L'Antico Testamento può dirci qualcosa sulla forma della croce di Cristo?

Scusate la fretta ma l'ora è veramente tarda...

Il solito Barnabino è corso in aiuto del suo fratello in fede e delle sue strampalate conclusioni profetiche, saltando a piè pari qualunque argomentazione che vertesse sul significato del post del suo confratello, cioè il fatto che certe righe dell’Antico Testamento possano aiutarci a dire quale fosse la forma della croce su cui morì Cristo. Anziché analizzare quelle profezie, s’è limitato a riportare la discussione sul fatto che Cristo sia o meno morto sulla croce, ignorando il fatto che tutte le mie argomentazioni non erano su questo problema bensì sul fatto che l’Antico Testamento prefigurasse o meno la forma del patibolo.

“Sarebbe da capire cosa abbia da dire un archeologo su questo tema, visto che non è rimasta alcuna traccia fisica di una "crocifissione"

Come se le crocifissioni studiate dagli archeologi si limitassero ai resti dei condannati a morte, e non all’epigrafia e alla letteratura, ad esempio il graffito del Palatino. Come volevo appunto dire nessun archeologo, latinista, storico del diritto romano, o chicchessia, condivide la loro tesi, a meno che non sia già deceduto ovviamente, come il 90% degli eruditi ottocenteschi che citano.

“Che sciocchezza! La TNM non traduce "palo" ma "palo di tortura", la differenza è notevole, visto che contiene il senso di "crux" cioè di tormento o supplizio associato a quel patibolo. “

Citazione decontestualizzata, visto che la frase che qui viene commentata parlava del passo di Deuteronomio, che, come ripeto, la TNM traduce “palo”. E comunque questo non ha nessuna rilevanza, è quello che viene dopo ciò che è davvero importante: quel termine vuol dire albero/legno, esattamente come il termine greco corrispondente nella LXX, e il termine che cita Paolo. Non c’è dunque nessuna indicazione di forma nel termine in analisi.

“Fatto è che è Gesù stesso in Giovanni 3, e poi Paolo in maniera diversa, che mettono in relazione quell'episodio con la sua morte. “

Infatti la relazione sta nel fatto che entrambi sono divenuti maledizione, e Paolo lo dice anche. Come ripeto non c’è alcun accenno a profezie basate sulla forma.

“Però nella LXX xylon è sempre utilizzato per indicare oggetti paliformi e non cruciformi. Solo un caso? Sarebbe da trovare altri testi in cui xylon è usato per indicare oggetti cruciformi. “

Non è di nessuna rilevanza perché come ripeto xylon vuol semplicemente dire “legno”, e dunque si presta ad una citazione qualunque fosse la forma del patibolo che aveva in mente Paolo. La LXX non è un’isola linguistica, non ho neppure voglia di cercare tutte le ricorrenze di xylon in questo corpus perché se anche fosse come dice Barnabino non cambierebbe la questione di una virgola, perché come ripeto non è di nessun interesse per la mia argomentazione che il termine sia usato per un oggetto cruciforme o meno: ribadisco per l’ennesima volta che il termine letto da Paolo è “legno”, che per sineddoche poteva prestarsi a qualunque lettura di un oggetto fatto su quel materiale. Dove sta scritto che il Nuovo testamento deve usare i termini nelle sole accezioni già attestate nella LXX? E poi qual è il problema? E’ esattamente quello che sostengo: che questo termine sia usato in un’accezione che ha già nella LXX, ed in entrambi i casi l’accezione è “legno”. Cosa c’è di così difficile nel leggere “colui che è appeso al legno”? Hanno mai letto una riga di letteratura costoro?

“La testimonianza dei Padri non è ovviamente da scartare, ma non possiamo scambiare un utilizzo simbolico delle scritture con un utilizzo storico.”

