«Il fratello di un Testimone di Geova "è morto per niente"»

"edi, Polymetis, il dramma nasce proprio perchè i Testimoni che credono fermamente e sinceramente tanto da accettare la morte, credono in una menzogna non suffragata dalla Dottrina Religiosa. "

Ma tu sei Dio per essere sicura al 100% di quello che affermi? Guarda che la cosa è inquietante. I miei colleghi epistemologi dicono giustamente che in realtà non è neppure dimostrabile che il sole sorgerà di nuovo domani mattina, e tu, in una materia religiosa, pretendi di disporre della vita degli altri perché dall'alto di chissà quale istruzione predenti di saperne più di loro? Sebbene io sia d'accordo con te sul fatto che i TdG intepretino male la Bibbia, non posso sognarmi di imporre le mie del tutto opinabili idee su un argomento così delicato.

"Ora tu mi dirai che è diritto di chiunque credere a quello che desidera, ma se sai che crede a una falsità, non è tuo dovere cercare di convincerlo?"

Convincerlo e forzarlo sono due cose diverse.

" Nessuno di noi ha in "tasca" la verità, ma un conto è essere consapevoli di non possederla e un conto è fare finta che la menzogna non esista. "

Guarda che per essere sicura di qualcosa dovresti conoscere tutto il resto dell'universo, perché non puoi mai sapere a cosa si potrebbe legare un fatto, gettando nuova luce su un argomento, una luce inaspettata. Ergo sapere di non possedere la verità implica che non puoi neppure essere sicuro che un altro sbagli su qualsivoglia argomento. Non so se sei al corrente che ormai dopo la crisi della fondazione insiemistica dell'aritmetica non si può più neppure dimostrare che 2+2 faccia 4, e tu prendenti di poter costringere qualcuno sulla base di quello che ritieni di capire in campo esegetico a subire una cura medica? La gente ha il diritto di morire per i suoi errori.

“Francamente non penso di essere presuntuosa o di decidere per gli altri”

Ma ti contraddici da sola. Come fai a dire che non vuoi decidere per altri se per l’appunto vuoi invece costringerli a fare una trasfusione?

“Ogni persona è libera di fare ciò che vuole ,ma attenzione quì si parla di una vita umana,non di scelte e non di dottrine e comandi.Caro Poly ,quando valore dai alla vita di un essere umano? Senza la vita l'uomo non è nulla,non può fare nessuna scelta ,sia essa giusta ,sia essa sbagliata .”

Infatti la scelta viene fatta prima di morire, ed è proprio la possibilità di scegliere, l’essere liberi, a dare a questa vita parte della sua dignità.


“Morire senza una ragione per me è sbagliato”

Il punto è che secondo te muoiono senza ragione, non secondo loro. E’ così difficile da afferrare? Ripeto, sei Dio e puoi sapere con certezza che sbagliano? E, anche qualora tu lo sapessi con certezza perché sei Dio in terra, puoi impedirgli di sbagliare quando è Dio stesso che ci lascia liberi?

,”non lo approvo,poi ognuno fà quello che vuol”

Per l’appunto, ergo se non vuole una trasfusione dovrebbe poterla rifiutare.

"Ma tu sei Dio per essere sicura al 100% di quello che affermi? Guarda che la cosa è inquietante"
Naturalmente non sono niente, soprattutto nei tuoi riguardi, ma mi rifaccio a ciò che insegna la Chiesa Cattolica; se non vieta le trasfusioni, posso essere sicura che segue la volontà di Dio.
E la CC,lei sì, vorrai convenire, può permettersi di parlare in nome di Dio.
Poi non ho mai detto che bisogna costringere qualcuno, ho sempre sostenuto che un individuo adulto e consapevole può effettuare le scelte che desidera, se tali scelte non limitano la libertà di altri.
Credo di essermi espressa sempre con rispetto, ti prego quindi di riservarmene almeno quanto te ne ho dimostrato.

