L'Antico Testamento può dirci qualcosa sulla forma della croce di Cristo?

I testimoni di Geova, vedendo che nessun archeologo prende in considerazione le sciocchezze che scrivono sulla crocifissione, e che, come dice il detto, “se la cantano e se la suonano da soli” senza che nessuno si occupi dei loro sogni, hanno deciso di cambiare strada e di dimostrare che la crocifissione è impossibile a causa delle profezie dell’Antico testamento che, a loro avviso, costringerebbero a pensare che Cristo sia stato ucciso su un palo di tortura. Il problema è sempre lo stesso: chi non è antichista non ha la forma mentis dello storico del mondo antico e dunque si ostina a consultare testi italiani per fare le sue deduzioni, nonché a pensare in italiano facendo i propri ragionamenti.
Il primo passo citato è Dt 21,22-23, che così suona nella TNM: “E nel caso che in un uomo ci sia un peccato che meriti la sentenza di morte, ed egli sia stato messo a morte, e tu l’abbia appeso a un palo, 23 il suo corpo morto non dovrebbe restare sul palo per tutta la notte; ma lo devi senz’altro seppellire quel giorno, perché colui che è appeso è qualcosa di maledetto da Dio; e non devi contaminare il tuo suolo, che Geova tuo Dio ti dà in eredità. “
Questa è una prefigurazione della morte di Cristo, in quanto Paolo in Gal 3,13 dice: “Cristo ci liberò mediante acquisto dalla maledizione della Legge, divenendo una maledizione invece di noi, perché è scritto: “Maledetto ogni uomo appeso al palo”.

Questo ragionamento non ha la benché minima logica ovviamente:
a)Il termine che la TNM traduce con “palo” è molto più semplicemente secondo i commentari un albero/legno, ed infatti la maggior parte delle Bibbie così rendono. Anche la TNM in nota mette “letteralmente: albero, legno”. Da notare che i Padri della Chiesa come Giustino hanno considerato questo ed altri passi dove ci sono degli alberi, al contrario di quanto fanno i TdG, proprio come prefigurazioni della croce anche nella forma per via dei rami delle piante.
b)Nel passo del Deuteronomio non si tratta neppure del modo per causare la morte del colpevole. Il passo parla di una legge sull’esposizione dei cadaveri di persone già giustiziate, non di persone messe a morte su un palo (che poi è un albero).
c)Non sta scritto da nessuna parte in Gal 3 che il nesso tra la profezia dell’Antico Testamento e Cristo debba stare nella forma dell’oggetto a cui il condannato è appeso, il legame, come è evidente, è invece nel fatto che entrambi sono appesi e sono divenuti maledizione dal punto di vista della legge.
d)Paolo cita dalla Bibbia greca dei LXX, che, esattamente come il testo ebraico, non riporta una parola che significa specificamente palo bensì “legno”, cioè xylon. Per sineddoche ovviamente la parola legno può indicare qualunque oggetto di legno, in greco come in italiano. Ad esempio xylon è usato per indicare il legname, le navi, i bastoni, gli alberi, e la croce ovviamente, perché come ripeto vuol dire banalmente “legno”. Paolo dunque in Gal 3, per chi si degni di leggerlo in greco, letteralmente non dice ”maledetto ogni uomo appeso al palo”, ma “maledetto ogni uomo appeso al legno”. Il legame tra lo strumento del supplizio descritto in Dt 23 e la croce di Cristo, di qualunque forma la si consideri, va ricercato dunque non nella forma dell’oggetto ma nel materiale di cui è fatto. La profezia, se così la si vuole considerare, funziona dunque perfettamente con entrambe le forme, perché non è la forma il problema.

Ancora più sorprendente quanto all’uso delle profezie è il richiamo a Giovanni cap 3:

”14 E come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così il Figlio dell’uomo dev’essere innalzato, 15 affinché chiunque crede in lui abbia vita eterna.”

Si chiedono retoricamente i TdG? Come fu alzato il serpente? Con una croce o un’asta? E, visto che fu un’asta, come è possibile dire che Cristo venne crocifisso? In realtà anche in questo caso il richiamo tipologico operato da Giovanni non c’entra nulla con la forma dello strumento di morte, il legame messo in luce dall’evangelista è infatti sono ed esclusivamente nell’innalzamento, quell’innalzamento che ostende qualcosa al popolo. Cristo, dall’alto della croce, fu mostrato al mondo quale segno esattamente come il serpente sollevato da Mosè. Il versetto è chiarissimo: “E come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così il Figlio dell’uomo dev’essere innalzato”.
La forma non c’entra assolutamente nulla in questa prefigurazione, quello che è rilevante è la posizione sopraelevata dei due oggetti, posizione tale per cui, metaforicamente, Cristo, dall’alto, può attirare tutti agli altri al Padre suo.

