REALITY: "Visita di un Anziano in questo momento"......

Rilevante invece, perché un Dio che chiede a un uomo di sacrificare deliberatamente il figlio non mi sembra tanto normale.
Così come non mi sembra tanto normale un Dio che chiede a un uomo di lasciarsi morire in un qualunque modo.
Ecco, sono proprio queste le situazioni che definitivamente mi fanno escludere che certe persone possano parlare a nome di Dio.
Che poi ci sia gente che si convince che Dio oggi voglia che si suicidi gettandosi da un grattacielo questo può succedere, ma tu ci crederesti che Dio possa arrivare a questo?

Ciao

Ciao a tutti


Si un TDG e disposto a perdere la vita evitando una trasfusione die sangue perche é convinto che sia un comando di Dio.

Farebbe la stessa cosa se non avrebbe come premio la vita eterna in un paradiso? (come promesso dalla WTS)

si lo so ... Abramo etc. poi non dimentichiamo giobbe.
ma Tu che faresti??

e poi Dio voleva vedere se Abramo era disposto. Ma come gia é stato detto lo fermo. Dio non richiederebbe una cosa dal genere da nessuno.
Sangue sacro o non sacro non centra niente.
Anche la vita é sacra.
tra mangiare sangue "sacro" (dato che non é indispensabile per vivere ma si fa per piacere)
o usare sangue "sacro" per salvare una vita anche essa "sacra" ce una grande differenza.


Per me la WTS ha sulla coscienza molte vite umane e deve giustificarsi davanti a Dio di omicidio.


dpower500

Ma se Dio ha comandato ama il tuo prossimo e poi comanda ad ucciderlo, è quì che non và! Se Dio è amore non puo' chiedere questo!
GRAZIA

mancagraziella, 19/09/2007 18.32:

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Ma se Dio ha comandato ama il tuo prossimo e poi comanda ad ucciderlo, è quì che non và! Se Dio è amore non puo' chiedere questo!
GRAZIA

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Ma nel caso di Abramo Dio lo mise solo alla prova ma poi lo fermò. Quindi è vero quello che dici. Dio non può chiedere questo!

Dio non può "mettere alla prova" comandando di fare un peccato.

Nè chi aderisse a un comando peccaminoso potrebbe pretendere che l'esecuzione (anzi la sola adesione interiore che è già peccato perché il peccato l'uomo lo consuma con la decisione volitiva) gli sia ascritta a giustizia.

Abramo invece obbedì e quell'obbedienza al comando (anche solo interiore) "gli fu ascritta a giustizia" da Dio. Quindi Dio aveva dato un ordine lecito.
Non dimentichiamo che Abramo viveva tra pagani che non erano alieni dal sacrificare i figli alle divinità. Il che alla sua mente faceva ritenere lecita la richiesta di Dio. Dio lo fermò per dargli l'insegnamento che il nostro Dio non vuole quel tipo di sacrifici. Ma il punto è che anche senza portare a termine l'atto, Abramo lo ha compiuto nel momento che ha deciso di farlo. E' qui, nell'interiorità (perché lo specifico dell'essere umano consiste proprio nella sua intelligenza e volontà; l'azione esteriore è solo susseguente*) che Dio annette il merito o il demerito delle scelte umane.

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* Infatti quando uno fa l'azione criminosa ma senza la facoltà di intendere e di volere non è responsabile moralmente né davanti a Dio né davanti agli uomini.
E così se uno fa l'azione criminosa sotto impulso passionale, il gesto resta cattivo ma se ne riconoscono le circostanze attenuanti. Mentre se lo fa a mente fredda e con premeditazione è ritenuto giustamente più grave.

berescitte, 19/09/2007 19.29:

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Dio non può "mettere alla prova" comandando di fare un peccato.

Nè chi aderisse a un comando peccaminoso potrebbe pretendere che l'esecuzione (anzi la sola adesione interiore che è già peccato perché il peccato l'uomo lo consuma con la decisione volitiva) gli sia ascritta a giustizia.

Abramo invece obbedì e quell'obbedienza al comando (anche solo interiore) "gli fu ascritta a giustizia" da Dio. Quindi Dio aveva dato un ordine lecito.

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Fammi capire. Se domani Dio mi comanda di uccidere uno io che devo fare? Ucciderlo? E in questo caso non commetto peccato?
Sinceramente sono un po' confuso.... Ma non sto scrivendo con spirito polemico, tengo a precisare... Vorrei solo chiarirmi le idee....

