche oggi la condizione di schiavitù dell'uomo sull'uomo? Vedi com'è facile giocare con le parole?”

Tu rispondi ai messaggi prima di finire di leggerli. Se fossi arrivato in fondo avresti letto che io non approvo né quello che dice Paolo sulle donne, né quello che dice Paolo sulla Schiavitù, ma, come ripeto, io posso farlo perché ho la Traditio che infallibilmente manifestandosi nella Chiesa mi dice quale sia la corretta ermeneutica del testo biblico. Ma nel tuo caso, poiché non hai una fonte infallibile per dirimere le questioni, qual è il metro per decidere cosa “ti va bene” della Bibbia e cosa no? Dov’è finito il buon vecchio “tutta la Scrittura è ispirata da Dio e utile”?

“Esempi di immoralità sessuale condannati da Dio sono presenti sin dal Libro Genesi (vedi l'esperienza di Giuseppe con la moglie di Potifarre). Non sono per niente una caratteristica dei "tempi moderni". Le Scritture le hanno da sempre condannate, non c'è nulla di nuovo in questo.”

Anche la sottomissione della donna è insegnata con costanza sia nell’AT che nel NT. Quando ho detto che tu emendi la Bibbia in base al tuo gusto moderno intendevo dire che in base a quello che tu credi oggi pensi di poter dichiarare contingenti dei passi della Bibbia, e non capisco proprio cosa c’entri quello che mi hai risposto, ossia che la condanna dell’immortalità sessuale non è “una cosa nuova” perché è insegnata sin dal principio. Anche la sottomissione della donna è insegnata sin dal principio, eppure questa la rigetti, nonostante la Bibbia la insegni. E poi perché il criterio dovrebbe essere il sentire della società moderna? In essa non è solo sparita la sottomissione della donna, è sparita anche la peccaminosità dei rapporti extra-coniugali, la condanna dell’omosessualità, e mille altre cose.

“Ciò che c'è di nuovo, ma solo in certi Paesi, è l'annullamento di un segno esteriore di sottomissione della donna all'uomo (per esempio il velo). Al tempo di Paolo era necessario non stravolgere, peraltro senza alcun motivo o esigenza da parte della donna, questa consuetudine.”

Tu non mi stai rispondendo. Il criterio non può essere “la società cambia”, perché, da capo, altrimenti qualunque tipo di fornicazione oggi sarebbe legale. Che risponderesti a chi usasse il tuo stesso metro e ti dicesse: “oggi tutti fanno sesso prima di sposarsi, ergo l’insegnamento del Vangelo su questo argomento è contingente”? Tu decidi in base al tuo capriccio e basta. Inoltre, da capo, la motivazione che dà Paolo non c’entra nulla con l’ordine sociale, né da una motivazione basata sul passato, sul racconto delle origini, su qualcosa per te concreto, e che non può venire meno.

“Vi sono diverse altre raccomandazioni dell'apostolo sul potere decisionale del padre sulla figlia vergine, per esempio.”

Quel passo non parla di dare in sposa figlie vergini, a meno che tu non legga su traduzioni protestanti obsolete come quelle dipendenti dalla Diodati ovviamente.

“Ammettere il "peccato originale" negando nel contempo "CHI" tale peccato lo commise è un non senso.”

Noi ammettiamo il Chi, ma ne facciamo un soggetto plurale.

“Quello che sorprende me, invece, è che qualcuno dotato di intelligenza, di logica e di cultura abbia bisogno che qualcun altro gli detta quello che è contingente e quello che è perenne, riguardo alla Rivelazione Scritta.”

Se non avessi questo perno infallibile, non avrei neppure la Scrittura come parola di Dio, perché sarebbe solo un collage di libri messo insieme da tanti uomini imperfetti in 4 secoli di beghe in base alla legge del più forte. Senza l’infallibilità della Chiesa il canone va a farsi benedire.

“E' vero che i singoli individui possono sbagliare nell'interpretarla, ma alla base del "Magistero" che cosa c'è, in fondo, se non la convinzione che "qualcun altro" abbia il dono dell'infallibilità?”

Per nulla, non vedo proprio cosa ci sia di illogico in ques’ipotesi. E’m invece illogico pretendere che qualcuno sia la mia fonte infallibile di notizie, ma che non sia più infallibile se non mi va bene. Io diventerei il metro di misura di quello che dovrebbe essere il mio metro di misura.

“Nell'esperienza avventista una cosa è ritenuta corretta quando la quasi totalità degli studiosi è giunta al medesimo convincimento, in maniera indipendente (in una prima fase) e dopo un confronto comunitario (in una fase successiva).”

Questo ovviamente non dà nessuna garanzia. La dottrina cattolica ritiene che i suoi Concili ecumenici siano ispirati, voi invece avete come base della vostra dottrina il parere di un consesso di studiosi che voi stessi ritenete dunque fallibili? Che senso ha dire che la base di una dottrina è l’accordo umano?

Luteranamanier, 12.02.2008 16:58:

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Leggiti questo articolo, molto interessante, ma prenditi tempo.
www.credereoggi.it/upload/2004/articolo143_95.asp
A proposito, chi sono le chiese ADI?
Saluti
Veronika

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Grazie per questa indicazione, l'ho letta un pò velocemente, ma mi ha già di più aiutato ad inquadrare meglio la questione.






Mi dispiace che questa mia domanda sia diventata fonte di contesa tra Polymetis e Agabo. Un più pacato dialogo aiuterebbe tutti a capirsi e giungere a conclusioni più onorevoli a ciò che vorremmo rappresentare. Si accusa i TdG di bicottismo e fanatismo, ma poi dall'altra parte va a finire che ci si comporta allo stesso modo.

Luteranamanier, 13.02.2008 10:36:

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Nell'articolo da me linkato Biguzzi arriva a tutt'altra conclusione:
Qui un tratto che spiega in che senso " il capo della donna è l'uomo":

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Infatti... se ci si riferisce al peccato originale, nessuno ha obbligato Adamo ad ascoltare Eva. Un vero capo si sarebbe opposto e avrebbe sgridato Eva, ma così non é stato.
Invece Adamo peccò tanto quanto peccò eva.

Quindi, riassumendo in modo estremamente spiccio lo studio del Biguzzi, ciò che viene detto alla donna in specifiche circostanze, non esclude che il medesimo monito venga dato anche all'uomo. Allora, uomo o donna che sia, chi é chiamato ad insegnare alla chiesa di Cristo, lo faccia consapevole della responsabilità che ha, e se veramente chiamato da Dio a farlo!