Nonna Pina

Polymetis ha scritto:

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Guarda che per essere sicura di qualcosa dovresti conoscere tutto il resto dell'universo, perché non puoi mai sapere a cosa si potrebbe legare un fatto, gettando nuova luce su un argomento, una luce inaspettata. Ergo sapere di non possedere la verità implica che non puoi neppure essere sicuro che un altro sbagli su qualsivoglia argomento. Non so se sei al corrente che ormai dopo la crisi della fondazione insiemistica dell'aritmetica non si può più neppure dimostrare che 2+2 faccia 4, e tu prendenti di poter costringere qualcuno sulla base di quello che ritieni di capire in campo esegetico a subire una cura medica? La gente ha il diritto di morire per i suoi errori.

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Mi domando allora perché siamo qui a discutere di "geovismo" e a cercare mettere in risalto "errori e contraddizioni" di questa ideologia. A questo punto, visto che non si può dimostrare che nulla può essere oggettivamente giusto o sbagliato, lasciamo che ognuno creda e faccia quello che vuole. Non intromettiamoci in alcun modo nelle credenze altrui.
Mi domando anche come mai lo Stato intervenga per togliere la patria potestà a quei genitori che scelgono di rifiutare il sangue ad un loro figlio che sta per morire. Oppure perché si denuncino altri genitori - come è avvenuto di recente negli USA - che non hanno sottoposto i loro figli a cure mediche perché la loro religione dice che le malattie si combattono con le preghiere. Si tratta di convinzioni e di scelte. Se la gente ha il diritto di morire per i suoi errori, perché non rispettare anche le decisioni di questi genitori? Chi ci assicura che le loro scelte siano sbagliate?

Saluti
Achille

Per Marziana

“Naturalmente non sono niente, soprattutto nei tuoi riguardi, ma mi rifaccio a ciò che insegna la Chiesa Cattolica; se non vieta le trasfusioni, posso essere sicura che segue la volontà di Dio.”

Qui c’è un salto logico clamoroso. Infatti, che la Chiesa non vieti le trasfusioni, non vuol dire per contro che sia lecito obbligare qualcuno a subirle. Il problema non è la liceità delle trasfusioni per la dottrina cattolica ma cosa direbbe la Chiesa qualcosa qualora tu volessi sottoporre qualcuno, obbligandolo, ad un trattamento che la Chiesa ritiene lecito. Io non credo proprio che il magistero della Chiesa sostenga qualsivoglia coercizione in campo di cure mediche.

“Poi non ho mai detto che bisogna costringere qualcuno, ho sempre sostenuto che un individuo adulto e consapevole può effettuare le scelte che desidera, se tali scelte non limitano la libertà di altri.”

Allora non stiamo più parlando della stessa cosa. Ti avevo erroneamente allineata al parere di coloro che in questo forum stanno sostenendo che lecito forzare la volontà del paziente perché “loro sanno” che il paziente è un abbindolato.

Per Achille

“Mi domando allora perché siamo qui a discutere di "geovismo" e a cercare mettere in risalto "errori e contraddizioni" di questa ideologia. A questo punto, visto che non si può dimostrare che nulla può essere oggettivamente giusto o sbagliato, lasciamo che ognuno creda e faccia quello che vuole.”

Il fatto che non esistano dimostrazioni non vuol dire che non si possa convincere qualcuno in base ad un livello di probabilità che può essere pressoché totale. Non è neppure dimostrabile che nel sistema solare ci sia un solo sole, e infatti ci sono alcuni scienziati che credono viviamo in un sistema binario, tuttavia le evidenze a sostegno del fatto che di sole ce ne sia uno solo sono così tante che la gente si lascia persuadere. Lo scopo di questo sito non è inseguire la dimostrazione, è impossibile in questi campi, ma mostrare gli errori appellandosi all’evidenza.