Aggiungo una considerazione: non può essere che Dio mi comandi di uccidere solo per vedere io che faccio e poi mi fermi soddisfatto delle mia obbedienza?

Non fermava gli Isdraeliti nelle loro battaglie.
Anzi fermò il sole per permettere di finire i nemici.

Ma questa è una altra "st....oria".

Il Dio a cui io credo non ha bisogno di "vedere se..." già lo sa nella sua onniscienza che vede al presente passato e futuro.
Anche se la Bibbia si esprime così; per esempio dicendo che Dio vuole scendere a vedere se è vero che gli uomini fanno la torre di Babele o i Sodomiti le zozzerie; o mette alla prova Abramo per vedere se... Si tratta di antropomorfismo.
Quando Dio "tenta" (leggi: mette alla prova) lo fa per far sperimentare al soggetto il livello della propria fedeltà-amore-obbedienza. E' la creatura che ha bisogno di vedere fino a che punto la sua fede funziona, non Dio.

Tornando a noi: il problema è un questione teologica di principio. Dal momento che ora siamo certi che Dio non vuole sacrifici umani, certamente Lui non mi/ci/ti chiederà di ammazzare un figlio (né a un figlio chiederà di uccidere il genitore, per motivo sacrificale: cribbio, un po' di par condicio no?). Nel caso di un estraneo la cosa sarebbe ancor più paradossale in quanto la richiesta violerebbe la di lui libertà e non esisterebbe sacrificio in quanto il sacrificio comporta la privazione di una cosa propria e cara.

Il problema sta nella questione di diritto. Se Dio ha o no il diritto di chiedere sacrifici umani. E la risposta è sì. Abramno ne è la prova, poiché nel suo caso abbiamo sia la richiesta esplicita da parte di Dio sia l'accettazione interiore da parte di Abramo.

La cosa appare meno tragica se si pensa che (come ho già detto) la vita umana davanti a Dio ha un valore relativo. Infatti essa vale meno che la libertà, la giustizia, la fedeltà alla morale, la difesa dell'innocente, il soccorso di persone in pericolo etc... (valori per cui perfino il mondo laico pretende il sacrificio della vita se occorre*); e tra questi valori superiori c'è anche quello della religione, ovvero della sequela della propria coscienza che, sia in linea di pura razionalità sia formata da un messaggio ritenuto rivelato da Dio, ha un codice deontologico da seguire per ottenere il beneplacito del Signore.
____________________________
* E' questo è davvero singolare. E direi che costituisce un autentico "sganassone morale" da parte della laicità per noi che crediamo in una vita ulteriore, se facciamo fatica a capire che la vita umana appunto non è un valore assoluto; è un valore ma inferiore ad altri per il raggiungimento dei quali è giusto e normale che si sacrifichino delle vite.

Esauriente e convincente.

Grazie. Sei grande!

Se per Dio valiamo così poco ,perchè ci ha creati?
Se non ci fosse l'umanità Dio sarebbe solo !Dio non è padrone ,ma ci ha dato la libertà ! Anche la libertà di amarlo.Dio non costringe nessuno , perchè la fede nasce dallo spirito, ed è spontanea,è vero che Dio mise alla prova Abramo, ma se Abramo si fosse rifiutato? Come si sarebbe comportato Dio? Nessuno lo sà! Se Dio mi dato delle leggi e vuole che noi le osserviamo , non capico perchè come prova mi deve chiedere di trasgredirle : Prima dice non uccidere ! poi dice addesso uccidi per me ! Io amo Dio ma questo non lo approvo!Grazia

I tdg sostengono che la verità (la loro ) rende liberi . A me i tdg tutto sembrano tranne che liberi , visto che ogni cosa che fanno è controllata a vista . Non sono nemmeno liberi di decidere che cure o terapie seguire .

>Se per Dio valiamo così poco ,perchè ci ha creati?