Giusto?

Scusa ma se è “un po’ ispirata e un po’ no”, nel senso che “a volte è contingente”, allora, visto che la Bibbia è l’unica fonte della Rivelazione per te, in base a che cosa decidi dove è contingente e dove no? Diventi tu con le tue idee il metro di misura della Rivelazione?

> Mi meravigli, polymetis! Oppure è una delle tue solite "tecniche". Una verità "contingente", lo sai benissimo, non è "meno ispirata", è valida solo per un determinato tempo e per determinate circostanze. Non sono io a decidere che cosa è contingente e che cosa è perenne, basta leggere bene il testo nel suo contesto storico e anche un ... asino lo capirebbe. Per esempio, quando gli apostoli facevano tappa dai loro giri missionari, c'erano delle DONNE che lavavano loro i piedi! Un chiaro segno di servizio e di sottomissione da parte di chi non era neanche loro parente. Abbiamo forse bisogno del pronunciamento del Magistero ecclesiastico per comprendere l'inopportunità di un servizio di questo genere oggi nella società industrializzata? Ma può anche darsi che, perfino oggi questo gesto costituisca, indipendentemente da Paolo, un'usanza molto radicata nei costumi di alcune etnie. Che cosa bisognerebbe fare, in nome del Vangelo, dire a costoro di smettere una tale usanza?


Tu rispondi ai messaggi prima di finire di leggerli. Se fossi arrivato in fondo avresti letto che io non approvo né quello che dice Paolo sulle donne, né quello che dice Paolo sulla Schiavitù, ma, come ripeto, io posso farlo perché ho la Traditio che infallibilmente manifestandosi nella Chiesa mi dice quale sia la corretta ermeneutica del testo biblico. Ma nel tuo caso, poiché non hai una fonte infallibile per dirimere le questioni, qual è il metro per decidere cosa “ti va bene” della Bibbia e cosa no? Dov’è finito il buon vecchio “tutta la Scrittura è ispirata da Dio e utile”?

> Sono arrivato "in fondo" prima di risponderti, ma ho ugualmente voluto risponderti "per le rime". Ho capito benissimo che cosa intendevi, ma probabilmente ti dà fastidio il fatto di trovarci d'accordo e di giungere talvolta alle stesse conclusioni pur facendo, noi protestanti, a meno dell' ausilio del Magistero della CC. che reputa se stesso "infallibile".

Voglio ricordarti che il "Sostituto" legittimo di Gesù Cristo,in seguito alla Sua ascensione, è lo Spirito Santo e la CC deve provare (e non con le chiacchiere!) d'avere il "monopolio" dello Spirito. Gesù ha detto chiaramente che lo Spirito Santo ci avrebbe guidato in tutta la verità. Nessun protestante ha l'ingenuità di credere che sia stato tutto rivelato duemila anni fa, sarebbe come invalidare l'opera dello Spirito dai tempi apostolici ad oggi. Noi non abbiamo un "magistero", confidiamo nelle Scritture e nella guida divina, una guida che non è preclusa a nessuno e che non è prerogativa di "pochi eletti" (eletti da chi, poi?).



Anche la sottomissione della donna è insegnata con costanza sia nell’AT che nel NT. Quando ho detto che tu emendi la Bibbia in base al tuo gusto moderno intendevo dire che in base a quello che tu credi oggi pensi di poter dichiarare contingenti dei passi della Bibbia, e non capisco proprio cosa c’entri quello che mi hai risposto, ossia che la condanna dell’immortalità sessuale non è “una cosa nuova” perché è insegnata sin dal principio. Anche la sottomissione della donna è insegnata sin dal principio, eppure questa la rigetti, nonostante la Bibbia la insegni. E poi perché il criterio dovrebbe essere il sentire della società moderna? In essa non è solo sparita la sottomissione della donna, è sparita anche la peccaminosità dei rapporti extra-coniugali, la condanna dell’omosessualità, e mille altre cose.

> Non capisco il tuo ritornare alla questione delle pratiche sessuali illecite, e perchè metti sullo stesso piano comandi espressi solennemente da Dio stesso, come i 10 Comandamenti, e questioni di natura sociale che, in sé stesse non hanno (e non avevano) alcunché di immorale se non fosse che certi usi sociali, di allora come di oggi, potevano creare turbamenti perché considerati socialmente "sconvenienti". Se, per esempio, una donna mussulmana decide di non portare il velo, oggi, nel suo Paese, viene considerata una donna "di facili costumi"; ma è davvero l'indossare oppure no il velo che può renderla immorale o virtuosa? Di fatto, altre mussulmane, con tanto di velo, sono state lapidate per adulterio. Per contro, molte donne non portano il velo in certi paese mussulmani e non per questo sono considerate immorali. Gli apostoli erano attenti a che nelle comunità regnasse la pace e la concordia, anche riguardo alle piccole cose; non erano per sconvolgere inutilmente (e quindi recare danni) la gente su cose che in sè e per se erano "transitorie". Questo lo sai quanto me. Queste usanze sono riflesse anche nei racconti biblici. Ma non occorre che un certo "Magistero" venga a chiarirci certe cose. Noi protestanti (anche se non tutti!) lo abbiamo compreso come voi cattolici; questa è una prova che si arriva alla verità anche SENZA un "magistero" che, in molti altri casi si è rivelato (e si rivela ancora!) presuntuoso e fallace. Tale "Magistero", per esempio, pontifica contro l'uso del preservativo ANCHE in quei Paesi dove c'è un altissimo rischio di contrarre l'HIV! Questo atteggiamento non solo non può essere ispirato da Dio, ma va anche contro il buon senso della stragrande maggioranza della gente, cattolici compresi


Tu non mi stai rispondendo. Il criterio non può essere “la società cambia”, perché, da capo, altrimenti qualunque tipo di fornicazione oggi sarebbe legale. Che risponderesti a chi usasse il tuo stesso metro e ti dicesse: “oggi tutti fanno sesso prima di sposarsi, ergo l’insegnamento del Vangelo su questo argomento è contingente”? Tu decidi in base al tuo capriccio e basta. Inoltre, da capo, la motivazione che dà Paolo non c’entra nulla con l’ordine sociale, né da una motivazione basata sul passato, sul racconto delle origini, su qualcosa per te concreto, e che non può venire meno.