“Mi domando anche come mai lo Stato intervenga per togliere la patria potestà a quei genitori che scelgono di rifiutare il sangue ad un loro figlio che sta per morire”

Perché in quel caso non è il bambino a decidere per se stesso ma per l’appunto i genitori: lo Stato ritiene che un bambino non possa avere scelte consapevoli come un adulto. Comunque dal punto della filosofia morale hai toccato un tasto a cui io tengo molto, e cioè che tirate le somme qualsiasi etica laica è indimostrabile e si fonda sul nulla. In realtà non c’è un motivo dimostrato del perché una strage sia una cosa negativa, o del perché fare il male è errato, non c’è nessuna possibilità, come diceva Nietzsche, di spiegarmi perché mai dovrei piegarmi all’assioma “non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te” qualora sia io il più forte. L’etica, come sostiene il pensatore tedesco, può essere tranquillamente l’invenzione dei deboli che tentano di ripararsi dai più forti. Motivo per cui, la risposta alla tua domanda è che prescindendo da Dio in realtà qualsiasi realtà etica si basa sul nulla, e che se lo stato si permette di intervenire è unicamente perché c’è un accordo tra le persone che così sia giusto: ma il perché il parere della maggioranza debba essere vero lo stato non può dirtelo, si limita a supporlo altrimenti crollerebbe tutto il suo impianto.

“e la gente ha il diritto di morire per i suoi errori, perché non rispettare anche le decisioni di questi genitori?”

Lo Stato per l’appunto ritiene che tu possa morire per le tue convinzioni ma non far morire qualcun altro, giacché la gente ha un generale accordo col principio “la tua libertà finisce dove inizia quella degli altri”. Ma il perché questo principio debba essere vero, qualora volessimo ragionare come se Dio non ci fosse, nessuno potrà mai dirtelo, giacché questo "perché" laico non esiste.

Riporto un brano delle argomentazioni in oggetto:

"Polymetis
Ma tu sei Dio per essere sicura al 100% di quello che affermi? Guarda che la cosa è inquietante. I miei colleghi epistemologi dicono giustamente che in realtà non è neppure dimostrabile che il sole sorgerà di nuovo domani mattina, e tu, in una materia religiosa, pretendi di disporre della vita degli altri perché dall'alto di chissà quale istruzione predenti di saperne più di loro? Sebbene io sia d'accordo con te sul fatto che i TdG intepretino male la Bibbia, non posso sognarmi di imporre le mie del tutto opinabili idee su un argomento così delicato."
Marziana
mi rifaccio a ciò che insegna la Chiesa Cattolica; se non vieta le trasfusioni, posso essere sicura che segue la volontà di Dio.
E la CC,lei sì, vorrai convenire, può permettersi di parlare in nome di Dio.
"Polymetis
Qui c’è un salto logico clamoroso. Infatti, che la Chiesa non vieti le trasfusioni, non vuol dire per contro che sia lecito obbligare qualcuno a subirle. Il problema non è la liceità delle trasfusioni per la dottrina cattolica ma cosa direbbe la Chiesa qualcosa qualora tu volessi sottoporre qualcuno, obbligandolo, ad un trattamento che la Chiesa ritiene lecito. Io non credo proprio che il magistero della Chiesa sostenga qualsivoglia coercizione in campo di cure mediche."

Piu' che un salto logico avevo risposto alla tua accusa di volermi fare interprete delle Dottrine.
Quanto al resto, lascio a te decidere chi di noi due può essere "saltato" e a quali conclusioni.
Nonna Pina

Ogni dimostrazione parte da assiomi. Gli assiomi per definizione sono indimostrabili.

Ma credo che nella definizione di giusto o sbagliato, sebbene da un punto di vista strettamente logico non se possa fornire dimostrazione, concorra un fattore di tipo temporale.