R
Scusa ma non ti capisco. A me sembra che è vero l'opposto. Prima che il mondo ci fosse era niente e come niente non poteva avere alcun valore. E' dunque Dio che creandolo/ci gli ha dato valore facendolo partecipe del suo stesso essere. Il mondo acquista valore inprima battuta perché è Dio a darglielo con la sua creazione.
E in seconda battuta, cioè nella conservazione, gli è tanto caro che lo sostiene ad ogni microsecondo del tempo, altrimenti ricadrebbe nel nulla.
Se poi passiamo all'uomo non so che dire... Il salmista si chiede stupito "che cosa è mai l'uomo (per te Signore) che te ne curi? L'hai fatto poco meno degli angeli, di gloria e di onore l'hai coronato...".
Infine, e siamo alla redenzione, per salvarlo dalla disgrazia "Dio ha tanto amato il mondo da mandare il suo Figlio unigenito...".
Il credente crede tutto questo, e per quanto riguarda la preziosità della vita terrena sa che, nonostante tutto il suo splendore, è una scena che passa (paràghei gar to schèma tou kosmou tutou) perché il fine ultimo a cui Dio ha destinato l'uomo è "ammetterlo alla comunione con sé" (Vaticano II) il che ha fatto esclamare alla Chiesa, in rapporto allo sconquasso di Adamo "o felice colpa!" e a non so chi "tanto è il bene che mi aspetto che ogni pena mi è diletto", eco del paolino "tutto reputo spazzatura..."
Se la tua vuole essere una riflessione da cristiana davvero non ti capisco.

Tu dici"La vita dell'uomo davanti a Dio ha un valore relativo.Essa vale meno che la libertà ,la giustizia, la fedeltà alla morale ,la difesa dell'innocente ,ect, ect, ect.Quanto vale per Dio dunque la vita umana?Cosa non capisci?
Grazia

MORIRE PER DELLE IDEE

Morire per delle idee, l'idea è affascinante
per poco io morivo senza averla mai avuta,
perché chi ce l'aveva, una folla di gente,
gridando "Viva la morte" proprio addosso m'è caduta.
Mi avevano convinto e la mia musa insolente
abiurando i suoi errori, aderì alla loro fede
dicendomi peraltro in separata sede
"Moriamo per delle idee, va beh, ma di morte lenta, va beh
ma di morte lenta"

Approfittando di non essere fragilissimi di cuore
andiamo all'altro mondo bighellonando un poco,
perché forzando il passo succede che si muore
per delle idee che non han più corso il giorno dopo.
Ora se c'è una cosa amara, desolante
è quella di capire all'ultimo momento
che l'idea giusta era un'altra, un altro il movimento
"Moriamo per delle idee, va beh, ma di morte lenta va beh
ma di morte lenta"

Gli apostoli di turno che apprezzano il martirio
lo predicano spesso per novant'anni almeno.
Morire per delle idee sarà il caso di dirlo
è il loro scopo di vivere, non sanno farne a meno.
E sotto ogni bandiera li vediamo superare
il buon Matusalemme nella longevità
per conto mio si dicono in tutta intimità
"Moriamo per delle idee, va beh, ma di morte lenta,
ma di morte lenta"

A chi va poi cercando verità meno fittizie
ogni tipo di setta offre moventi originali
e la scelta è imbarazzante per le vittime novizie
morire per delle idee è molto bello ma per quali.
E il vecchio che si porta già i fiori sulla tomba
vedendole venire dietro il grande stendardo
pensa - Speriamo bene che arrivino in ritardo -
"Moriamo per delle idee, va beh, ma di morte lenta,
ma di morte lenta"

E voi gli sputafuoco, e voi i nuovi santi
crepate pure per primi noi vi cediamo il passo
però per cortesia lasciate vivere gli altri
la vita è grossomodo il loro unico lusso
tanto più che la carogna è già abbastanza attenta
non c'è nessun bisogno di reggerle la falce
basta con le garrote in nome della pace
"Moriamo per delle idee, va beh, ma di morte lenta, va beh
ma di morte lenta"

Cioè... scusate, vorrei capire...

Intanto, ciao a tutti

poi, comè sta storia del tesserino?
Poichè adesso sono felicemente tg inattiva, non mi ero posta il problema del tesserino, fino a quando non ho letto questo 3d... e in effetti ora ho un problema!

Cosa dirò agli anziani quando mi verranno a trovare? Che non lo voglio firmare? Che non la penso più come loro?
Oppure mi conviene dire" oh, grazie fratelli di avermi pensato, compiliamolo subito!", eppoi una volta andati via da casa mia, stappare il tesserino con gusto? -anche se desiderei tanto strapparlo innanzi a loro-

Per evitare conseguenze "penali", che mi conviene fare? Voi che dite? Che dici, Gianni?

Julie

Cioè, vorrei spiegarmi meglio...

Se tali vecchetti venissero a trovarmi con la scusa del tesserino e
Se per ipotesi dicessi loro che ci voglio pensare e che casomai passerei in un secondo momento dalla sala per le firme, potrebbero farmi dei problemi? Si potrebbero insospettire?
Oppure potrebbero costringermi a firmare subito?
Che dite?