> Se tu conoscessi davvero le Scritture, sapresti che Dio ha scritto la sua Legge morale nella "coscienza" dell'uomo. Indipendentemente dalla rivelazione scritta o dalla Chiesa, l'uomo sa per natura quasi sempre ciò che è sbagliato. Tanto meglio lo sanno i cristiani che hanno ben altre Fonti di Rivelazione divina per poter discriminare tra ciò che è immorale e ciò che non lo è, in qualsiasi latitudine e in qualsiasi tempo. La società cambia, ma i vizi sessuali restano sempre lì ed è facile non confonderli con le virtù, soprattutto perché chiaramente segnalati nelle Scritture. Che cosa c'è da aggiungere ancora se non che questo è molto diverso dall'indossare il velo e dal considerare la donna sottomessa all'uomo. Chi è quel matto che possa dire oggi che se la moglie non è sottomessa al marito compie peccato di fronte a Dio? Un ignorante, un prepotente, forse, ma ignoranti e prepotenti vi sono sempre stati e sempre vi saranno. La domanda, quindi, è "Che cosa direbbe Paolo, oggi, alle comunità cristiane sulla questione della sottomissione della donna al marito?" Userebbe ancora l'espressione che "Adamo fu creato per primo e che fu Eva a indurlo a peccare?" Non lo so. Ma non era costume degli apostoli sconvolgere delle convinzioni sociali radicate e condivise dalla maggioranza di un consesso sociale, purché in tali convinzioni non vi fosse un palese atteggiamento immorale. Paolo stesso scrisse:

Galati 3:28 "Non c'è qui né Giudeo né Greco; non c'è né schiavo né libero; non c'è né maschio né femmina; perché voi tutti siete uno in Cristo Gesù."

La "questione gerarchica" che in altri casi Paolo mette in evidenza, come per esempio qui:

1Corinzi 11:3 "Ma voglio che sappiate che il capo di ogni uomo è Cristo, che il capo della donna è l'uomo, e che il capo di Cristo è Dio."

1Corinzi 11:7 "Poiché, quanto all'uomo, egli non deve coprirsi il capo, essendo immagine e gloria di Dio; ma la donna è la gloria dell'uomo;"

8 "perché l'uomo non viene dalla donna, ma la donna dall'uomo;"

9 "e l'uomo non fu creato per la donna, ma la donna per l'uomo."

11 "D'altronde, nel Signore, né la donna è senza l'uomo, né l'uomo senza la donna."

12 "Infatti, come la donna viene dall'uomo, così anche l'uomo esiste per mezzo della donna e ogni cosa è da Dio."

è una cosa molto delicata, da "trattare con i guanti" perché è paragonata addirittura alla "gerarchia" (se così posso esprimermi) che esisterebbe tra il Padre e il Figlio! E' terreno troppo sacro per me, mi fermo qui. Lo stesso Paolo, nell'ultimo testo che ho citato, sembra cadere in confusione, concludendo in maniera alquanto contraddittoria rispetto alla sua premessa.


Quel passo non parla di dare in sposa figlie vergini, a meno che tu non legga su traduzioni protestanti obsolete come quelle dipendenti dalla Diodati ovviamente.

> D'accordo, il testo è alquanto contradditorio, non solo per le traduzioni protestanti italiane, però...


Noi ammettiamo il Chi, ma ne facciamo un soggetto plurale.

> E' comunque un'operazione arbitraria e confusionaria.


Se non avessi questo perno infallibile, non avrei neppure la Scrittura come parola di Dio, perché sarebbe solo un collage di libri messo insieme da tanti uomini imperfetti in 4 secoli di beghe in base alla legge del più forte. Senza l’infallibilità della Chiesa il canone va a farsi benedire.

> La "confusione" c'era anche riguardo all'AT, ma non fu un problema per gli apostoli e questi non lamentarono la mancanza di un "magistero" posto a dirimere determinate questioni teologiche.

Per nulla, non vedo proprio cosa ci sia di illogico in ques’ipotesi. E’m invece illogico pretendere che qualcuno sia la mia fonte infallibile di notizie, ma che non sia più infallibile se non mi va bene. Io diventerei il metro di misura di quello che dovrebbe essere il mio metro di misura.

> Bene, siamo arrivati al punto: qualcuno si considera come "fonte infallibile" e tu, come molti altri segui tale fonte. Noi crediamo che l'unica fonte infallibile sia Dio che agisce attraverso lo Spirito Santo. Noi seguiamo QUESTA prassi.


“Nell'esperienza avventista una cosa è ritenuta corretta quando la quasi totalità degli studiosi è giunta al medesimo convincimento, in maniera indipendente (in una prima fase) e dopo un confronto comunitario (in una fase successiva).”

Questo ovviamente non dà nessuna garanzia. La dottrina cattolica ritiene che i suoi Concili ecumenici siano ispirati, voi invece avete come base della vostra dottrina il parere di un consesso di studiosi che voi stessi ritenete dunque fallibili? Che senso ha dire che la base di una dottrina è l’accordo umano?

> E' facile affermare d'essere infallibili. Ma gli "infallibili" sono sempre stati poi smentiti da altri che si credevano ugualmente "infallibili" ... questa è storia!

I nostri studiosi non si ritengono infallibili nè noi li riteniamo tali. L' "accordo umano" al quale fai riferimento è dello stesso tipo cattolico: qualcuno dice di possedere il dono dell'inerranza ed altri glielo riconoscono: UN ACCORDO UMANO, insomma. Di altro tipo, ma sempre di "accordo umano" si tratta. Noi, però, non avanziamo pretese di infallibilità perché le Scritture non hanno autorizzato nessuno, eccetto lo Spirito Santo, ad ergersi quale guida per tutti. Noi crediamo, quindi, ad una promessa fatta da Gesù. Ancora una volta la base del nostro credo è la fede nelle parole del Maestro.

Agabo.

Una nota per l'amico jos77:
mi spiace, comunque la mia intenzione (ma penso anche quella di polymetis) non è tanto quella di "litigare", quanto invece di confrontarci sulle rispettive convinzioni. C'è sempre da imparare...

“Mi meravigli, polymetis! Oppure è una delle tue solite "tecniche". Una verità "contingente", lo sai benissimo, non è "meno ispirata", è valida solo per un determinato tempo e per determinate circostanze.”

Ma la giustificazione che Paolo dà della sottomissione femminile non c’entra nulla con la convenienza sociale, lui stesso dice che la giustificazione sta nel racconto della Genesi, che per te è vero come lo era per gli apostoli 2000 anni fa.