Ovvero ciò nel corso degli anni ha fatto soffrire, causato dolore, dispiacere, infelicità, conseguenze funeste (supponendo che gli esseri umani, sebbene diversi tra loro, siano in un qualche modo simili da un punto di vista strutturale) a questo si attribuisce il valore morale di SBAGLIATO. Si attribuisce valore morale di GIUSTO a tutto quanto procura felicità, gioia e sensazioni positive.

Non ne cerchiamo una dimostrazione perchè non possediamo ancora gli strumenti necessari per ottenerla. Per ora rimane un POSTULATO.

Si è visto che nella storia delle cose funzionano ed altre no e si PRESUME RAGIONEVOLMENTE (approccio probabilistico) che le une siano giuste e le altre siano sbagliate.

L'esperienza ci suggerirà spunti diversi? Forse . . . Se si questo arricchirà il concetto di giusto o sbagliato non perchè sia necessario farne una classificazione (anzi secondo alcuni proprio questa dicotomia è fondamentalmente errata)ma perchè questo porterà l'uomo ad una maggiore capacità di coesistenza.


Non prendere sangue perchè si pensa che questo sia ciò che Dio voglia è un diritto sacrosanto ed inviolabile dell'uomo.
In questo caso non ha senso una valutazione di giusto o sbagliato. Già . . perche trattasi di CONVINZIONE PROPRIA.

Ma cosa significa CONVINZIONE PROPRIA? Quando una convinzione è propria?

Caro Polymetis,penso che ogni persona è libera di ragionare ,riflettere e poi trarre le sue conclusioni.
Io non costringo nessuno a fare ciò che io dico,ma se vedo qualcuno che si butta da un ponte e vuole morire ,stai tranquillo che io farò il possibile affinchè non compia questo gesto,mentre altri tranquillante possono dire che ha fatto una scelta e che si butti giù allora! Del resto è libero di farlo!
Io non ho detto di essere Dio! ho fatto una riflessione e ho ragionato, e ne ho tratto delle conclusioni.Si fà subito a giudicare!
Ribadisco che per me i tdg muoiono senza una ragione logica.Ma a volte dimentichiamo che è in gioco una vita umana a volte considerata poco o niente,mentre diamo valore a un qualcosa che poi non vale così tanto il prezzo della vita! Grazia

1)Naturalmente ognuno di noi parla secondo la sua personale convinzione.

2)Questo non avviene nei TdG loro sono strumentalizzati questo è il mio parere e di altri visto le risposte.

3)Ma, soprattutto, che c'entra il divieto anticotestamentario di ingerire il sangue con le odierne trasfusioni di sangue? "Mangiare sangue" è nell'Antico Testamento una precisa violazione della legge mosaica, legata al mondo ed al culto ebraico. Salvare oggi una vita umana chirurgicamente è ben altra cosa!

4) Per comprendere lo spirito di Cristo, basta portare l'esempio di quando egli giustificò la sospensione del riposo sabbatico (e la legge mosaica prevedeva la pena di morte per chi non rispettava quel riposo!) al fine di guarire la gente. "Che cosa è permesso fare in giorno di sabato? Fare del bene o fare del male? Salvare la vita di un uomo o lasciarlo morire?" (Marco 3:4): questa fu la domanda rivolta dal Signore a quegli Ebrei che avevano fatto del comando sabbatico un idolo al di sopra della vita umana, e che accusavano Gesù di violare il sabato perché salvava in quel giorno dei malati. Allo stesso modo, affermare il principio che non si possa salvare una vita con una trasfusione, significa ammettere, di fatto, che la vita umana è meno sacra di un precetto.

5)Ognuno, naturalmente, si comporti secondo le proprie convinzioni; mi dispiace però che il principio di non salvare una vita (come di fatto è già avvenuto in passato, e come immagino che sarebbe avvenuto anche nel caso in questione) sia fatto inopportunamente risalire a Dio.

6)Condivido il discorso di Achille

Saluti:
Giuseppe

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Mat 18:3 «In verità vi dico: se non vi convertirete e non diventerete come i bambini, non entrerete nel regno dei cieli.