Anche qui si travisa del tutto il senso della citazione. I Padri della Chiesa non erano stati citati per dire che “sapevano come è morto Cristo”, cosa che tra l’altro credo fortemente, ma che qui era del tutto irrilevante. Ho citato Giustino unicamente perché, riferendomi al passo di Dt dove si parla di albero, rispondevo al tuo fratello in fede che si basava sulla forma a suo dire espressa nel passo, dicendogli con una retorsio argumentii che la forma di un albero, a causa dei rami, è quella della croce, infatti i Padri hanno visto nell’albero una “figura” della croce. Quindi, semmai il passo parlasse di forma, e come ripeto non ne parla, allora anche in questo caso la forma potrebbbe essere sia crufiforme sia paliforme.

“ssibile che Giustino abbia visto uomini crocifissi su oggetti a forma di croce immissa o commissa (già l'incertezza dei Padri sulla forma indica che non era chiara la forma della vera croce su cui morì Gesù)”

Non c’è la benché minima incertezza, il minimo comune denominatore di tutte le rappresentazioni della croce che i Padri ricercano nella natura è l’incontro di una riga verticale e di una orizzontale, che sia una croce a tau, greca, o una croce latina. Il punto focale è questo. Inoltre sono loro stessi a dirci che il legame tra il simbolo che essi puntualmente trovano e la croce sta nella forma.
Non è dunque un richiamo simbolico fatto per chissà quale strampalato motivo, il simbolismo, per loro stessa ammissione, si basa su un richiamo di tipo materiale e geometrico. Dice Giustino: “"Il fatto poi che fosse ordinato che quell'agnello dovesse essere completamente arrostito era simbolo della passione di croce che Cristo doveva patire. Infatti l'agnello che viene arrostito si cuoce in una posizione simile alla forma della croce, poiché uno spiedo diritto viene conficcato dalle parti inferiori alla testa, e uno messo di traverso sul dorso e vi si attaccano le zampe dell'agnello". (Dialogo con Trifone 40,3)
Simbolismo dunque? Sì, ma ci dicono anche su cosa si basa questo simbolismo, ed è la forma. Io non so veramente come i TdG possano pretendere di sapere meglio di un cristiano palestinese del II secolo come è morto Cristo, quando è noto che questa tradizione è diffusa in tutto l’ecumene (un errore miracolosamente dilagato?). Questa gente non aveva neppure bisogno di leggere la Bibbia per sapere come è morto Cristo, perché questa gente respirava da prima che i cristiani avessero il Nuovo Testamento.

“Sono i cattolici che hanno dei problemi con la forma della croce, visto che adorano non qualsiasi tipo di croce, ma solo quella di forma tradizionale, direi con il copyright e, come dice bruciolis, guai a chi la tocca.”

Viene da chiedersi di cosa stia parlando, visto che noi cristiani cattolici, come qualunque altro cristiano e come i Padri della Chiesa, sappiamo benissimo che l’unico elemento necessario e sufficiente per rendere riconoscibile la croce è l’incontro dei pali, motivo per cui le nostre chiese e la nostra arte sono piene tanto di croci greche quanto di croci latine, esattamente come di croci a tau (il tau di San Francesco che portano tutti i francescani l’ha mai visto?)
Se respingiamo con forza le petulanti argomentazioni dei TdG è perché essi hanno fatto della questione “palo o croce” una macchina da guerra per folgorare la gente convincendola che la Chiesa ha mentito loro per secoli. A noi non importa nulla della forma, ci difendiamo perché i TdG usano quest’ argomento come ariete dottrinale. Ovviamente la difesa sarebbe da fare in qualunque caso, anche qualora a sostenere l’ipotesi palo non fossero i TdG ma un grecista ateo, per puro amore della verità storica.

“Voglio dire, una posizione equilibrata sarebbe di ammettere che lo stauros poteva anche essere un palo (perchè no?”

Perché non c’è nessun motivo per sostenerlo, e siccome l’onere della prova spetta a chi fa le affermazioni, per giunta in toni trionfalistici come i TdG, io vorrei sapere perché duemila anni di cristianesimo sarebbero sbagliati. I tdG non hanno alcuna prova che Cristo sia morto su un palo, si limitano a cercare di smontare le prove che convergono da ogni disciplina e che attestano che si trattò della forma tradizionale.