“Non sono io a decidere che cosa è contingente e che cosa è perenne, basta leggere bene il testo nel suo contesto storico e anche un ... asino lo capirebbe.”

No mio caro, leggere un testo in un contesto storico implica un’operazione ermeneutica fatta da te. Sei tu che credi di conoscere un contesto storico e dunque ne trai le conseguenze che vuoi, ci sono una miriade di protestanti infatti che non sono d’accordo con te. Questo è un tuo puro arbitrio, perché sei tu a scegliere cosa sarebbe viziato dai pregiudizi del tempo e cosa no. Io fossi un attivista gay ti potrei dire che la biologia ormai mostra che l’omosessualità è una variante naturale della sessualità umana e animale, e che infatti è stata “sdoganata” e non dà più scandalo sociale. Allora perché quello che a me sembra superato in base ai tuoi studi può sembrare non superato a te? Perché da capo non c’è nessuna oggettività nell’interpretazione di cosa sia superato e cosa non lo sia.

“Abbiamo forse bisogno del pronunciamento del Magistero ecclesiastico per comprendere l'inopportunità di un servizio di questo genere oggi nella società industrializzata?”

Questo non è un comandamento, come nel caso delle istruzioni di Paolo. Questo fatto ci viene riferito, non ci viene comandato. Non c’è nessuna istruzione che ci dica che le cose debbano essere così.

“Voglio ricordarti che il "Sostituto" legittimo di Gesù Cristo,in seguito alla Sua ascensione, è lo Spirito Santo e la CC deve provare (e non con le chiacchiere!) d'avere il "monopolio" dello Spirito.”

LA Chiesa non ha alcun monopolio né dice di averlo, la Scrittura dice infatti che lo Spirito soffia dove vuole. La differenza sta nel fatto che mentre all’esterno può esserci come non esserci, nella Chiesa cattolica invece c’è di sicuro. Questa è la dottrina cattolica, non “fuori lo Spirito non c’è”. E, come ripeto, se nella Chiesa Cattolica potesse esserci o non esserci, nulla garantisce che ci fosse quando fu scelto il canone.

“Noi non abbiamo un "magistero", confidiamo nelle Scritture e nella guida divina, una guida che non è preclusa a nessuno e che non è prerogativa di "pochi eletti" (eletti da chi, poi?).”

La teoria della guida delle Scritture e dell’ispirazione privata dello Spirito Santo ha solo prodotto il proliferare di mille settuncole dal parere differente ognuna delle quali è convinta di basarsi sulla sola Bibbia.

“Non capisco il tuo ritornare alla questione delle pratiche sessuali illecite, e perchè metti sullo stesso piano comandi espressi solennemente da Dio stesso, come i 10 Comandamenti, e questioni di natura sociale che, in sé stesse non hanno (e non avevano) alcunché di immorale se non fosse che certi usi sociali, di allora come di oggi, potevano creare turbamenti perché considerati socialmente "sconvenienti".”

Questa è una tua idea. Dove leggi che la non sottomissione della donna non era considerata immorale ma solo “disordinata”? Il non voler stare al proprio posto può essere tacciato di orgoglio, il non voler seguire la natura che Dio ti ha dato e il ruolo che ti ha assegnato sono presunzione. Questo avrebbe detto una persona coeva ai fatti…
E poi cosa mai vuol dire? Espressi direttamente da Dio? Non è tutta la Scrittura parola di Dio? O forse ti illudi che quando c’è scritto “Dio disse:” e poi aprono le virgolette ci sia una trascrizione parola per parola? La mediazione dell’agiografo c’è in qualunque cosa.
Inoltre col tuo ragionamento io potrei risponderti che invece dal mio punto di vista è l’omosessualità a non avere nulla di immorale, e che si trattava di una mera questione sociale, per non turbare l’ordine della famiglia, ma che questi comandamenti oggi non hanno più alcun significato per noi. E allora come la mettiamo?

“Se, per esempio, una donna mussulmana decide di non portare il velo, oggi, nel suo Paese, viene considerata una donna "di facili costumi"; ma è davvero l'indossare oppure no il velo che può renderla immorale o virtuosa?”

Ma nel ragionamento non ha nessuna rilevanza quello che pensi tu dell’utilità o meno del velo, quello che conta è ciò che pensano i musulmano. Tu puoi decidere che il velo è un comando sorpassato esattamente come un musulmano può ritenere il contrario. E allora in base a cosa vi decidete visto che tu pretendi di poter andare sopra il tuo testo sacro di riferimento se ti fa comodo?

“Questo lo sai quanto me. Queste usanze sono riflesse anche nei racconti biblici. Ma non occorre che un certo "Magistero" venga a chiarirci certe cose.”

Temo che occorra, il caso contrario, se è così chiaro, mi devi spiegare da dove saltano fuori libri come questo:
E’ alquanto irritante che tu abbia davvero l’ingenuità di pensare che esistano “interpretazioni oggettive”, ignorando che tutto quello che pensi e le tue categorie di pensiero non sono il prodotto delle tue esperienze e che dunque qualcun altro può avere pareri diametralmente opposti ai tuoi.

“ale "Magistero", per esempio, pontifica contro l'uso del preservativo ANCHE in quei Paesi dove c'è un altissimo rischio di contrarre l'HIV!”

Infatti consiglia qualcosa di molto meglio: l’astinenza. E, qualora una persona non sia tanto cattolica da astenersi, non sarà ugualmente cattolica nell’evitare di usare il preservativo. In definitiva se uno segue il parere della Chiesa l’AIDS non viene contratta, per farlo dovrebbe seguire il parere della Chiesa a metà.

“Se tu conoscessi davvero le Scritture, sapresti che Dio ha scritto la sua Legge morale nella "coscienza" dell'uomo.”

Sì, questa è una perla di Paolo. Ma il fatto che l’uomo abbia il senso del giusto e dlel’ingiusto nel suo intimo non implica che questo senso di giustizia sia uguale ovunque. Sì, e la mia coscienza mi dice che posso sposarmi con mia sorella ed essere gay.

“Indipendentemente dalla rivelazione scritta o dalla Chiesa, l'uomo sa per natura quasi sempre ciò che è sbagliato.”