Una piccola nota teologica: i cristiani adorano la croce? Dipende da cosa si intende. Nessuno infatti adora lo strumento in sé, si adora Chi c’è stato fissato sopra, che come è noto per noi è Dio. Il grande teologo bizantino Teodoro Studita parla infatti per la croce di “adorazione relativa”, in quanto come già spiegato non è l’oggetto in sé che riceve culto, ma il crocifisso.

Volendo per forza cercare delle prefigurazioni della croce nell'AT si potrebbe citare il caso di Mosè che se ne sta sul monte ad intercedere per il suo popolo in battaglia contro gli Amaleciti, con le braccia alzate a formare una croce il popolo in battaglia vince, quando dalla stanchezza le abbassa, il popolo perde, alla fine decide di farsi sostenere le braccia fino alla fine della battaglia;

Esodo 17:10 Giosuè eseguì quanto gli aveva ordinato Mosè per combattere contro Amalek, mentre Mosè, Aronne, e Cur salirono sulla cima del colle.
Quando Mosè alzava le mani, Israele era il più forte, ma quando le lasciava cadere, era più forte Amalek.
Poiché Mosè sentiva pesare le mani dalla stanchezza, presero una pietra, la collocarono sotto di lui ed egli vi sedette, mentre Aronne e Cur, uno da una parte e l'altro dall'altra, sostenevano le sue mani. Così le sue mani rimasero ferme fino al tramonto del sole.

altro caso è il SEGNO (Tau) che Dio fa porre sulla fronte dei giusti perchè non vengano sterminati:

Ezechiele 9:3 La gloria del Dio di Israele, dal cherubino sul quale si posava si alzò verso la soglia del tempio e chiamò l'uomo vestito di lino che aveva al fianco la borsa da scriba.
Il Signore gli disse: «Passa in mezzo alla città, in mezzo a Gerusalemme e segna un tau sulla fronte degli uomini che sospirano e piangono per tutti gli abomini che vi si compiono».
Agli altri disse, in modo che io sentissi: «Seguitelo attraverso la città e colpite! Il vostro occhio non perdoni, non abbiate misericordia.
Vecchi, giovani, ragazze, bambini e donne, ammazzate fino allo sterminio: solo non toccate chi abbia il tau in fronte; cominciate dal mio santuario!».



ammetto però che il caso di Mosè è un pò dubbio, come pregava? con le braccia aperte a forma di croce o congiunte in avanti?

che ne dite?

ho trovato questa immagine:

---

ammetto però che il caso di Mosè è un pò dubbio, come pregava? con le braccia aperte a forma di croce o congiunte in avanti?

---

Giustino, nel Dialogo con Trifone, vede in questa scena veterotestamentaria una prefigurazione della crocifissione, il che, a prescindere da come la cosa avvenne nella realtà, testimonia come per un cristiano di pochi decenni posteriore all’epoca apostolica non ci fossero dubbi sulla forma dello strumento su cui era morto Cristo.

"mmetto però che il caso di Mosè è un pò dubbio, come pregava? con le braccia aperte a forma di croce o congiunte in avanti?"

Cosa intendi per "congiunte in avanti"? Incrociate in avanti? O semplicemente parallele alla traiettoria immaginaria disegnata dai suoi occhi?
Si dice "Aronne e Cur, uno da una parte e l'altro dall'altra, sostenevano le sue mani", dunque le braccia si protendono in due luoghi diametralmente opposti. La vetrata che tu segnali erra, perché non stanno sorreggendo le mani ma i gomiti. Se le mani sono congiunte, che bisogno c'è di due persone per tenerle?
Inoltre quella posizione a braccia piegate non è faticosa, solo tenendo le braccia in sospensione di giustifica la necessità di due che sorreggessero Mosè. Provate voi a stare in piedi con le braccia distese orizzontalmente, e vedrete quanto vi peseranno. Il testo infatti dice che per risolvere il problema prima fanno sedere Mosè su una pietra (perché lo stare in piedi era divenuto pesante), e che poi due uomini gli reggono le mani lateralmente. Nella vetrata invece sembra non che Mosè sia seduto sulla pietra, ma che vi appoggi sopra i gomiti.

