ragioni canone alessandrino sull' ebraico

qualcuno può dirmi sinteticamente per quali motivi considera il canone ebraico più attendibile del canone alessandrino detto dei settanta?

personalmente credo nell’ispirazione divina di tutti i libri della settanta e credo che come lo Spirito Santo ha guidato la chiesa a cercare delle soluzioni nel 1° Concilio di Gerusalemme così ha guidato la chiesa anche nei tempi successivi attraverso gli altri concili. non credo che Gesù abbia abbandonato la chiesa da lui fandata e se ne sia scelta un altra secoli o millenni dopo. Dio è sempre fedele alle sue promesse, se c’è qualcuno che viene meno alla sua fedeltà questo è l’uomo, non certo Dio.

a parte questo chiedo se vi sono delle ragioni diciamo razionali sulla preferenza di un canone sull’altro.
grazie per l’interesse

Scritto da: predestinato74 27/05/2007 12.21

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qualcuno può dirmi sinteticamente per quali motivi considera il canone ebraico più attendibile del canone alessandrino detto dei settanta?

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Che cosa intendi per "attendibile"?


Topsy

Forse intendeva dire: più storicamente prossimo alla fede della Chiesa delle origini. Dubito aveva in mente la correttezza filologica e la minor presenza di corruzioni testuali.
Ad ogni modo è ovvio che la sua domanda aveva senso solo per un cristiano, infatti la stessa Chiesa che ha creato il NT nel corso dei primi 4 secoli riteneva canonici anche i libri scartati dai protestanti. Rigettare i deuterocanonici vuol dire rigettare la Chiesa sulla cui autorità si fonda la selezione del NT. E tra i pochi Padri della Chiesa che invece preferivano il canone ebraico, ad esempio Girolamo, troviamo nei loro scritti esplicita menzione che è un loro parere personale e che in questo non vanno d’accordo coi vescovi. Per questo detesto quei siti protestanti opera di incompetenti ed illetterati che non sanno una parola di greco e che affastellano citazioni a casaccio ignorando che stanno citando dieci padri della Chiesa su centinaia che hanno un parere diverso, e per giunta li citano male e non facendo dei debiti distinguo.
Inoltre, il criterio che un testo è scritto in greco anziché in ebraico, se poteva essere sensato per gli ebrei, non ha senso nel cosmopolitismo cristiano che si proclama religione per tutti gli uomini.

Qualcuno dimentica che tra gli illetterati più illustri, a giudizio dei maggiorenti del Sinedrio, c'erano ... gli apostoli!!!

Allora, da che cosa deriva l'autorevolezza di un testo biblico, dalla 'preparazione accademica' di chi l'ha scritto?
Oppure dall'autorevolezza di un dato 'magistero'?

Se venisse dalla competenza letteraria di chi l'ha scritto, molto del Nuovo Testamento sarebbe carta straccia perché, secondo i canoni di 'qualcuno' che in questo forum sembra essere molto informato , forse non si salverebbe nemmeno l'apostolo Paolo.

Se, invece, venisse dall'autorevolezza di un certo 'magistero', pensate un po'! il Sinedrio voleva ammazzare gli apostoli, altro che riconoscere loro la patente di 'scrittori sacri'.

I tanto tartassati (da qualcuno, qui però) 'protestanti ignoranti ecc. ecc.'(forse Martin Lutero, G.Calvino &C. compresi?) credono però che l'autorevolezza dei libri biblici derivi dalla loro ISPIRAZIONE, CHECCHE' NE PENSI UN MAGISTERO UMANO, con o senza il "potere delle chiavi". E, sì, perché altrimenti se fossero vivi, gli apostoli e forse lo stesso Gesù Cristo dovrebbero provare d'essere come minimo laureati!

Ora, data l'inconsistenza delle argomentazioni che si basano su un'autorità umana per distinguere la bontà di un Codice, di un Papiro, di un libro anziché un altro, i metodi della raccolta dei libri sacri e della formazione del Canone delle Scritture(occorre dirlo) non sono stati infallibili. Su alcuni libri canonici v'è tuttora qualche dubbio e/o non se ne conosce con precisione l'autore. Il che è tutto dire! Però, il problema, a quanto sembrerebbe, viene aggirato egregiamente ricorrendo all'autorevolezza della chiesa (cattolica, naturalmente!) o a quella di qualche "Padre della chiesa" Il risultato è che anche libri del tutto strambi e fuorvianti possono, con opportuna benedizione, diventare se non proprio 'canonici', quantomeno DEUTERO-CANONICI, che significa eufemisticamente "appartenenti al secondo canone". Potenza delle 'chiavi'!
By Agabo.

[Modificato da Agabo 27/05/2007 16.58]

[Modificato da Agabo 27/05/2007 17.02]

Scritto da: Polymetis 27/05/2007 15.20

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Forse intendeva dire: più storicamente prossimo alla fede della Chiesa delle origini. Dubito aveva in mente la correttezza filologica e la minor presenza di corruzioni testuali.

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Ecco, credo che posta così a questo modo la domanda sia più comprensibile. Cercare di capire "in che modo" i testi sacri di una comunità acquistano autorevolezza, richiede un'approfondita analisi storica. In questo caso cmq, mi vengono alla mente le parole del prof. Mauro Perani (docente di letteraura ebraica) che mi ricordava come il "canone" nasce quando la comunità deve "autodefinirsi per sopravvivere" e per "differenziarsi" da altre comunità e questo scopo, accomunò sia le comunità ebraiche che quelle cristiane.