Come disse il grande filosofo cattolico e matematico Pascal (l’inventore della calcolatrice e scopritore delle coniche): “Nulla si vede di giusto o di ingiusto che non muti col mutare di clima. Tre gradi di latitudine sovvertono tutta la giurisprudenza; un meridiano decide della verità; nel giro di pochi anni le leggi fondamentali cambiano; il diritto ha le sue epoche; l'entrata di Saturno nel Leone segna l'origine di questo o quel crimine. Singolare giustizia che ha come confine un fiume! Verità di qua dei Pirenei, errore di là. Essi [i dogmatici, gli Stoici e i seguaci del "giusnaturalismo"] affermano che la giustizia non consiste in queste costumanze, bensì in leggi naturali, riconosciute in ogni paese. E, certo, lo sosterrebbero ostinatamente, se, tra le leggi umane che la temerarietà del caso ha disseminato, ce ne fosse almeno una di universale; ma il buffo è che il capriccio degli uomini si è così ben diversificato che non ce n'è nessuna. Il furto, l'incesto, l'uccisione dei figli o dei padri, tutto ha trovato posto tra le azioni virtuose. Si può dar cosa più spassevole di questa: che un uomo abbia il diritto di ammazzarmi solo perché abita sull'altra riva del fiume e il suo sovrano è in lite con il mio, sebbene io non lo sia con lui?”

“La società cambia, ma i vizi sessuali restano sempre lì ed è facile non confonderli con le virtù, soprattutto perché chiaramente segnalati nelle Scritture.”

Per me l’emancipazione femminile è un segno di arroganza, di satanico spirito modernista, di volontà di modificare i piani di Dio. Perché questa mia ipotetica interpretazione sarebbe impossibile? La sottomissione della donna all’uomo è segnalata nelle scritture con molta più ricorrenza della condanna del’omosessualità, dovrei dedurne che è più importante.
Vedi a me non interessa dimostrare che questa ipotetica opinione sia vera, mi basta dimostrare che sia possibile, e questo fa saltare tutto il tuo impianto, perché ti stai illudendo di scegliere solo cose autoevidendenti e certe, cosa che invece è una tua mera illusione, perché il protestantesimo, specie quello americano, è pieno di gente legata a schemi patriarcali, che per me e per te saranno superati, ma non per loro. Tu invece supponi che i tuoi criteri siano universali, e ti illudi di scartare quello che non ti piace della Bibbia su basi “oggettive”, quando invece è solo la tua sensibilità soggettiva.

“Chi è quel matto che possa dire oggi che se la moglie non è sottomessa al marito compie peccato di fronte a Dio? Un ignorante, un prepotente, forse, ma ignoranti e prepotenti vi sono sempre stati e sempre vi saranno.”

ne conosco un mucchio, tutti i TdG, coi loro meravigliosi articoli, oppure in rete c’è un tale Butindaro che scrive dei magnifici sermoni sulla sottomissione femminile.
Vedi? Tutti quelli che non accolgono ciò che dici sono “ignoranti”. Però guarda caso è la stessa accusa che tutto il mondo scientifico fa a quello sparuto gruppo di creazionisti che rifiutano la biologia contemporanea in blocco, la quale, come disse Gould, ha come paradigma base l’evoluzionismo. Come vedi tu hai l’illusione di essere sul palco degli illuminati e della maggioranza, ma spesso invece quando sei tu ad essere in minoranza è la maggioranza a credere che sei tu a sbagliare, ed infatti la Chiesa ritiene, col consenso quasi unanime, che la Genesi non racconti la nascita dell’uomo in senso storico. Dunque come la mettiamo? La maggioranza ha ragione solo quando va bene a te ed ai tuoi criteri? Sei su dei piedistalli di creta e non vuoi ammetterlo. Tu non hai alcun criterio decisionale che sia fondabile!

“domanda, quindi, è "Che cosa direbbe Paolo, oggi, alle comunità cristiane sulla questione della sottomissione della donna al marito?" Userebbe ancora l'espressione che "Adamo fu creato per primo e che fu Eva a indurlo a peccare?" Non lo so. Ma non era costume degli apostoli sconvolgere delle convinzioni sociali radicate e condivise dalla maggioranza di un consesso sociale”

No scusa fammi capire, stai sostenendo che Paolo sapeva che la donna non dovrebbe essere sottomessa ma s’è astenuto dal dirlo, e anzi ha detto il contrario, solo per non sconvolgere gli animi? Se non avesse detto nulla potrei anche darti ragione, ma dire, e anzi comandare, l’esatto contrario, è un po’ forte. Inoltre, con lo stesso criterio, ossia “non sconvolgere le convenzioni sociali”, potrei darti una giustificazione del perché la Bibbia non parli di evoluzione. Però dubito che questa spiegazione ti andrebbe bene, e su che criterio la rigetteresti visto che invece è lo stesso metro che usi per negare le parole di Paolo sulle donne?

“E' comunque un'operazione arbitraria e confusionaria.”

Per me lo sono le tue. Io un criterio ce l’ho, il tuo aspetto ancora di saperlo, finora non mi hai ancora tirato fuori qualcosa di coerente.

“ma non fu un problema per gli apostoli e questi non lamentarono la mancanza di un "magistero" posto a dirimere determinate questioni teologich”

Perché molto semplicemente col Magistero ci avevano parlato, tu no. Gli apostoli non hanno mai lamentato la mancanza di un magistero perché l’hanno avuto, e ci hanno camminato insieme. Non è il tuo caso né il mio, non abbiamo Cristo a cui chiedere (e sappiamo bene quanto sia ridicolo sostenere che se chiedi in preghiera ti arriva l’illuminazione, non ci sarebbero le migliaia di sette protestanti di questo pianeta. A mio avviso non basta chiedere a Cristo, bisogna avere le orecchie non foderate dall’orgoglio individualista e accettare la risposta: vi ho lasciato la mia Chiesa per guidarvi)

“Noi crediamo che l'unica fonte infallibile sia Dio che agisce attraverso lo Spirito Santo. Noi seguiamo QUESTA prassi”

L’ho capito perfettamente, ma non mi hai ancora detto come fai a sapere cosa vuole lo spirito santo. Perché, come ripeto, o il tuo spirito Santo è diverso da quello che dicono di avere i Pentecostali, che poi è diverso da quello che dicono di avere i battisti, e via di seguito, oppure il vostro paradigma non funziona, perché questo Spirito vi guida tutti in maniera diversa.

“> E' facile affermare d'essere infallibili. Ma gli "infallibili" sono sempre stati poi smentiti da altri che si credevano ugualmente "infallibili" ... questa è storia!”