Julie

aspetta e spera, che poi s'avvera...

...

Julie chiama Orson... rispondi Orson!

Ho capito, mò magari vado a cenare... quando torno spero di trovare le vostre opinioni in merito alle mie domande sul tesserino...

Se poi anche Mister Connery vorrà rispondermi, ne sarò felice

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mia cara sorella "mancagraziella" che scrivi :

____________________________

............Se non ci fosse l'umanità Dio sarebbe solo..............
.....
............
...è vero che Dio mise alla prova Abramo, ma se Abramo si fosse rifiutato? Come si sarebbe comportato Dio? ...
.........
____________________________


R I S P O S T A

mia cara sorella non credo proprio che DIO sarebbe stato solo,

dimentichi gli Angeli, i Cherubini, i Serafini i Troni i....

ed inoltre DIO E' AMORE

e noi tutti sappiamo che l'amore non rimane in noi, l'amore trasporta all'altro

noi siamo il frutto dell'AMORE di DIO.

/-/

riesci a vedere nella prova di Abramo un padre che che si incammina con il proprio figlio verso un monte
un figlio che deve essere sacrificato
caricato sulle spalle della legna necessaria per il suo sacrificio
ma l'oggetto del sacrificio diventa un ariete con le corna impigliate nei rovi di spine...(questo è prefigurazione)

proprio come accade a DIO PADRE che cammina con l'UNIGENITO figlio verso il monte per il sacrificio ,
con il legno della croce sulle spalle,
con il capo coronato di spine,
quel DIO/UOMO non dice no al sacrificio
LUI lo realizza. (porta a compimento ciò che era stato prefigurato).

quindi noi tutti oggi sappiamo quale è stata la risposta e non dobbiamo più chiederci nulla

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

julie O'Hara, 21.09.2007 23:14:

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Cioè, vorrei spiegarmi meglio...

Se tali vecchetti venissero a trovarmi con la scusa del tesserino e
Se per ipotesi dicessi loro che ci voglio pensare e che casomai passerei in un secondo momento dalla sala per le firme, potrebbero farmi dei problemi? Si potrebbero insospettire?
Oppure potrebbero costringermi a firmare subito?
Che dite?

Julie

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ciao Julie
prova a farti portare il tesserino a casa da qualcuno'altro.
senza aspetare che te lo porta l'anziano.
cioe con l'idea che "poi" lo riempi e scegli qualcuno per le firme.
cosi puoi dire che l'hai gia.

Non so se funziona
i pero mi ricordo che dopo averlo ricevuto in sala per mesi e rimasto sulla mia scrivania prima di "finalmente" riempirlo. non se ne accorto mai nessuno.
e a quel tempo ero convinto di non prendere sangue.

dpower500

Caro Cadvna , ogni essere umano è diverso, è proprio perchè è diverso ognuno ha i suoi pensieri ,le sue convinzioni, i suoi credo,ma è anche vero che non tutti siamo concordi e non approviamo e non accettiamo i pensieri ,le convinzioni, i credo degli altri.Molti amano Dio e poi trasgrediscono le sue leggi, molti dicono che amano Dio e non fanno un opera di carità, molti amano Dio solo a parole. Come possiamo dimostrare la nostra fedeltà e il nostro amore verso Dio? Abramo scelse di sacrificare suo figlio perchè Dio stesso glielo aveva chiesto,certo che per Abramo fù una scelta sofferta ,ma poi scelse di uccidere suo figlio ,solo che Dio lo fermò.Dio lo aveva messo alla prova !Io credo che Abramo abbia fatto la sua scelta non per amore , ma per paura,per sottomisione verso Dio.Sicuramente non approverai ciò che dico ,ma è il mio pensiero.In quanto tu dici che noi abbiamo la risposta alla mia domanda ,sono sorpresa,perchè io la ignoro.Scusami per la mia ignoranza!
Grazia