Shalom
Topsy

Non ho fatto alcun discorso sulla preparazione accademica che occorre per scrivere un testo sacro, infatti l’ispirazione può essere data a chiunque. Ho parlato di preparazione accademica come indispensabile per stabilire quali libri fossero nel canone della Chiesa primitiva e quali no, perché l’unico che può saperlo è ovviamente l’antichista specializzato in letteratura cristiana primitiva che ha letto i testi di questi autori e dunque sa sia che libri citano sia come li citano.
Inoltre, la differenza che intercorre tra il potere magisteriale del sinedrio e quello dalla Chiesa è esattamente la stessa differenza che passa tra la tradizione dei farisei e quella apostolica; la differenza è la fonte: Cristo. Non capisco la sensatezza della tua argomentazione. Il fatto che ci sia una fonte magisteriale chiamata sinedrio e che questa fonte in prospettiva cristiana sbagliava, implica forse che tutti i magisteri sono errati?
Inoltre nessuno ha mai detto che l’autorità dei libri non deriva dall’ispirazione, quello che volevo porre è un problema precedente a questo, cioè come si fa a sapere quali libri siano ispirati. O si è dei poveri fondamentalisti americani e si crede che il Nuovo testamento sia caduto rilegato dal cielo nel I secolo con tutti e soli i 27 libri che oggi lo compongono, oppure si è dei filologi e dunque si è a conoscenza che il primo autore con un canone attuale è Atanasio nella sua lettera festale del 367 d.C.
Viene dunque da chiedersi, qualora si sostenga che la Bibbia sia la sola fonte della parola di Dio, se il Signore abbia permesso che il suo popolo per quattro secoli non un messaggio salvifico completo. Il cattolico non ha questo problema, perché la fede era ed è trasmessa, anche in assenza di un canone completo, dalla predicazione della Chiesa basata sulla Traditio apostolica, Traditio che esisteva prima del canone, anzi, i libri stessi altro non sono che la trascrizione di questa Traditio orale, cioè la trascrizione della catechesi orale della Chiesa, ad esempio il vangelo di Marco è la trascrizione della predicazione di Pietro a Roma.
Non so poi cosa voglia dire il mio interlocutore quando afferma che su alcuni libri canonici c’è ancora qualche dubbio, quando invece è chiaro come il sole che la fede della Chiesa da 1600 anni a questa parte riconosce un Nuovo Testamento fisso (visto che s’è nominato Lutero, sarà lecito ricordare che ha buttato fuori dal canone i deutero-canonici perché non quadravano con le sue dottrine, e non per altri nobili motivi, e che questo fosse il movente è mostrato dal fatto che non si fermò a quelli, s’era infatti sbarazzato anche della lettera di Giacomo dichiarandola apocrifa a causa della frase “la fede senza le opere è morte”, che contrastava con la sua lettura della lettera ai Romani. Per fortuna su questo punto i luterani si sono ravveduti e non hanno seguito le orme del loro fondatore, mentre su altre faccende sono peggiorati, perché Lutero non aveva messo in dubbio né la presenza reale nell'ostia né la perpetua verginità di Maria ).
Se dicendo che c’è dubbio su qualche libro canonico intendeva dire che è dubbio chi sia l’autore, allora sta confondendo due cose completamente diverse. Chi sia l’autore di un libro non c’entra nulla con la sua ispirazione, né io sto facendo un discorso su questo punto. Ad esempio sette lettere di Paolo non sono state scritte da lui, ma questo non c’entra nulla col fatto che siano nel canone. Il criterio è ciò che la Chiesa ha valutato come conforme alla sua Traditio orale e dunque ha scelto, tra i sessanta e più apocrifi che giravano; chi sia l’autore è un problema che non tange la canonicità. Se si ricorre all’autorità della Chiesa cattolica e non a qualche altra è perché essa è l’unica (nel suo ramo d’Occidente ed Oriente, cioè i fratelli ortodossi), ad esistere sin da allora. L’unica cioè che tramite l’imposizione della mani di successore in successore degli apostoli è la Chiesa fondata da Cristo, ma sopratutto è la Chiesa che a cavallo tra III e IV secolo ha fissato il canone neotestamentario attuale. Rigettare la Chiesa implica rigettare il canone dai lei creato, e dunque fare esegesi sul Vangelo di Filippo, perché se non è stata la Chiesa di Cristo a scegliere quei libri allora abbiamo in mano un collage di opere del tutto umano.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 27/05/2007 19.49]

confermo tutto quello che scrive polymetis. vorrei però conoscere le ragioni che il ramo protestante adduce alla sua scelta di considerare come vincolante per la fede i libri riconosciuti come ispirati dal Concilio di rabbini farisei a Jamnia nel 1° secolo d.C. rigettando i deuterocananici che pure furono usati dalla chiesa cristiana, tanto che delle 350 citazioni dell’A.T. nel N.T., 300 sono tratte dalla traduzione della LXX (canone alessandrino).

perchè si accoglie dalla chiesa il canone del N.T. e si rifiuta invece quello che la chiesa ha riconosciuto come canone di libri ispirati dell’A.T.?
Forse nel frattempo la chiesa ha perso l’assistenza dello Spirito Santo?


Ufficialmente il canone alessandrino è riconosciuto come vincolante nel 1546 durante il Concilio di Trento.

“La decisione del Concilio di Trento non fu però un pronunciamento originale: riprendeva infatti l'elencazione proposta dalla bolla Cantate Domino, promulgata dal Concilio di Firenze in data 4 febbraio 1442 (DS 1335). A sua volta il Concilio di Firenze riprendeva l'elenco dei libri contenuti nella Vulgata realizzata da Girolamo, che seguì le indicazioni di papa Damaso I, il quale nel 382 fissò l'attuale canone cattolico (DS 179-180).” citazione presa da Wikipedia

Da parte dei protestanti appellarsi al cosiddetto sinodo di Jamnia come se avesse autorità su qualcosa che concerne le questioni di fede per un cristiano è privo di senso, per i seguenti motivi:
a)La separazione tra Chiesa e comunità giudaica era già consumata
b)In quel medesimo sinodo vengono maledetti i cristiani, il che è tutto dire su quanto poco sia coerente il protestante che si voglia appellare ad esso.

Le testimonianze, sul Canone del AT, di Giuseppe Flavio (Contro Apione), Filone, ma anche in alcuni apocrifi come 4Esdra, nonché alcuni passi del NT indicano chiaramente che tale canone era completo almeno nel 1° secolo.

In passato gli studiosi ricorrevano al 'Sinodo di Iamnia' del 95 d.C. Nuove ricerche hanno però dimostrato

a)che a Iamnia è certamente esistita una scuola giudeo-farisaica, ma non ha avuto luogo nessun 'sinodo'.

b) Il Canone giudaico era già chiuso prima della nascita di questa scuola (così è per: I.H. Eybers; S.Z. Leiman; J.P. Lewis; P. Schafer). Presupporre un sinodo è dunque un errore di principio (S.Z. Leiman).
By Agabo

[Modificato da Agabo 28/05/2007 9.34]

Chi ricorre oggi a queste informazioni,quindi, non solo riporta cose false, ma anche alquanto datate.