Se tu mi citassi una qualsiasi dichiarazione del papa fatta ex cathedra o una qualsiasi definizione dottrinale di un Concilio ecumenico poi ritrattata te ne sarei grato, così smetterei di essere cattolico. La Chiesa, come spero saprai, impegna la sua infallibilità, solo nei casi suddetti.

A parte che credo di aver letto da qualche parte che potrebbe trattarsi di un'interpolazione...
credo comunque che, al di là della frase di "Paolo", forse dovremmo vedere le azioni di Paolo, ovvero il ruolo che la donna assumeva nelle prime comunità cristiane e cioé anche ruoli importanti...
e poi Paolo stesso diceva che non c'era "Nè uomo Nè donna, né schiavo né padrone", perché si guardava allo spirito, non alla carne...

"e poi Paolo stesso diceva che non c'era "Nè uomo Nè donna, né schiavo né padrone", perché si guardava allo spirito, non alla carne..."

Né uomo né donna IN CRISTO, perché tutti davanti a DIo sono uguali. Ma nella famiglia c'è o non c'è divisione di ruoli? E se sì, come si configura?

Caro Agapo,

ti leggo sempre molto volentieri ma questa volta la logica stringente di Poly ti ha messo K.O.
Nella tua posizione si possono notare molte lacune e con la logica non si scherza.
Se è sola scriptura che sia sola scriptura sempre,anche quando le conseguenze non ci piacciono altrimenti perdete di credibilità.
Infatti non ho mai compreso come possano le chiese riformate fare un corretto uso dell'analisi ermeneutica senza dare il fianco alle "accuse" di relativismo soggettivista.
Cerca qualche spiegazione più convincente e facci sapere,sono interessato :-)

Un abbraccio,
Bruno

Polymetis, 13.02.2008 14:33:

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"e poi Paolo stesso diceva che non c'era "Nè uomo Nè donna, né schiavo né padrone", perché si guardava allo spirito, non alla carne..."

Né uomo né donna IN CRISTO, perché tutti davanti a DIo sono uguali. Ma nella famiglia c'è o non c'è divisione di ruoli? E se sì, come si configura?

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Provo a risponderti io.

Ho iniziato questa discussione in quanto volevo tastare l'opinione di altre persone sulla questione, avendo conoscenze nelle chiese delle ADI con cui spesso si dibatte sulll'argomento.
La mia posizione é sempre stata quella che i ruoli li stabilisce Dio a dipendenza delle qualità, competenze e doni che una persona ha ricevuto, uomo o donna che sia. Ciò indipendentemente che il ruolo debba essere assunto in chiesa o in famiglia.

La Bibbia ci insegna che il vivere in comunione in famiglia o in chiesa, l'uno completa l'altra! In cosa? Questo va discusso nella coppia e nella chiesa sempre in base alle qualità e competenze che uno ha. Non trovo scritto da nessuna parte che questi ruoli siano stati elencati, del tipo:
- Chi fa la spesa?
- chi lava i piatti?
- chi cambia il pannolino?
- chi fa i pagamenti?
- chi accompagna i bambini a scuole?
- chi decide come arredare la casa?
......

Una cosa sola é chiara:

Filippesi 2:14 Fate ogni cosa senza mormorii e senza dispute...

Colossesi 3:17 Qualunque cosa facciate, in parole o in opere, fate ogni cosa nel nome del Signore Gesù ringraziando Dio Padre per mezzo di lui.

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Infatti non ho mai compreso come possano le chiese riformate fare un corretto uso dell'analisi ermeneutica senza dare il fianco alle "accuse" di relativismo soggettivista.

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Su questo punto, infatti, c'è un grande conflitto in corso tra le varie confessioni protestanti. Diciamo che in Europa i protestanti sono molto aperti verso il metodo storico-critico (spingendosi spesso anche oltre il “lecito”), lì dove in America questo è rifiutato dalla quasi totalità delle confessioni cristiane (tanto è vero che se si trova un esegeta americano che fa ampio uso di questo metodo, generalmente si tratta di un cattolico). Recentemente ho avuto modo di notare questa cosa leggendo dei commentari biblici prodotti dalle più insigni facoltà teologiche degli USA, nei quali ho trovato quasi sempre una chiusura netta verso teorie esegetiche di stampo storico-critico proprio per via del principio che darle per buone significherebbe mettere in dubbio l'inerranza della Scrittura e quindi la sua affidabilità come Parola di Dio. Questo, ovviamente, ha portato gli estensori di detti commentari (che per altri versi, invece, sono estremamente validi) a dei contorsionismi logici davvero imbarazzanti per “giustificare” i passi più scabrosi della Bibbia. Chi ne voglia avere un esempio, può consultare con profitto il testo di Peter H. Davids, Frederick Fyvie Bruce e Manfred T. Brauch, Hard sayings of the Bible, InterVarsity Press, 1996.

Trianello, 14/02/2008 0.40:

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Infatti non ho mai compreso come possano le chiese riformate fare un corretto uso dell'analisi ermeneutica senza dare il fianco alle "accuse" di relativismo soggettivista.

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Su questo punto, infatti, c'è un grande conflitto in corso tra le varie confessioni protestanti. Diciamo che in Europa i protestanti sono molto aperti verso il metodo storico-critico (spingendosi spesso anche oltre il “lecito”), lì dove in America questo è rifiutato dalla quasi totalità delle confessioni cristiane (tanto è vero che se si trova un esegeta americano che fa ampio uso di questo metodo, generalmente si tratta di un cattolico). Recentemente ho avuto modo di notare questa cosa leggendo dei commentari biblici prodotti dalle più insigni facoltà teologiche degli USA, nei quali ho trovato quasi sempre una chiusura netta verso teorie esegetiche di stampo storico-critico proprio per via del principio che darle per buone significherebbe mettere in dubbio l'inerranza della Scrittura e quindi la sua affidabilità come Parola di Dio. Questo, ovviamente, ha portato gli estensori di detti commentari (che per altri versi, invece, sono estremamente validi) a dei contorsionismi logici davvero imbarazzanti per “giustificare” i passi più scabrosi della Bibbia. Chi ne voglia avere un esempio, può consultare con profitto il testo di Peter H. Davids, Frederick Fyvie Bruce e Manfred T. Brauch, Hard sayings of the Bible, InterVarsity Press, 1996.

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Non so se avrò il tempo sufficiente per rispondere a tutti.
Desidero partire da questa riflessione di trianello perché è quella che considero più "equilibrata" e realistica.