Comunque, come ha giustamente detto Trianello, l'essenziale non è né che questi passi siano davvero una profezia della croce, né che davvero in questi passi si raffigurino croci, ciò che è veramente interessante è che i primi cristiani, come Giustino appunto, vi vedevano raffigurazioni della croce di Cristo, e dunque ben sapevano come era stato crocifisso il Salvatore.

infatti anche io credo che la soluzione più logica sia la seguente:

(scusate ma non sono un artista)

Polymetis
"Una piccola nota teologica: i cristiani adorano la croce? Dipende da cosa si intende. Nessuno infatti adora lo strumento in sé, si adora Chi c’è stato fissato sopra, "








a tal proposito mi piacerebbe sapere cosa i tdg (e le Chiese di derivazione protestante) intendono per ADORAZIONE. che definizione ne danno?

grazie a chi vorrà rispondere

Scusate la fretta ma l'ora è veramente tarda...

Il solito Barnabino è corso in aiuto del suo fratello in fede e delle sue strampalate conclusioni profetiche, saltando a piè pari qualunque argomentazione che vertesse sul significato del post del suo confratello, cioè il fatto che certe righe dell’Antico Testamento possano aiutarci a dire quale fosse la forma della croce su cui morì Cristo. Anziché analizzare quelle profezie, s’è limitato a riportare la discussione sul fatto che Cristo sia o meno morto sulla croce, ignorando il fatto che tutte le mie argomentazioni non erano su questo problema bensì sul fatto che l’Antico Testamento prefigurasse o meno la forma del patibolo.

“Sarebbe da capire cosa abbia da dire un archeologo su questo tema, visto che non è rimasta alcuna traccia fisica di una "crocifissione"

Come se le crocifissioni studiate dagli archeologi si limitassero ai resti dei condannati a morte, e non all’epigrafia e alla letteratura, ad esempio il graffito del Palatino. Come volevo appunto dire nessun archeologo, latinista, storico del diritto romano, o chicchessia, condivide la loro tesi, a meno che non sia già deceduto ovviamente, come il 90% degli eruditi ottocenteschi che citano.

“Che sciocchezza! La TNM non traduce "palo" ma "palo di tortura", la differenza è notevole, visto che contiene il senso di "crux" cioè di tormento o supplizio associato a quel patibolo. “

Citazione decontestualizzata, visto che la frase che qui viene commentata parlava del passo di Deuteronomio, che, come ripeto, la TNM traduce “palo”. E comunque questo non ha nessuna rilevanza, è quello che viene dopo ciò che è davvero importante: quel termine vuol dire albero/legno, esattamente come il termine greco corrispondente nella LXX, e il termine che cita Paolo. Non c’è dunque nessuna indicazione di forma nel termine in analisi.

“Fatto è che è Gesù stesso in Giovanni 3, e poi Paolo in maniera diversa, che mettono in relazione quell'episodio con la sua morte. “

Infatti la relazione sta nel fatto che entrambi sono divenuti maledizione, e Paolo lo dice anche. Come ripeto non c’è alcun accenno a profezie basate sulla forma.

“Però nella LXX xylon è sempre utilizzato per indicare oggetti paliformi e non cruciformi. Solo un caso? Sarebbe da trovare altri testi in cui xylon è usato per indicare oggetti cruciformi. “

Non è di nessuna rilevanza perché come ripeto xylon vuol semplicemente dire “legno”, e dunque si presta ad una citazione qualunque fosse la forma del patibolo che aveva in mente Paolo. La LXX non è un’isola linguistica, non ho neppure voglia di cercare tutte le ricorrenze di xylon in questo corpus perché se anche fosse come dice Barnabino non cambierebbe la questione di una virgola, perché come ripeto non è di nessun interesse per la mia argomentazione che il termine sia usato per un oggetto cruciforme o meno: ribadisco per l’ennesima volta che il termine letto da Paolo è “legno”, che per sineddoche poteva prestarsi a qualunque lettura di un oggetto fatto su quel materiale. Dove sta scritto che il Nuovo testamento deve usare i termini nelle sole accezioni già attestate nella LXX? E poi qual è il problema? E’ esattamente quello che sostengo: che questo termine sia usato in un’accezione che ha già nella LXX, ed in entrambi i casi l’accezione è “legno”. Cosa c’è di così difficile nel leggere “colui che è appeso al legno”? Hanno mai letto una riga di letteratura costoro?