[Modificato da Agabo 28/05/2007 9.40]

Per Agabo

Nulla di nuovo sotto il sole della rete, nella fattispecie s’era già parlato della presunta inesistenza del sinodo di Jamnia anche sul forum Agape, riassumo per i foristi quello che venne fuori da una discussione filologicamente impostata e di cui al massimo ripescherò il link::
a)La moda di dire che non è mai esistito è finita tre anni fa. In particolare le critiche degli studiosi che citi non sono neppure le più nuove contro l’idea di un sinodo ma risalgono a 40 anni fa. Ad ogni modo il mio tener conto di quest'ipotesi minoritaria s'era già manifestato, se noti avevo scritto "il cosiddetto sinodo di Jamnia".
b)Non c’è stata una decisione sul canone, e questo è vero, ma c’è stata una discussione sulla canonicità di alcuni libri. Per le incertezze su Ester, Cantico dei Cantici e Ecclesiastiche ancora dopo il I secolo si veda Mishna, Yadaim, 3,5
c)Non esiste un canone prima della fine del I secolo perché non esiste un giudaismo compatti prima della fine del I secolo. I farisei avevano il loro canone, i sadducei il loro, gli esseni il loro, ecc. Non si vede perché il parere di un gruppo, cioè i farisei, debba voler dire che il canone era chiusa per tutto il giudaismo o tanto più che era chiuso per la Chiesa cristiana
d)Giuseppe parla di chiusura del canone già nel periodo di Esdra, e come è noto non ci crede nessuno, perché neppure erano ancora stati scritti tutti i libri che elenca.
e)Nel nuovo testamento non c’è menzione di alcun canone. Qualora il riferimento sia ad un pacchiano Luca 11,49-51 si ricordi che Gesù non fa riferimento a Zaccaria figlio di Ioiadà del libro delle Cronache ma a Zaccaria figlio di Barachia (cfr Mt 23,35) Se invece l’allusione è Lc 22,44, dove si legge la tripartizione “legge, profeti e salmi”, si replica che in primis non corrisponde alla classica “legge, profeti e scritti”, e che inoltre se anche ci fosse questa dicitura non sapremmo se contiene ciò che oggi vi si inserisce.
e)Né la citazione di un libro né la non citazione nel NT sono criteri di canonicità. Se infatti la non citazione è un criterio per escludere allora non solo canonici neppure Esdra, Neemia, Ester, Cantico dei Cantici ed Ecclesiaste , se invece sono canonici i libri citati allora è canonico pure il libro di Enoch citato in Giuda 14.
f)4 Esdra è del II secolo d.C., inutile citarlo

Credo di non aver tralasciato nulla.

[Modificato da Polymetis 28/05/2007 11.58]

La questione Yavne (o Jamnia) è stata di capitale importanza per la sopravvivenza e la salvaguardia dell'identità ebraica, e non va sottovalutato dagli studiosi. Sono solo alcuni dettagli che ci sfuggono, che non risultano a tratti così ben chiari e definiti.

Ciò che conosciamo riguardo a Yavne:
Ancora prima della distruzione del Tempio Rabban Yochanan ben Zakkai, prevedendo la catastrofe, ottiene dalle autorità romane la città di Yavne e i suoi saggi. E dopo la distruzione della capitale, Rabbi Yochanan organizzò la vita a Yavne, istituendo un consiglio di saggi che aveva il compito di: insegnare, educare ed occuparsi della legislazione sociale e religiosa.
Furono inoltre prese tutte le misure necessarie per rimpiazzare il culto del Tempio, e tra i compiti più urgenti vi era quello di definire il calendario per tutti gli ebrei rimasti in Palestina, ma anche per coloro che vivevano in Babilonia, poichè dal calendario dipendevano tutte le feste (gli appuntamenti di Dio). Il sinedrio divenne attraverso il suo presidente, l'autorità ebraica riconosciuta dai romani e iniziò un impegnativo lavoro: era imperativamente necessario unire il popolo con riti comuni, lasciare spazio ad una parte di libertà all'interpretazione poichè per la mentalità ebraica era impensabile un magistero dogmatico. Altro compito da svolgere, la compilazione della Mishnà, ovvero tutta la tradizione orale; e fu certamente a Yavne che il canone biblico dei 24 libri trovò la sua forma definitiva. In che modo si giunse a includervi il Cantico dei Cantici, Proverbi, il Qohelet e il Libro di Ester, ovviamente è assai discusso. Mancano simili informazioni. Sappiamo dalle pagine del Talmud che tra i maestri e i dottori d'Israele (non necessariamente tutti farisei, come si crede comunemente)esisteva limitatamente a questi scritti, uno stato di incertezza, per un certo periodo il posto di alcuni libri rimase indefinito. Il canone ebraico sarebbe stato fissato al più tardi nel III secolo dell'era volgare. Un Libro profetico su cui si discusse ad esempio a lungo fu quello di Ezechiele perchè affrontava argomenti mistici in maniera troppo astrusa e i saggi mistici ebrei, temevano che il libro potesse scuotere il sentimento religioso di un popolo disperso.


Non vi è cmq da meravigliarsi poichè tutto ciò riflette l' approccio ebraico alle Scritture. I cinque libri di Mosè erano stati fissati da tempo, ed è la legislazione Mosaica il fondamento dell'identità ebraica, quella sui cui poggia la vita sociale e religiosa/spirituale della comunità. Essa detiene il massimo grado di ispirazione. Invece i libri dei profeti, attingono semplicemente dai Libri di Mosè e detengono un grado inferiore di ispirazione, quella degli Scritti una minore rispetto agli Scritti dei Profeti. Questo spiega la tripartizione delle Scritture ebraiche in Legge, Profeti e Scritti.


Riguardo alla maledizione nei confronti dei cristiani, mi viene alla mente quanto riportato da P.Stefani sull'argomento. Egli ricorda come la più importante preghiera (tefillah) sinagogale si chiama Amidah, le 18 benedizioni che sono in realtà 19. Ebbene, l'aggiunta sarebbe proprio questa (anche se la tradizione interpretativa non è del tutto sicura) della benedizione-maledizione contro gli eretici.
Ma chi sarebbero gli eretici?
Una versione palestinese dice che ci sono i minim e i nozerim. I nozerim sarebbero i cristiani, i seguaci di Gesù nazareno. Le ricerche filologiche in proposito sono molto complesse e se così fossero, la cacciata dalla sinagoga si limiterebbe al fatto che i seguaci di Gesù, i giudeo-cristiani, non potevano partecipare all'assemblea sinagogale non perchè erano messi a morte, quanto perchè piuttosto se partecipavano alla liturgia della sinagoga si automaledicevano, visto che c'era una maledizione che li colpiva. Ma, sono cose tutt'altro che verificate, sppure è certo che ciò si verificò cmq, dopo il 70 d.C

Shalom
Topsy

[Modificato da Topsy 28/05/2007 15.45]