Per Beemot

“Oltretutto siamo gli unici babbi che si fanno questo problema... o forse no? Ho trovato questo curioso link www.logon.org/italian/z/p039z.htm”

Continua a documentarti in rete come ogni buon dilettante di questo pianeta, specie con testi anonimi e privi di bibliografia, io invece ti consiglio la lettura cartacea del dizionario di antichità classiche dell’università di Oxford alla voce “crocifissione”.

“certo! Se lo dice Giustino non può che essere vero! Peccato però che per gli ebrei la forma della croce, usata da popoli pagani come gli egiziani, era un simbolo fallico e mai avrebbero permesso di usare un tale strumento.”

a)Il palo, come qualunque altro strumento appuntito, è fallico quanto la croce, anzi è più fallico della croce. Evita questi commenti imbarazzanti e apriti un manuale di storia delle religioni. Puoi trovare nella Bibbia stessa critiche al culto dei pali. (es 2Cr 33,3)
b)Gli Ebrei non si sono mai fatti problema della forma dello strumento con cui a mettere a morte le persone, perché qualsiasi forma che ti possa venire in mente era un simbolo pagano di qualcosa nel Vicino Oriente.
c)Come pensassero gli Ebrei è del tutto irrilevante perché i romani non chiedevano a loro come crocifiggere.
d)Io mi sono limitato a dire che né il passo di Deuteronomio né la sua ripresa paolina accennano qualcosa circa la forma dello strumento, ergo la profezia basata sulla forma non esiste. Cosa c’entri il fatto che gli Ebrei pensassero questo o quest’altro su pali e croci davvero non lo so, perché in ogni caso, a prescindere da questo, una profezia basata sulla forma non esiste.
e)Giustino è stato citato unicamente perché, proprio al contrario di quello che fate voi, vede nel fatto che si parli di albero, e non di palo, come ripeto, una prefigurazione della croce. Lo scopo era cioè mostrare che per alcuni la lettura di quel passo è addirittura completamente opposta alla vostra.
f)Quel passo di Dt non riguarda un modo per mettere a morte di colpevoli ma per appendere i cadaveri.

“albero=croce? Logico!”

No, come già detto quel passo di Giustino è citato unicamente per far vedere che, se proprio vogliamo parlare di forma, allora la forma di un albero, cioè ciò di cui il passo di Dt tratta, non è è certo quella di un palo.

“Non sta scritto da nessuna parte che si debba escludere l'analogia nella forma”

Il punto non è che non è scritto da nessuna parte che si deve escludere l’analogia con la forma, il punto è che non sta scritto di nessuna parte che di forma si tratta.
Siete voi che avete additato l’impossibilità che Cristo sia morto su una croce dicendo che questo passo parla di “pali”. Io vi ho semplicemente risposto che in greco c’è scritto un termine che non richiama alcuna forma bensì il materiale, ergo la vostra prova non esiste. Io non devo provare nulla, se non che la vostra prova non significa un bel niente. Perché il vostro ragionamento stia in piedi, non basta un “la nostra opinione non si può escludere”, a voi serve un “la nostra opinione è l’unica possibile”, altrimenti non ha più senso dire che è impossibile che Cristo sia morto su una croce perché il testo a vostro dire parlerebbe sicuramente e solo di un palo.

“legno=materiale? Qui è qualcun'altro che se la canta e se la suona! “

Sì, il legno è un materiale, e per una figura retorica che esiste in greco quanto in italiano, chiamata sineddoche, affine alla metonimia, un oggetto può essere espresso col materiale di cui è fatto. Mi dispiace che queste banalità non siano nel vostro bagaglio di conoscenze. Eppure non occorre essere grecisti, basta conoscere un po’ la letteratura italiana per sapere ad esempio che i nostri poeti al posto di dire “la flotta” dicono “i legni”, cioè “le navi”, e via dicendo.

Per Bruciolis

“e no, mio caro (mio caro è solo un modo di dire),
per i TdG il problema della forma non sussiste”

Altra citazione decontestualizzata, nella frase che citavi infatti il problema non era la forma della croce o del palo “per i TdG”, la forma veniva detta irrilevante in relazione al passo di Dt citato da Paolo, che come ripeto parla di “legno”.

Ad maiora