“La testimonianza dei Padri non è ovviamente da scartare, ma non possiamo scambiare un utilizzo simbolico delle scritture con un utilizzo storico.”

Anche qui si travisa del tutto il senso della citazione. I Padri della Chiesa non erano stati citati per dire che “sapevano come è morto Cristo”, cosa che tra l’altro credo fortemente, ma che qui era del tutto irrilevante. Ho citato Giustino unicamente perché, riferendomi al passo di Dt dove si parla di albero, rispondevo al tuo fratello in fede che si basava sulla forma a suo dire espressa nel passo, dicendogli con una retorsio argumentii che la forma di un albero, a causa dei rami, è quella della croce, infatti i Padri hanno visto nell’albero una “figura” della croce. Quindi, semmai il passo parlasse di forma, e come ripeto non ne parla, allora anche in questo caso la forma potrebbbe essere sia crufiforme sia paliforme.

“ssibile che Giustino abbia visto uomini crocifissi su oggetti a forma di croce immissa o commissa (già l'incertezza dei Padri sulla forma indica che non era chiara la forma della vera croce su cui morì Gesù)”

Non c’è la benché minima incertezza, il minimo comune denominatore di tutte le rappresentazioni della croce che i Padri ricercano nella natura è l’incontro di una riga verticale e di una orizzontale, che sia una croce a tau, greca, o una croce latina. Il punto focale è questo. Inoltre sono loro stessi a dirci che il legame tra il simbolo che essi puntualmente trovano e la croce sta nella forma.
Non è dunque un richiamo simbolico fatto per chissà quale strampalato motivo, il simbolismo, per loro stessa ammissione, si basa su un richiamo di tipo materiale e geometrico. Dice Giustino: “"Il fatto poi che fosse ordinato che quell'agnello dovesse essere completamente arrostito era simbolo della passione di croce che Cristo doveva patire. Infatti l'agnello che viene arrostito si cuoce in una posizione simile alla forma della croce, poiché uno spiedo diritto viene conficcato dalle parti inferiori alla testa, e uno messo di traverso sul dorso e vi si attaccano le zampe dell'agnello". (Dialogo con Trifone 40,3)
Simbolismo dunque? Sì, ma ci dicono anche su cosa si basa questo simbolismo, ed è la forma. Io non so veramente come i TdG possano pretendere di sapere meglio di un cristiano palestinese del II secolo come è morto Cristo, quando è noto che questa tradizione è diffusa in tutto l’ecumene (un errore miracolosamente dilagato?). Questa gente non aveva neppure bisogno di leggere la Bibbia per sapere come è morto Cristo, perché questa gente respirava da prima che i cristiani avessero il Nuovo Testamento.

“Sono i cattolici che hanno dei problemi con la forma della croce, visto che adorano non qualsiasi tipo di croce, ma solo quella di forma tradizionale, direi con il copyright e, come dice bruciolis, guai a chi la tocca.”

Viene da chiedersi di cosa stia parlando, visto che noi cristiani cattolici, come qualunque altro cristiano e come i Padri della Chiesa, sappiamo benissimo che l’unico elemento necessario e sufficiente per rendere riconoscibile la croce è l’incontro dei pali, motivo per cui le nostre chiese e la nostra arte sono piene tanto di croci greche quanto di croci latine, esattamente come di croci a tau (il tau di San Francesco che portano tutti i francescani l’ha mai visto?)
Se respingiamo con forza le petulanti argomentazioni dei TdG è perché essi hanno fatto della questione “palo o croce” una macchina da guerra per folgorare la gente convincendola che la Chiesa ha mentito loro per secoli. A noi non importa nulla della forma, ci difendiamo perché i TdG usano quest’ argomento come ariete dottrinale. Ovviamente la difesa sarebbe da fare in qualunque caso, anche qualora a sostenere l’ipotesi palo non fossero i TdG ma un grecista ateo, per puro amore della verità storica.

“Voglio dire, una posizione equilibrata sarebbe di ammettere che lo stauros poteva anche essere un palo (perchè no?”