L’argomento è complesso e dunque darò il mio apporto nella maniera più sintetica e chiara possibile cercando di sintetizzare schematicamente. In genere sul Sinodo rabbinico avvenuto a Jamnia (Jabneh) J. Sanders e anche S.A. Leimann hanno posto a dura critica il concetto del “Canone” e oggi s’impone più cautela sicuramente. A Jabneh (Jamnia – città sulla costa ad ovest di Gerusalemme) Rabbi Johanan ben Zakkai aveva stabilito una scuola al tempo della caduta di Gerusalemme. Gamaliele II devenne capo della scuola nel periodo tra l’80 e il 117 d.C. insieme anche ad Eleazar ben Azariah furono i più insigni maestri. Si è spesso detto che lì tra il 90-100 si fissò una volta e per tutte la “lista” dei libri ispirati, cioè il Canone Palestinese comprendente i22-24 libri di Giuseppe Flavio e del IV Esdra. Come detto prima oggi c’è più cautela:
1)A Jamnia c’era sicuramente la suddetta scuola (ma non ci sono prove di una lista compilata e definitiva)
2)I rabbini riconobbero che certi libri erano sacri e “sporcavano le mani”, per cui si procedeva alla purificazione dopo il loro uso (Mishna, Yadaim 3,2), come d’altronde aveva indicato già Giuseppe Flavio riguardo i 22 libri della sua lista.
3)Una discussione specifica per l’accettazione a Jamnia è documentata solo per Qoelet e Cantico ed è pure vero che le discussioni su questi due libri continuano nel Giudaismo anche dopo Jamnia.
4)Non conosciamo libri che di proposito siano stati espunti a Jamnia. Per esempio un libro come il Siracide – del quale è stato scoperto nel 1964 un rotolo ebraico anche nelle rovine di Massada, ultimo rifugio della resistenza giudaica nel 73 d.C. e che in seguito non sarà compreso nella Bibbia ebraica – fu letto e riprodotto dai Giudei anche dopo Jamnia. È vero che la Tosephta (Yadaim 2,13) ricorda che il Siracide fu dichiarato come “non sporcante le mani”, cioè non sacro, ma non ci dice né dove né quando ciò venne deciso.
D'altronde pare pure verosimile che se ci fosse stato un Canone palestinese, gli ebrei alessandrini, che seguivano l’indirizzo spirituale dei rabbini d iGerusalemme, non avrebbero certamente pensato a formare un canone differente, per dirla con McKenzie. Tra le altre le dispute sorte all’interno del Giudaismo, tra Farisei e sette giudaiche di tendenza apocalittica, hanno costituito indubbiamente uno stimolo ulteriore alla fissazione di un canone e la stessa “concorrenza” cristiana pure. Sebbene nel I sec. d.C. si poteva parlare dell’accettazione “popolare” di 22-24 libri sacri, non ci fu un Canone ebraico rigidamente fissato fino verso la fine del II secolo o al massimo all’inizio del III e il fatto che la scelta del canone “più ampio” fatta dai cristiani tramite la versione greca dei Lxx può essere stata il motivo ultimo e anche il criterio definitivo, in base al quale il giudaismo limitò il canone dell’AT ai libri più antichi e solo a quelli che ipso facto circolavano allora nella lingua ebraica o aramaica.

Ogni bene
Marcuccio

Credo che il punto cruciale sia proprio la critica al concetto di canone, che è più una maniera di ragionare cristiana, almeno per quanto riguarda il giudaismo pre-distruzione del tempio.

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Scritto da: Polymetis 28/05/2007 20.02
Credo che il punto cruciale sia proprio la critica al concetto di canone, che è più una maniera di ragionare cristiana, almeno per quanto riguarda il giudaismo pre-distruzione del tempio.

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risulta che la chiesa ortodossa acetti anche dei libri che erano parte dei 70 ma che la chiesa cattolica non ha accettato 8non ricordo se 3 e 4 maccabei o enoc)
ti risulta? sai il perchè?

risulta che la chiesa ortodossa acetti anche dei libri che erano parte dei 70 ma che la chiesa cattolica non ha accettato (non ricordo se 3 e 4 maccabei o enoc)
ti risulta? sai il perchè?

[Modificato da enkidu 28/05/2007 20.21]

"37Non è permesso a chiunque scrivere storia e non vi sono discordanze negli scritti ma solamente i profeti hanno appreso per ispirazione divina i fatti più antichi e lontani e hanno scritto con chiarezza come si è svolto ciò che è avvenuto ai loro tempi. 38 Ne consegue naturalmente, anzi la necessità, che noi non abbiamo migliaia di libri divergenti e tra loro contraddittori, ma solamente ventidue libri cui a ragione si presta fede, che contengono la storia di tutti i tempi. 39 Di questi, cinque sono i libri di Mosé che contengono le leggi e la tradizione dalla creazione dell'uomo alla morte dello stesso Mosé; questo periodo abbraccia quasi tremila anni. 40 Dalla morte di Mosé fino ad Artaserse, re di Persia dopo Serse, i profeti successivi a Mosé scrissero gli avvenimenti del loro tempo in tredici libri; i rimanenti quattro comprendono inni al Signore e consigli di vita agli uomini. 41 Dai tempi di Artaserse fino a oggi ogni evento è stato narrato. A tali scritti, però, non si attribuisce fiducia quanto ai precedenti, perché la successione dei profeti non è precisa. 42 Risulta chiara, dai fatti, la reverenza con cui ci accostiamo ai nostri libri; pur essendo trascorso tanto tempo, nessuno ha osato aggiungere, togliere o modificare alcunché." Giuseppe Flavio- Contro Apione Libro I)

Questo autore nato nel 37/38 d.C., di stirpe sacerdotale, che si è dedicato all'approfondimento delle dottrine di Esseni, Farisei, Sadducei, scegliendo infine l'appartenenza alla fazione dei farisei. Quest'uomo che scrive quanto riportato sopra, verso la fine della sua vita (scrive infatti "Contro Apione" verso il 93/96 d.C.) e dopo aver svolto vari incarichi a vari livello, anche militari, sarebbe più attendibile di ciò che scrivono alcuni "Padri della chiesa" vissuti molto dopo?

Non è credibile, sia perché le cose ebraiche le poteva conoscere meglio un giudeo e un giudeo vissuto prima dei 'Padri' ed anche molto meglio informato di loro delle cose appartenenti al suo popolo, sia perché quello che scrivono i 'Padri' è inficiato da molti fattori intervenuti in seguito, soprattutto le idee antigiudaiche e anti settarie dei secoli post-apostolici.

Poi, che cosa significa che determinati libri, estranei al canone ebraico, "venivano letti nelle sinagoghe?". V'erano anche diversi libri del tutto estranei al canone del Nuovo Testamento che venivano letti nelle chiese del I°/II° secolo d.C., ma che nemmeno la Chiesa Cattolica ha voluto inserire nel canone, manco a titolo di deuterocanonici. Sarebbero queste delle prove attendibili?

Infine, che vi fossero "differenti canoni" dell'Antico Testamento perché esistevano diversi gruppi giudaici è una fandonia bella e buona, in ogni caso, in quanto a questo, dar meno credito alla setta dei farisei, la più popolare e autorevole, sarebbe come dire dar meno credito oggi al cattolicesimo rispetto alle altre denominazioni cristiane! Così, qualcuno s'è dato la proverbiale 'zappata sui piedi!'
By Agabo.