Il credente comune, il lettore poco informato, la maggioranza della gente che prende la religione come un "accessorio" o un "optional" e non come un vero e proprio stile di vita, anzi, come quel "quid" che permea la vita in tutte le sue espressioni, non può che rimanere confuso di fronte al bistrattamento subìto dalla Bibbia da moltissime direzioni.

C'è, infatti, la posizione fondamentalista che considera la Bibbia come se fosse stata DETTATA da Dio e per questo non si deve modificare nulla di ciò che è scritto.
Ma c'è, per contro, la corrente liberale che fa della Bibbia una lettura che spesso e volentieri va oltre il significato dell'ispirazione e riduce il tutto ad una materia da modellare a piacere.

Vi sono le tante espressioni settarie e personalistiche che fanno della Bibbia il proprio "orticello" da coltivare. Senza dimenticare coloro che pretendono che Gesù abbia costituito un "magistero" infallibile per cui questo può dire tutto e anche il contrario di tutto: va sempre bene e una "pezza" la sitrova sempre per giustificare ogni contraddizione.

La realtà è più dura e più deprimente di come io la possa descrivere. Di questa realtà, purtroppo, bisogna tener conto, senza giustificarla, ma anche rifuggendo le "facili" e pretestuose "soluzioni".

Questa non è una RISPOSTA a trianello, piuttosto un riconoscimento della corretteza della situazione come egli l'ha qui sopra postata; dopo di che, e tenendola presente, è possibile avventurarsi in un confronto con le varie posizioni riguardo all'ispirazione della Bibbia.

Agabo.

gnosis85, 13/02/2008 13.51:

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A parte che credo di aver letto da qualche parte che potrebbe trattarsi di un'interpolazione...
credo comunque che, al di là della frase di "Paolo", forse dovremmo vedere le azioni di Paolo, ovvero il ruolo che la donna assumeva nelle prime comunità cristiane e cioé anche ruoli importanti...
e poi Paolo stesso diceva che non c'era "Nè uomo Nè donna, né schiavo né padrone", perché si guardava allo spirito, non alla carne...

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Volevo solo rispondere velocemente a Polymentis che mi ha fatto notare "in Cristo"...certo: Paolo infatti non ga mai mostrato di voler sovvertire l'ordine sociale, anzi.

"Senza dimenticare coloro che pretendono che Gesù abbia costituito un "magistero" infallibile per cui questo può dire tutto e anche il contrario di tutto: va sempre bene e una "pezza" la sitrova sempre per giustificare ogni contraddizione."

so che siamo OT ma sarebbe bello se mettessi in campo ciò che tu consideri contraddizioni e insegnamenti infallibili che poi si contraddicono (parlo naturalmente della Chiesa cattolica).

ti invito a citare esempi concreti in cui un pronunciamento infallibile è stato poi contraddetto, servirà anche a me per approfondire la mia fede (accertarsi di ogni cosa non comporta sanzioni nella CC al contrario dei tdg )

io sono pronto con carta e penna per prendere appunti e fare ricerche

ciao e grazie

giainuso, 13/02/2008 14.39:

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Caro Agapo,

ti leggo sempre molto volentieri ma questa volta la logica stringente di Poly ti ha messo K.O.
Nella tua posizione si possono notare molte lacune e con la logica non si scherza.
Se è sola scriptura che sia sola scriptura sempre,anche quando le conseguenze non ci piacciono altrimenti perdete di credibilità.
Infatti non ho mai compreso come possano le chiese riformate fare un corretto uso dell'analisi ermeneutica senza dare il fianco alle "accuse" di relativismo soggettivista.
Cerca qualche spiegazione più convincente e facci sapere,sono interessato :-)

Un abbraccio,
Bruno

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Ciao,
innanzitutto mi fa piacere che tu (ed altri) legga questi nostri dibattiti. Credo che, oltre a certi umani atteggiamenti che possono andare talvolta "sopra i toni", l'interesse per approfondimento della conoscenza biblica sia sempre una cosa lodevole.

No, non mi sento messo "K.O." da polymetis e se lo fossi realmente, non me ne farei un cruccio perché si è qui per dialogare e, possibilmente, per imparare. Da tutti! Però, devo dire che la mia ("mia" per modo di dire perché, indipendentemente da come la so esporre, è quella di molti) posizione è DIFFICILE, perché:

1) Se dico che un dato racconto biblico è STORICO, sono immediatamente tacciato di "fondamentalismo americano". Per esempio, io sarei "fondamentalista" perché credo che la Creazione sia opera di Dio, perché credo nella storicità dell'esistenza di Adamo ed Eva, credo nel Diluvio universale, credo nel letterale Esodo degli Ebrei dall'Egitto, credo che il gigante Golia sia esistito davvero com'è esistito il re Davide ecc. ecc.

2) Se, invece, dico che il concetto di "ispirazione" non significa DETTATURA e che tutti gli scrittori sacri erano figli del loro tempo e della loro cultura. Che la Bibbia contiene anche degli errori dovuti alla complessa trasmissione del testo, alla difficoltà di decodificarla, alle volte, dalle lingue originali ecc., sono immediatamente tacciato come un "incoerente" che dice di basarsi sulla "Sola Scriptura", ma poi attinge alla fonte della critica testuale liberista, o ad altro.

E' curioso che per ogni cosa io esprima, non possa sfuggire ad una di queste due critiche, ma è così. Ed è così perché, fra le varie correnti e modi di interpretare il testo biblico, c'è n'è anche uno, che non è né "settario fondamentalista americano" né liberista, ma quello che tiene conto della CRITICA TESTUALE più equilibrata, largamente accettata da Protestanti e da Cattolici.

Però, ripeto, se io affermo che Adamo ed Eva furono figure storiche e mi si contraddice contrapponendovi l'idea del "mito", io sono fondamentalista. Se a questo rispondo che se si vede in Adamo ed Eva un mito la conseguenza è che non si possa parlare di "peccato originale", mi si risponde che il "peccato originale" è una realtà nonostante la coppia che l'ha commessa non sia mai esistita. E giù, fiumi di parole per giustificare questa posizione incongruente e illogica, per rifugiarsi, alla fine, nella pretesa autorità di un ENTE, di un "Magistero" che, sembra, dica sempre e comunque il vero non importa la macroscopicità delle sue contraddizioni.