Perché non c’è nessun motivo per sostenerlo, e siccome l’onere della prova spetta a chi fa le affermazioni, per giunta in toni trionfalistici come i TdG, io vorrei sapere perché duemila anni di cristianesimo sarebbero sbagliati. I tdG non hanno alcuna prova che Cristo sia morto su un palo, si limitano a cercare di smontare le prove che convergono da ogni disciplina e che attestano che si trattò della forma tradizionale.

Per Beemot

“Oltretutto siamo gli unici babbi che si fanno questo problema... o forse no? Ho trovato questo curioso link www.logon.org/italian/z/p039z.htm”

Continua a documentarti in rete come ogni buon dilettante di questo pianeta, specie con testi anonimi e privi di bibliografia, io invece ti consiglio la lettura cartacea del dizionario di antichità classiche dell’università di Oxford alla voce “crocifissione”.

“certo! Se lo dice Giustino non può che essere vero! Peccato però che per gli ebrei la forma della croce, usata da popoli pagani come gli egiziani, era un simbolo fallico e mai avrebbero permesso di usare un tale strumento.”

a)Il palo, come qualunque altro strumento appuntito, è fallico quanto la croce, anzi è più fallico della croce. Evita questi commenti imbarazzanti e apriti un manuale di storia delle religioni. Puoi trovare nella Bibbia stessa critiche al culto dei pali. (es 2Cr 33,3)
b)Gli Ebrei non si sono mai fatti problema della forma dello strumento con cui a mettere a morte le persone, perché qualsiasi forma che ti possa venire in mente era un simbolo pagano di qualcosa nel Vicino Oriente.
c)Come pensassero gli Ebrei è del tutto irrilevante perché i romani non chiedevano a loro come crocifiggere.
d)Io mi sono limitato a dire che né il passo di Deuteronomio né la sua ripresa paolina accennano qualcosa circa la forma dello strumento, ergo la profezia basata sulla forma non esiste. Cosa c’entri il fatto che gli Ebrei pensassero questo o quest’altro su pali e croci davvero non lo so, perché in ogni caso, a prescindere da questo, una profezia basata sulla forma non esiste.
e)Giustino è stato citato unicamente perché, proprio al contrario di quello che fate voi, vede nel fatto che si parli di albero, e non di palo, come ripeto, una prefigurazione della croce. Lo scopo era cioè mostrare che per alcuni la lettura di quel passo è addirittura completamente opposta alla vostra.
f)Quel passo di Dt non riguarda un modo per mettere a morte di colpevoli ma per appendere i cadaveri.

“albero=croce? Logico!”

No, come già detto quel passo di Giustino è citato unicamente per far vedere che, se proprio vogliamo parlare di forma, allora la forma di un albero, cioè ciò di cui il passo di Dt tratta, non è è certo quella di un palo.

“Non sta scritto da nessuna parte che si debba escludere l'analogia nella forma”

Il punto non è che non è scritto da nessuna parte che si deve escludere l’analogia con la forma, il punto è che non sta scritto di nessuna parte che di forma si tratta.
Siete voi che avete additato l’impossibilità che Cristo sia morto su una croce dicendo che questo passo parla di “pali”. Io vi ho semplicemente risposto che in greco c’è scritto un termine che non richiama alcuna forma bensì il materiale, ergo la vostra prova non esiste. Io non devo provare nulla, se non che la vostra prova non significa un bel niente. Perché il vostro ragionamento stia in piedi, non basta un “la nostra opinione non si può escludere”, a voi serve un “la nostra opinione è l’unica possibile”, altrimenti non ha più senso dire che è impossibile che Cristo sia morto su una croce perché il testo a vostro dire parlerebbe sicuramente e solo di un palo.

“legno=materiale? Qui è qualcun'altro che se la canta e se la suona! “

Sì, il legno è un materiale, e per una figura retorica che esiste in greco quanto in italiano, chiamata sineddoche, affine alla metonimia, un oggetto può essere espresso col materiale di cui è fatto. Mi dispiace che queste banalità non siano nel vostro bagaglio di conoscenze. Eppure non occorre essere grecisti, basta conoscere un po’ la letteratura italiana per sapere ad esempio che i nostri poeti al posto di dire “la flotta” dicono “i legni”, cioè “le navi”, e via dicendo.