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Scritto da: Agabo 29/05/2007 14.15
"37Non è permesso a chiunque scrivere storia e non vi sono discordanze negli scritti ma solamente i profeti hanno appreso per ispirazione divina i fatti più antichi e lontani e hanno scritto con chiarezza come si è svolto ciò che è avvenuto ai loro tempi. 38 Ne consegue naturalmente, anzi la necessità, che noi non abbiamo migliaia di libri divergenti e tra loro contraddittori, ma solamente ventidue libri cui a ragione si presta fede, che contengono la storia di tutti i tempi. 39 Di questi, cinque sono i libri di Mosé che contengono le leggi e la tradizione dalla creazione dell'uomo alla morte dello stesso Mosé; questo periodo abbraccia quasi tremila anni. 40 Dalla morte di Mosé fino ad Artaserse, re di Persia dopo Serse, i profeti successivi a Mosé scrissero gli avvenimenti del loro tempo in tredici libri; i rimanenti quattro comprendono inni al Signore e consigli di vita agli uomini. 41 Dai tempi di Artaserse fino a oggi ogni evento è stato narrato. A tali scritti, però, non si attribuisce fiducia quanto ai precedenti, perché la successione dei profeti non è precisa. 42 Risulta chiara, dai fatti, la reverenza con cui ci accostiamo ai nostri libri; pur essendo trascorso tanto tempo, nessuno ha osato aggiungere, togliere o modificare alcunché." Giuseppe Flavio- Contro Apione Libro I)

Questo autore nato nel 37/38 d.C., di stirpe sacerdotale, che si è dedicato all'approfondimento delle dottrine di Esseni, Farisei, Sadducei, scegliendo infine l'appartenenza alla fazione dei farisei. Quest'uomo che scrive quanto riportato sopra, verso la fine della sua vita (scrive infatti "Contro Apione" verso il 93/96 d.C.) e dopo aver svolto vari incarichi a vari livello, anche militari, sarebbe più attendibile di ciò che scrivono alcuni "Padri della chiesa" vissuti molto dopo?

Non è credibile, sia perché le cose ebraiche le poteva conoscere meglio un giudeo e un giudeo vissuto prima dei 'Padri' ed anche molto meglio informato di loro delle cose appartenenti al suo popolo, sia perché quello che scrivono i 'Padri' è inficiato da molti fattori intervenuti in seguito, soprattutto le idee antigiudaiche e anti settarie dei secoli post-apostolici.

Poi, che cosa significa che determinati libri, estranei al canone ebraico, "venivano letti nelle sinagoghe?". V'erano anche diversi libri del tutto estranei al canone del Nuovo Testamento che venivano letti nelle chiese del I°/II° secolo d.C., ma che nemmeno la Chiesa Cattolica ha voluto inserire nel canone, manco a titolo di deuterocanonici. Sarebbero queste delle prove attendibili?

Infine, che vi fossero "differenti canoni" dell'Antico Testamento perché esistevano diversi gruppi giudaici è una fandonia bella e buona, in ogni caso, in quanto a questo, dar meno credito alla setta dei farisei, la più popolare e autorevole, sarebbe come dire dar meno credito oggi al cattolicesimo rispetto alle altre denominazioni cristiane! Così, qualcuno s'è dato la proverbiale 'zappata sui piedi!'
By Agabo.

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agabo
le sinagoghe di lingua greca usava anche altri testi in modo normale
citazioni o riferimenti a questi testi oono presenti nel nuovo testamento e nei apadri apostolici, non perchè la citaizone sia criterio di canonicità, ma solo per farvedere che lo sviluppo del canone cristiano-cattolico da quello greco è attestato dall'origine, a parte alcuni antichi padri, come girolamo appunto
non capisco il problema

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agabo
le sinagoghe di lingua greca usava anche altri testi in modo normale
citazioni o riferimenti a questi testi oono presenti nel nuovo testamento e nei apadri apostolici, non perchè la citaizone sia criterio di canonicità, ma solo per far vedere che lo sviluppo del canone cristiano-cattolico da quello greco è attestato dall'origine, a parte alcuni antichi padri, come girolamo appunto
non capisco il problema

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enkidu,
il fatto che sia nelle sinagoghe che nelle chiese dei primi secoli si leggessero dei libri che non furono compresi nei Canoni relativi non fa testo. Erano considerati 'opere di edificazione', che contenevano quel po' di saggezza utile ad alimentare la fede.

L'ispirazione è tutt'altra cosa. Come scrisse Flavio, furono molti gli scritti che seguirono quelli considerati ispirati dagli ebrei, ma nessuno aveva l'autorità di aggiungere o tegliere qualcosa ai libri sacri.
La chiesa cattolica, con la spinta di alcuni 'padri' costituirono un canone che comprendeva altri libri che, come 1 e 2 Maccabei non erano considerati affatto ispirati.

Per esempio ecco l'epilogo del 2° libro Maccabei:
2Maccabei 15:37 Così andarono le cose riguardo a Nicànore e, poiché da quel tempo la città è rimasta in mano agli Ebrei, anch'io chiudo qui la mia narrazione.
38 Se la disposizione dei fatti è riuscita scritta bene e ben composta, era quello che volevo; se invece è riuscita di poco valore e mediocre, questo solo ho potuto fare.
39 Come il bere solo vino e anche il bere solo acqua è dannoso e viceversa come il vino mescolato con acqua è amabile e procura un delizioso piacere, così l'arte di ben disporre l'argomento delizia gli orecchi di coloro a cui capita di leggere la composizione. E qui sia la fine».

Espressione ben diversa da quelle usate dai veri profeti di Dio:
Isaia 38:1 In quel tempo, Ezechia si ammalò di una malattia che doveva condurlo alla morte. Il profeta Isaia, figlio di Amots, andò da lui, e gli disse: «Così parla il SIGNORE: Dà i tuoi ordini alla tua casa, perché sei un uomo morto; non guarirai».

Geremia 6:6 Infatti così parla il SIGNORE degli eserciti:«Abbattete i suoi alberi,
ed elevate un bastione contro Gerusalemme;
quella è la città che deve essere punita;
dappertutto, in mezzo a lei, non c'è che oppressione.

ecc. ecc.
Inoltre, in alcuni libri cosiddetti "deuterocanonici", come Tobia, per esempio, v'è l'incoraggiamento alla divinazione(Tobia 6:1-10).