Caro Cadvna , ogni essere umano è diverso, è proprio perchè è diverso ognuno ha i suoi pensieri ,le sue convinzioni, i suoi credo,ma è anche vero che non tutti siamo concordi e non approviamo e non accettiamo i pensieri ,le convinzioni, i credo degli altri.Molti amano Dio e poi trasgrediscono le sue leggi, molti dicono che amano Dio e non fanno un opera di carità, molti amano Dio solo a parole. Come possiamo dimostrare la nostra fedeltà e il nostro amore verso Dio? Abramo scelse di sacrificare suo figlio perchè Dio stesso glielo aveva chiesto,certo che per Abramo fù una scelta sofferta ,ma poi scelse di uccidere suo figlio ,solo che Dio lo fermò.Dio lo aveva messo alla prova !Io credo che Abramo abbia fatto la sua scelta non per amore , ma per paura,per sottomisione verso Dio.Sicuramente non approverai ciò che dico ,ma è il mio pensiero.In quanto tu dici che noi abbiamo la risposta alla mia domanda ,sono sorpresa,perchè io la ignoro.Scusami per la mia ignoranza!
Grazia

A proosito di anziani, che predicano predicano predicano..., che cercano di sottomettere altri nella parola del signore che non ammettono errori e cercano di redimere il piu' possibile. Beh non so se in ogni luogo è cosi, ma io che abito vicino Frosinone vi voglio raccontare di una coppia di anziani che predicano tanto, che frequentano tanto, che criticano tanto chi secondo loro è in errore. Peccato che si sono dimenticati della loro figlia , anch'essa Tdg, sposata ed ora da qualche mese separata (convive con un altro), peccato d'avvero che non si siano mai accorti che la figlia andava alle adunanze,predicava nelle case degli altri, ed intanto da almeno 10 anni collezionava amanti. Peccato davvero che l'ipocrisia rende cechi e stolti ....
Bye Bye

berry scrive:

Il problema sta nella questione di diritto. Se Dio ha o no il diritto di chiedere sacrifici umani. E la risposta è sì. Abramno ne è la prova, poiché nel suo caso abbiamo sia la richiesta esplicita da parte di Dio sia l'accettazione interiore da parte di Abramo.
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Non discuto sul diritto che Dio ha sopra tutto quello che gli appartiene, ma come un Dio che è AMORE e GIUSTIZIA possa chiedere ancora oggi, dopo il sacrificio cruento di Cristo Gesù, altri sacrifici.
Ricordo, in base ai miei studi, che il Dio della Bibbia non ha mai chiesto sacrifici umani e ha sempre detestato i popoli vicini agli israeliti che li facevano ai loro dei. Ma soprattutto ho capito che niente, nessun prezzo, nessuna azione, nessun sacrificio neanche la nostra vita immolata può darci la vita eterna. Per la nuova vita il prezzo è già stato pagato da Cristo stesso. Quello che ci muove ora si può chiamare fede e gratitudine.

Ma questo è solo un... -scusate- "rigurgito" di quando credevo di essere di fede cristiana.... Oggi non so più chi sono... Ma fa lo stesso.

cashmire

mancagraziella, 21/09/2007 17.49:

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Tu dici"La vita dell'uomo davanti a Dio ha un valore relativo.Essa vale meno che la libertà ,la giustizia, la fedeltà alla morale ,la difesa dell'innocente ,ect, ect, ect.Quanto vale per Dio dunque la vita umana?Cosa non capisci?
Grazia

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Non capisco come faccia una cristiana a ritenere assoluto e valore supremo ciò che la fede ci mostra come non assoluto e di valore relativo.

Se la vita fosse il valore supremo da perseguire, sarebbe lecito, pur di non perderla, sacrificare ogni altro valore: la sincerità mentendo, l'onestà rubando, la fedeltà tradendo eccetera... ovvero peccare a tutta birra pur di salvare la pellaccia.
Per quale motivo viene vituperato il poliziotto che per viltà si è defilato nellos contro a fuoco preferendo la salvezza della sua vita al rischio di perderla per la giustizia e la salvezza dell'innocente? per quale motivo se non peché ha ritenuto valore superiore la sua vita contro il valore del suo dovere che è ritenuto (anche laicamente) così superiore che si esige che esso piuttosto muoia nell'adempimento del suo dovere anziché darsela a gambe?

Caro Cadvna, ti ringrazio per la tua dettagliata spiegazione.Tu dici che il cattolico è solo colui che deve evangelizzare,però non sò!
Anch'io avrò piacere di rilegerti .Grazia

Capisco perfettamento ciò che intendi dire.Ma il cristiano è principalmente un essere umano,la sua fede in Dio è grande è superiore ad ogni cosa, anche alla sua stessa vita,ma non è questo il punto!Certo davanti a Dio la vita non ha valore ,ma senza una vita non ci può essere una fede.Ti ringrazio per la tua cortesia Grazia