Per Bruciolis

“e no, mio caro (mio caro è solo un modo di dire),
per i TdG il problema della forma non sussiste”

Altra citazione decontestualizzata, nella frase che citavi infatti il problema non era la forma della croce o del palo “per i TdG”, la forma veniva detta irrilevante in relazione al passo di Dt citato da Paolo, che come ripeto parla di “legno”.

Ad maiora

---

Eppure non occorre essere grecisti, basta conoscere un po’ la letteratura italiana per sapere ad esempio che i nostri poeti al posto di dire “la flotta” dicono “i legni”, cioè “le navi”, e via dicendo.

---

Basta aver letto un romanzo di Salgàri... parola di uno che li ha letti (quasi) tutti da ragazzo.

Chi lo sa, forse è una lettura che al pari di Harry Potter non si addice ai giovani TdG.

Ad maiora

Affinché il mio interlocutore si metta in testa che i suoi svincolamenti logici non hanno alcun effetto con chi della logica ne ha fatto il suo mestiere, diamo l’ennesima confutazione riga per riga del pietoso tentativo:

“nnanzi tutto la TNM in nota dice chiaramente che la parola ebraica 'ets significa "legno, albero", ma è errato o abusivo tradurla con "palo" come vuol far credere il nostro amico? Questa definizione è quella che si trova sul Gesenius che citando Deuteronomio 21:22 parla di anche di "gibbet, stake, wooden post"”

Barnabino, come sempre, non capisce quello che scrivo o capisce benissimo e fa finta di niente. Mi motri dove io avrei affermato che quel termine non si può tradurre con palo. Ho semplicemente detto che indica qualunque oggetto di legno, dunque non ho certo escluso i pali. La mia argomentazione non si basava sul fatto che la TNM sbagliava a tradurre palo ma sul fatto che, poiché quello è solo un significato secondario di un termine che in primis vuol dire genericamente legno, non ha senso dire, come il suo fratello aveva fatto, che Cristo non può essere morto su una croce perché Deuteronomio parla di un “palo”, quando invece il primo significato del termine è “albero”/”legno”. Come avevo brillantemente scritto: “Perché il vostro ragionamento stia in piedi, non basta un “la nostra opinione non si può escludere”, a voi serve un “la nostra opinione è l’unica possibile”, altrimenti non ha più senso dire che è impossibile che Cristo sia morto su una croce perché il testo a vostro dire parlerebbe sicuramente e solo di un palo.”
Ergo, se non si fosse capito, non ho detto che è impossibile tradurre palo, ma che il testo parla del materiale, ed è solo per sineddoche che si può abbinare a qualunque oggetto, pali compresi.

“Perchè allora se altrove non si hanno problemi a leggere "palo" in Deuteronomio 21:22 si insiste tanto per "albero" o "legno"? Non è forse perchè si deve evitare di associare altre forme a quella tradizionale della croce? “

Non fa nessun problema tradurre il termine con “palo” finché a qualcuno non salti in mentesi dire che, siccome c’è scritto palo, Cristo non può che essere morto su un palo. Non ho criticato la traduzione dei tdG, ho criticato l’uso che ne ha fatto il suo fratello in fede il quale voleva dare a bere che dal testo di Deuteronomio e dal suo richiamo in Paolo si sarebbe ricavato con certezza “l’impossibilità dell’ipotesi croce”, quando invece, come s’è detto, il termine xylon citato da Paolo rimanda al materiale, e, a partire da questo, per sineddoche, a qualunque cosa composta di legno. Ancora una volta Banrabino non risponde difendendo le profezie “esclusiviste” del suo collega è s’è inventata una difesa su un argomento che nessuno ha mai conteso, cioè la possibilità di tradurre palo in Dt, quando la mia argomentazione era invece che quello era tuto fuorché il significato primario e dunque il passo non escludeva alcunché. Anche perché, come già detto, Paolo richiama il passo per dire che entrambi gli appesi sono divenuti maledizione, e, se anche xylon volesse dire solo palo, il richiamo che Paolo fa di quel passo non c’entrerebbe comunque nulla con la forma dello strumento del supplizio.