Non capisci il rpoblema, dici? In questo caso hai un problema perché rischi di confondere ciò che Dio ha veramente detto agli uomini per mezzo dei SUOI profeti con quello che degli uomini hanno scritto, cose che possono portarlo lontano dai suoi insegnamenti, anche in maniera seria.
By Agabo.

[Modificato da Agabo 29/05/2007 21.24]

Giuseppe Flavio NON è un autore ispirato (spero che tu concordi)

le altre sinagoghe NON avevao per niente l'idea di leggere testi NON ispirati (trova un testo che lo riporti)

il NT cita quasi sempre dalla LXX

il NT ha riferimenti a siracide ed altri libri deuterocanonici
Gesù festeggia la festa della capanne ( presentata nei deuterocanonici

i padri apostolici citano la LXX ed i deuterocanonici

E' La COMUNITA' delle origini che fa il canone,

E' irrilevantre lo STILE con cui un libro parla della sua missione, se fosse così i vangeli gnostici dovrebbero essere tutti ispiratissimi

[Modificato da enkidu 29/05/2007 22.56]

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Scritto da: enkidu 29/05/2007 22.54
Giuseppe Flavio NON è un autore ispirato (spero che tu concordi)

le altre sinagoghe NON avevao per niente l'idea di leggere testi NON ispirati (trova un testo che lo riporti)

il NT cita quasi sempre dalla LXX

il NT ha riferimenti a siracide ed altri libri deuterocanonici
Gesù festeggia la festa della capanne ( presentata nei deuterocanonici

i padri apostolici citano la LXX ed i deuterocanonici

E' La COMUNITA' delle origini che fa il canone,

E' irrilevantre lo STILE con cui un libro parla della sua missione, se fosse così i vangeli gnostici dovrebbero essere tutti ispiratissimi

[Modificato da enkidu 29/05/2007 22.56]

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1. Non ho detto che Flavio fosse ispirato o che i suoi scritti lo fossero. Ha scritto che Flavio era persona (fariseo) molto ben informata e le sue affermazioni sul canone delle scritture ebraiche sono più attendibili di quelle dei 'padri' perchè vengono da uno che conosceva meglio il suo popolo essendone partecipe addirittura come uno studioso ed essendo vissuto prima dei 'padri'.

2.Ripeto, il fatto di leggere (in alcune o in tante) sinagoghe dei libri estranei al canone ebraico non fa testo perchè leggerli è un conto ritenerli ispirati è un altro conto e il profetismo presso gli ebrei era di fondamentale importanza.

3. Non mi risulta che i libri deuterocanonici siano citati nel Nuovo Testamento se non attraverso delle massime o detti come i Proverbi che erano molto conosciuti e potevano trovarsi ovunque, anche in scritti non ispirati. La festa delle Capanne è una festa ordinata da Dio attraverso Mosé. Trovi le relative menzioni già nella Torà (Levitico 23:34; Deuteronomio 16:13) non fa meraviglia che si menzioni una festa così importante e popolare ANCHE nei libri deuterocanonici.

4. E' del tutto naturale che i 'padri' citassero la LXX e fors'anche la preferissero. Era scritta in greco, in un mondo nel quale la lingua greca era la lingua elitaria.

5. Non hai capito che non mi riferivo allo "stile" ma a come l'autore stesso di 2Maccabei considerava il suo stesso scritto: egli non avanzò alcuna pretesa di ispirazione e lo dice chiaramente e onestamente, a differenza di chi, per esempio, scrisse qualcosa spacciandolo per l'opera di qualcun altro (vedi libro di Baruc).

Scusate se rispondo solo ora ma ero ad un convegno.
L’unica cosa che mi chiedo è perché Agabo creda di poter parlare di filologia se poi crede a delle favole e fa discorsi che per un filologo non hanno senso. La prossima uscita quale sarà, dirci che Mosè è l’autore del Pentateuco o che è esistito Adamo? I tuoi discorsi hanno un tale sapore da fondamentalismo protestante stile bible belt che farebbero rabbrividire chiunque abbia studiato filologia in un università laica.

“e dei farisei. Quest'uomo che scrive quanto riportato sopra, verso la fine della sua vita (scrive infatti "Contro Apione" verso il 93/96 d.C.) e dopo aver svolto vari incarichi a vari livello, anche militari, sarebbe più attendibile di ciò che scrivono alcuni "Padri della chiesa" vissuti molto dopo?”

a)Questo scritto appartiene alla fase successiva alla distruzione del tempio, cioè il periodo in cui, verso la fine del I secolo, si suppone appunto che il canone si sia fissato.
b)Giuseppe Flavio è un fariseo, ma siccome non esiste un solo partito nel giudaismo del II tempio, e Gesù non era un fariseo, la sua testimonianza è del tutto irrilevante per stabilire la fede della Chiesa delle origini. Decisamente i farisei non citano la LXX come invece fanno gli agiografi.
c)Quando dici “ciò che scrivono alcuni Padri”, sappi che ti stai riferendo al canone corto, perché la schiacciante maggioranza dei Padri è per il canone lungo, e tra quelli che sono per il corto alcuni dicono che lo fanno pur sapendo che la Chiesa è di parere contrario. Se vuoi una lista devi solo chiederlo, semplicemente non ho voglia di tirare già dallo scaffale un manuale di filologia patristica, ma se continui a ribadire le tue castronerie internettiane temo che dovrò fare questo sforzo.
d)Non mi hai ancora detto perché mai i farisei dovrebbero essere normativi per la fede cristiana.
d)Non mi hai ancora spiegato come sia possibile che la Chiesa sia ispirata e guidata da Dio mentre sceglie il canone del Nuovo Testamento ma stranamente diventa la Chiesa di Satana mentre sceglie quello dell’Antico Testamento.

“Non è credibile, sia perché le cose ebraiche le poteva conoscere meglio un giudeo e un giudeo vissuto prima dei 'Padri' ed anche molto meglio informato di loro delle cose appartenenti al suo popolo”