FACEVO RIFERIMENTO AD UN ALTRO METODO, quello che ritiene le Scritture ispirate, sebbene soggente ad una quantità di fattori, non ultimi quelli legati al tempo e alle circostanze. Faccio un esempio:

Gesù mandò i suoi discepoli a predicare, raccomandando loro di chiedere ospitalità presso una famiglia, non di passare di famiglia in famiglia, ma di rimanere in quella ospintante per tutto il tempo necessario, prima di riprendere il viaggio. Inoltre, di portare con sé lo stretto necessario ecc. (leggi Luca 10:1-11). Questo è un esempio per dire che pretendere che tali istruzioni debbano essere seguite "ALLA LETTERA" oggi non è una sana esegesi.
Ho volutamente preso un passo facile da comprendere per mettere a fuoco una cosa lapalissiana, cioè, esistono nelle Scritture delle cose che per quanto siano ispirate e comandate, sono soggette ai tempi e alle circostanze storiche cui fanno riferimento. Si tratta comunque di cose ben diverse dal negare la storicità dell'Esodo, per esempio.

Però, dato che io sarei "fondamentalista americano", secondo i miei critici di questo forum, dovrei attenermi sempre alla lettera della Bibbia e perché? Perché io posso sbagliarmi nello discriminare fra i testi che sono soggetti al letteralismo e quelli che non lo sono. Il motivo? Perché non riconosco l'autorità di un "magistero" il quale, si presume ma non è dimostrato, abbia ricevuto dall' "alto" l'illuminazione per operare in questo campo.

Quindi, se mi attengo alla lettera, affermando per esempio che Golia fu un personaggio storico alla pari del re Davide, sono immediatamente tacciato di "fondamentalismo". Se dico che molti testi, benché ispirati, avevano una validità relativa in quanto al tempo e alle circostanze, sono un "incoerente".

In verità, la mia posizione è debole. E' debole perché deve tener conto, di volta in volta e fra un testo e l'altro di diversi fattori per non fare della Bibbia né il manuale delle "Giovani Marmotte" né un blocco di duro marmo, ma sviscerare da essa ciò che è duraturo e perenne da ciò che è relativo e contingente. Un discorso, questo, che conoscono molto bene i miei detrattori e che so essere accettato dalla stragrande maggioranza degli studiosi cattolici e Protestanti fra i più seri e moderati.

Ma, io no! Io questo discorso non posso farlo! Il motivo? Perché, pur essendo un discorso giusto e corretto, accettato da molti, come dicevo, io non riconosco l'autorità di un "magistero" ecclesiastico, perché io mi affido, "semplicemente" ad una promessa di Gesù Cristo la quale, sembra, essere stata di fatto oscurata e invalidata dalle funzioni e dalle pretese del magistero ecclesiastico. Io credo, semplicemte, alle parole di Gesù Cristo che con la preghiera e la sete di conoscenza della Sua volontà, non solo io, ma TUTTI possiamo giungere alla corretta volontà di Dio. QUALE BESTEMMIA!

Facendo le debite proporzioni, la grande divisione storica nel cristianesimo del XVI° secolo si produsse proprio su questo. E qualcuno non l'ha ancora digerito!
Non importa le contraddizioni nelle quali possa dibattersi un certo "Magistero", l'importante è riconoscerne l'autorità. Non importa che tale autorità sia della stessa natura di quelle che si combattono: testimoni di Geova, Mormoni, Scientology o altro, l'importante è sottomettersi a quella che pretende d'avere la supremazia, a quella di chi urla più forte, di chi E' più socialmente, economicamente e politicamente più forte ................

Ricambio il tuo abbraccio.
Agabo.

quando il discorso inizia a frammentarsi, diventa difficile stare dietro a tutte le sue implicanze. Desidero pertanto riprendere il filo principale del discorso:

1Timoteo: "2:11 La donna impari in silenzio con ogni sottomissione.
12 Poiché non permetto alla donna d'insegnare, né di usare autorità sul marito, ma stia in silenzio.
13 Infatti Adamo fu formato per primo, e poi Eva;
14 e Adamo non fu sedotto; ma la donna, essendo stata sedotta, cadde in trasgressione;
15 tuttavia sarà salvata partorendo figli, se persevererà nella fede, nell'amore e nella santificazione con modestia."

1)Paolo si rendeva condo che stava fondando tutto il suo discorso su due personaggi "mitici" e non veramente esistiti?
In caso affermativo egli fu un imbroglione ed un prevaricatore.

2)Paolo credeva sinceramente nella storicità del racconto genesiaco di Adamo ed Eva? Il suo discorso era allora perfettamente logico, però ugualmente fallace perché egli NON SAPEVA, ma la Chiesa Cattolica SA che Adamo ed Eva erano personaggi fittizi, la Chiesa fonda quindi il discorso della sottomissione della donna all'uomo su un racconto, arcaico, ma generato dalla fantasia umana. Che validità obiettiva esso può mai avere?

Agabo.

Sono perfettamente d'accordo con te.

omega




Padre Guardiano di APOCALISSE
(evangelico anticonvenzionale del 1° secolo + o- d.C.) "Maiori forsan cum timore sententiam in me fertis quam ego accipiam!" g.b.--In nece renascor integer

jos77, 12/02/2008 12.54:

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Nela 1° Lettera A Timoteo versetto 11-12 cito:
...La donna impari in silenzio con ogni sottomissione. Poiché non permetto alla donna d´insegnare, né d´usare autorità sul marito, ma stia in silenzio.

Anche nella lettera ai Corinzi, l'apostolo chiede alla donna maggiore compostezza, e sottomissione all'uomo.

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Parole saggie...

Nela 1° Lettera A Timoteo versetto 11-12 cito:
...La donna impari in silenzio con ogni sottomissione. Poiché non permetto alla donna d´insegnare, né d´usare autorità sul marito, ma stia in silenzio.

Anche nella lettera ai Corinzi, l'apostolo chiede alla donna maggiore compostezza, e sottomissione all'uomo.

Parole saggie...

Scusa "Adamo", cosa ti abbiamo fatto?

Nonna (Eva) Pina

Vecchia Marziana, 22/03/2008 20.37:

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Nela 1° Lettera A Timoteo versetto 11-12 cito:
...La donna impari in silenzio con ogni sottomissione. Poiché non permetto alla donna d´insegnare, né d´usare autorità sul marito, ma stia in silenzio.

Anche nella lettera ai Corinzi, l'apostolo chiede alla donna maggiore compostezza, e sottomissione all'uomo.

Parole saggie...

Scusa "Adamo", cosa ti abbiamo fatto?

Nonna (Eva) Pina

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avete iniziato con una costola, e vi siete prese tutto lo scheletro...

Me la sono cercata!

Nonna Pina