Ad maiora

Io sulla questione della croce ho sempre pensato una cosa. Può darsi che io sbagli, ma per un non-tdg, che differenza c'è da che Gesù sia stato crocifisso su una croce o su un palo? Voglio dire: E' tradizione e tutti hanno sempre pensato che fosse una croce, ma se anche fosse un palo la sostanza non cambierebbe minimamente. Il fatto è che la WTS ragiona così: la croce è il simbolo delle religioni "in mano a Satana" quindi non può essere il giusto simbolo della vera religione. Ma questo implica che Gesù non è morto in croce (perchè se così fosse sarebbe un simbolo giusto). Ma dato che ovviamente non possono motivarlo così, perchè sarebbe un po' come ammettere che inventano le robe ad hoc, hanno bisogno di inventarsi "prove certe" (che non esistono) per giustificare il loro parere.

Ma anche un palo può avere la forma di croce.
Pensate al "palo telefonico".

1.
Come descrivono gli scienziati ebrei odierni o degli scrittori antichi giudei nel corso dei secoli il legno di supplizio usato dai romani per mettere a morte i giudei del primo secolo?

Questi non sarebbero cattolici "apostatati dal vero cristianesimo" che avrebbero motivo di occultare la verità sulla forma.
(Per chi non lo sappia: I TdG credono che la Chiesa Cattolica abbia insegnato che Gesù è morto sulla croce, per mischiare la croce pagana usata nella religione pagana con il cristianesimo.)

2.
È vero che una persona appeso al palo (come dipinto dai TdG) non sovravivrebbe neanche 30 minuti (o anche di meno) a motivo di assfissione (o altro motivo)?
Penso di aver letto qualcosa di questo genere, ma non ricordo bene. Chi sa di più preciso?

Io direi che questi 2 punti sarebbero una prova più plausibile che degli argomentazioni linguistiche che molti TdG non comprendono neppure e quindi si fidano della WTS.

ammetto però che il caso di Mosè è un pò dubbio, come pregava? con le braccia aperte a forma di croce o congiunte in avanti?

che ne dite?


Dico che hai avuto una grossa illuminazione, nessuno ci aveva
pensato prima, probabilmente Mosè si era convertito al
cristianesimo, e nessuno lo aveva mai intuito prima.
Dovresti ampiare queste tue intuizioni bibliche e rivolgerti
a qualche editore, ne potrebbe uscire un ottimo best seller,
ed avere un grosso successo.

"
Dico che hai avuto una grossa illuminazione, nessuno ci aveva
pensato prima, probabilmente Mosè si era convertito al
cristianesimo,"

Cosa c'entra il modo in cui teneva le braccia con la sua religione? Per tenere le braccia a croce bisogna essere cristiani?

Ad maiora

Senza contare che qui la cosa importante è vedere quale interpretazione allegorica davano i primissimi cristiani (vedi Giustino Martire) a questo gesto di Mosè. Lo scopo era chiarire che i primissimi Cristiani (che vivevano in un'epoca così prossima alla morte di Cristo in croce) proprio in quel gesto di Mosè vedevano una prefigurazione della croce, segno evidente del fatto che la "croce" di cui ci parla il NT non può essere quel "palo" di cui ci parlano i TdG.

---

Cosa c'entra il modo in cui teneva le braccia con la sua religione? Per tenere le braccia a croce bisogna essere cristiani?

---

...

---

Senza contare che qui la cosa importante è vedere quale interpretazione allegorica davano i primissimi cristiani (vedi Giustino Martire) a questo gesto di Mosè. Lo scopo era chiarire che i primissimi Cristiani (che vivevano in un'epoca così prossima alla morte di Cristo in croce) proprio in quel gesto di Mosè vedevano una prefigurazione della croce, segno evidente del fatto che la "croce" di cui ci parla il NT non può essere quel "palo" di cui ci parlano i TdG.

---

Concordo...

Ogni bene
Marcù

---

Senza contare che qui la cosa importante è vedere quale interpretazione allegorica davano i primissimi cristiani (vedi Giustino Martire) a questo gesto di Mosè. Lo scopo era chiarire che i primissimi Cristiani (che vivevano in un'epoca così prossima alla morte di Cristo in croce) proprio in quel gesto di Mosè vedevano una prefigurazione della croce, segno evidente del fatto che la "croce" di cui ci parla il NT non può essere quel "palo" di cui ci parlano i TdG.

---

Questo si chiama uno studio biblico serio!!
Altrimenti Mosè, che i primi Cristiani vedevano a
braccia larghe (invece erano rivolte al cielo),
sarebbe stato con un braccio solo alzato verticale.
La soluzione tra palo o croce era sotto gli occhi
di tutti, ma nessuno l’aveva ancora notata.


A.