Presupponi un monismo nel giudaismo del II tempo che non esiste. Innanzitutto, questa è la visione di un fariseo intorno al 95 d.C. . Ma più di ogni altra cosa è basata su un errore, perché nel medesimo testo specifica che sono canonici quei libri inseriti prima di Esdra, sotto il regno di Artaserse (465-424). Questo perché si basava sulla leggenda di IV Esdra 14,44, che lasciava intendere che Esdra avesse chiuso il canone. Ma se questo fosse corretto, andrebbero esclusi dal canone Cronache, Esdra, Neemia e Qoelet, Daniele, tutti scritti successivamente alla data indicata. Dunque, come ho detto all’inizio, se credi a Giuseppe Flavio credi alle favole, perché nessun semitista considera storica la sua affermazione (basti leggere come la liquida il Soggin), nel mondo antico infatti è raro che qualcuno abbia una precisa coscienza del proprio passato, molto spesso ne sappiamo di più noi grazie a delle scienze che a quel tempo si sognavano come l’archeologia o la lessicologia comparativa, quella scienza per cui ad esempio sappiamo che un testo zeppo di parole persiane e greche non può essere della data in cui l’autore fintamente si colloca . Credere a quel brano, cioè alla chiusura del canone con Esdra, vorrebbe dire che il Qoelet l’ha scritto Salomone, che Daniele è opera di Daniele, e amenità simili. Per non parlare del fatto che il nostro attribuisce a Mosè la Thorà, cosa che oggi credono solo i TdG, insieme a qualche protestante fondamentalista, dimmi se sei di questa genìa affinché sappia che non vale la pena di sprecare il mio tempo.
Pertanto, le giustificazioni di Giuseppe sono basate su elementi storicamente infondati.
Ma il nocciolo della vexata quaestio non sta qui. Possiamo affermare che il canone per i farisei si stabilizza nel II secolo, col Talmud (Baba batra 14b); ma la mia domanda è sulla base di che cosa io, che sono cristiano e non giudeo-fariseo, dovrei approvare un canone farisaico-talmudico, basato per di più su un malinteso storico.


“Infine, che vi fossero "differenti canoni" dell'Antico Testamento perché esistevano diversi gruppi giudaici è una fandonia bella e buona”

Ma non mi dire. Allora ti illumino. I sadducei ritenevano ispirato solo il Pentateuco e scartavano il resto, i samaritani accettavano anch’essi solo il Pentateuco, e nella loro versione, mentre gli esseni avevano una quantità di libri da cui traevano profezie come le tavole celesti.

“in ogni caso, in quanto a questo, dar meno credito alla setta dei farisei, la più popolare e autorevole, sarebbe come dire dar meno credito oggi al cattolicesimo rispetto alle altre denominazioni cristiane! Così, qualcuno s'è dato la proverbiale 'zappata sui piedi!'”

Non credo proprio, infatti nessuno direbbe che l’autorevolezza del cattolicesimo si basa sul fatto che è la religione dei più, come insegna giustamente Erodoto la massa è stolta e ignorante, dunque cosa pensano è irrilevante, al massimo avrebbe qualche senso guardare il parere dei dotti, e Platone l’aveva capito sostenendo che la miglior forma di governo è la dittatura dei filosofi. La verità del cattolicesimo, come già detto, si basa sul fatto che è l’unica chiesa ad esistere sin da allora, l’unica che tramite l’imposizione della mani si successore in successore degli apostoli possa dire di essere la Chiesa di Cristo, ed inoltre, come già detto, è la Chiesa che tra III e IV secolo ha creato il Nuovo Testamento attuale. Rigettarla vuol dire rigettare il canone da lei creato con la sua autorità, e dunque dire che è un’ opera del tutto umana.

“4. E' del tutto naturale che i 'padri' citassero la LXX e fors'anche la preferissero. Era scritta in greco, in un mondo nel quale la lingua greca era la lingua elitaria.”

Il punto non è che citino una traduzione, ma il bacino del giudaismo ellenistico con suo canone a cui questa traduzione rimanda, ed inoltre si capitale importanza sono i libri di questa traduzione che vengono citati come parola di Dio. E’ stato giustamente osservato che citare un libro non vuol dire ritenerlo ispirato, io posso infatti citare “I Promessi Sposi”. Infatti quando si dice che la maggior parte dei Padri ritengono ispirati i deuterocanonici è perché le citazioni vengono introdotte con le formule classiche “Sta scritto”, “Il Signore dice”, ecc.

“Inoltre, in alcuni libri cosiddetti "deuterocanonici", come Tobia, per esempio, v'è l'incoraggiamento alla divinazione(Tobia 6:1-10).”

Divinazione in italiano vuol dire predire il futuro, e nel brano che citi io non ne vedo traccia, semmai ci sono rimedi con scopo guaritivi e non di vaticinio. Inoltre, se anche fosse stato indicato un qualche strumento divinatorio, non sarebbe stato poi così grave, sia perché dal punto di vista filologico l’argomentazione non ha nessuna rilevanza, giacché in strati diversi della Bibbia si possono depositare credenze diverse (non tutti gli agiografi pensano le stesse cose, ad esempio il Qoelet nega l’immortalità dell’anima in base alla sua primitiva antropologia), sia perché anche nel resto della Bibbia c’è traccia di divinazione, basti pensare a Urim e Tummin.

“Non hai capito che non mi riferivo allo "stile" ma a come l'autore stesso di 2Maccabei considerava il suo stesso scritto: egli non avanzò alcuna pretesa di ispirazione e lo dice chiaramente e onestamente”

Veramente a me sembra che sia preoccupato per il suo stile di scrittura. Inoltre, a meno che tu non crede alla dettatura consapevole, non è neppure detto che un autore che scrive sappia che il suo libro verrà considerato ispirato, ad esempio Qoeleth afferma di non sapere alcune cose, ed è ovvio, è un autore che parla con se medesimo. Esempio: “Chi sa se il soffio vitale dell'uomo salga in alto e se quello della bestia scenda in basso nella terra? Mi sono accorto che nulla c'è di meglio per l'uomo che godere delle sue opere, perché questa è la sua sorte. Chi potrà infatti condurlo a vedere ciò che avverrà dopo di lui?” (Qo 3,21-22)
Fai delle osservazioni piuttosto ingenue, che tradiscono una preparazione non letteraria, in generale ci si dimentica troppo spesso che la Bibbia è un libro, e ci si pongono dei problemi senza senso buoni solo per la Bible Belt.

“a differenza di chi, per esempio, scrisse qualcosa spacciandolo per l'opera di qualcun altro (vedi libro di Baruc).”

Baruc non è stato scritto da Baruc esattamente come il Qoelet non è di Salmone, il Pentateuco non è di Mosè, Daniele non è di Daniele, le lettere a Timoteo e agli Ebrei non sono di Paolo, ecc. La pseudonimia è una cosa comunissima nell’antichità e la Bibbia non fa eccezione, ancora una volta siamo dinnanzi ad un tuo ragionamento che tradisce un’ estrazione culturale ben precisa tipica del protestantesmo americano da telepredicatori (perché i filologi protestanti europei non si fanno simili pare mentali, sono persone serie). Nel tuo testo c’è l’asserzione, del tutto sballata, che l’attribuzione di un testo abbia qualcosa a che fare con l’ispirazione. Dimenticando che nel mondo antico è un comunissimo espediente letterario, specie per gli appartenenti ad una scuola, spacciare i propri scritti per quelli di qualcun altro come gioco letterario, e di solito sono gli allievi che scrivono imitando lo scolarca per esercitarsi. Il concetto di originalità e di autore che noi abbiamo il mente è il realtà successivo al medioevo, nell’antichità non era bravo chi faceva l’originale (valore sconosciuto), ma chi imitava in maniera creativa un modello.
Ricordo che una volta il dott. Nicolotti dell’università di Torino ebbe una discussione che è praticamente il clone di questa, e anche allora il protestante di turno aveva attaccato discorso col suo disco rotto fondamentalisca sugli errori, le contraddizioni e le astoricità che si trovano nei deuterocanonici (evidentemente si illudeva che nel resto della Bibbia non ce ne fossero), il discorso ovviamente non aveva senso, perché l’ispirazione di un libro non c’entra nulla coi suoi errori storici, e soprattutto la canonicità di un libro è in teoria scindibile dalla sua ispirazione, infatti, ragionando in modo puramente storico, qui stiamo discutendo quali libri venissero considerati canonici dal gruppo x, se poi un libro canonico sia o no davvero parola di Dio, questo è un problema di fede e non è più compito delle storico appurarlo; lo studioso può limitarsi a dire se quella comunità lo considerava ispirato, non se il libro sia davvero ispirato. Ecco infatti la risposta che diede Nicolotti: “A me non interessa un parere teologico, ma un parere storico. Se incominciamo con il discorso degli errori, possiamo trovare a bizzeffe incongruenze e contraddizioni all'interno degli scritti canonici. Quelle che per te sarebbero favole di Tobia non sono meno favole del racconto della creazione, agli occhi di un lettore non teologicamente predisposto. Quello che mi interessa notare è che tu rifiuti i deuterocanonici sottolineando il fatto che non sono stati accettati dagli Ebrei farisei del secolo II, e sulla base di alcuni dubbi avuti negli stessi autori cristiani. A questo punto vorrei sapere per quale motivo accetti la lettera gli ebrei, le lettere di Giacomo, Pietro, Giovanni e Giuda e l'apocalisse per il nuovo testamento, visto che ci sono numerose prove del fatto che esse non furono accolte pacificamente, ma con lentezza e dopo innumerevoli discussioni ecclesiastiche (ad esempio la lettera agli Ebrei è entrata nel canone solo verso il 360 N.d.R.). Poiché se tu rigetti i deuterocanonici dell'Antico, dovresti rigettare deuterocanonici del nuovo.
Inoltre, vorrei sapere sulla base di quale autorità accetti il canone cattolico del nuovo testamento. Quello antico lo accetti sulla base delle decisioni farisaiche, quello nuovo?”


Ad maiora

[Modificato da Polymetis 30/05/2007 22.40]

Anche io ho avuto molrte discussioni su questo argomento in passato essendo tuttora di mentalità protestante.
Devo dire che il fulcro della questione è uno:
La chiesa cristiana del IV secolo che ha sancito nei consigli ecumenici sia la trinità che il canone biblico, era guidata da Dio tramite lo spirito santo o no?
Se si risponde di si allora dovremmo accettare il canone cattolico attuale, in quanto furono gli stessi vescovi che formularono la trinità a compilarlo come ispirato e sacro, se rispondessimo di no, allora tutto è opinabile e nessuno puo dirci con sicurezza che gli scritti che circolano oggi come "sacre scritture" potrebbero non essere sacri affatto o essercene altri non inclusi nel canone ad esserlo.
Quindi la domanda fondamentale è:
in che modo lo spirito santo promesso da Cristo che guidò gli apostoli nel primo secolo, operava nel IV secolo?
Possibile che si è dovuto aspettare 1100 anni per stabilire che il canone del IV secolo non fosse quello giusto?
A questa domanda sto cercando una risposta tutt'ora.
Nel dubbio direi di tenere in considerazione i deuterocanonici e non scartarli semplicemente e facilmente come fanno i protestanti in generale che accettano solo il canone breve.
Lo so che sembro contraddirmi, ma anche io sono in continua evoluzione e le risposte date dai cattolici al riguardo hanno una loro logica.
Saluti Mario

Caro Mario, tu sei la conferma che scrivere in questo forum non è mai stata una perdita di tempo.

“Possibile che si è dovuto aspettare 1100 anni per stabilire che il canone del IV secolo non fosse quello giusto?”

E soprattutto: possibile che per 1500, cioè fino a Lutero, Dio non si sia preoccupato di far sapere al suo popolo che la Bibbia non era quella? Dov’erano i protestanti nel IX o nel XII secolo? Dio ha lasciato il mondo senza la Chiesa e senza la possibilità di conoscere che la Bibbia non era quella fino al XVI secolo? Poteva qualcuno conoscere la parola di Dio nel 1300 visto che i protestanti e le loro fantasie non esistevano? Dio avrebbe condannato intere generazioni di cristiani a non poter sapere la verità, ossia che il loro libro sacro non era quello stabilito dalla Chiesa bensì quello decurtato, non si sa con quale autorità, da Lutero&Co.?

[Modificato da Polymetis 30/05/2007 18.22]

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3. Non mi risulta che i libri deuterocanonici siano citati nel Nuovo Testamento se non attraverso delle massime o detti come i Proverbi che erano molto conosciuti e potevano trovarsi ovunque, anche in scritti non ispirati. La festa delle Capanne è una festa ordinata da Dio attraverso Mosé. Trovi le relative menzioni già nella Torà (Levitico 23:34; Deuteronomio 16:13) non fa meraviglia che si menzioni una festa così importante e popolare ANCHE nei libri deuterocanonici.

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agabo
nelal fretta ho sbagliato non intendevo dire capanne, ma di hannukah (dedicazione vedi giovanni 10. 22.24)
che ha origine nei maccabei

per il resto polymetis ti ha rispoto in modo molto più informato di me

non esite una canone al do là di una comunità che lo fa essere (ovvio dopo che Dio ha ispirato il testo)

" nelal fretta ho sbagliato non intendevo dire capanne, ma di hannukah (dedicazione vedi giovanni 10. 22.24)"

Questa festa, celebrata da Gesù, ci fa anche capire quanto tenesse alle consuetudini tramandate oralmente dal suo popolo. E che dunque il Sola Scriptura, tanto per il Gesù ebreo quanto per la cerchia degli apostoli, che erano la scuola di rabbi Gesù, è un concetto del tutto astorico e sarebbe stato incomprensibile per loro.
Il Sola Scriptura di Lutero è stato una reazione esagerata ed inadeguata ad una situazione malata che il predicatore vedeva nella Chiesa, una reazione sproporzionata e storicamente inapplicabile all'essenza del cristianesimo che i suoi successori dovrebbero desistere dal protrarre.

Un piccolo discorso dietologico, al quale spero di poter affiancare, più tardi (se ne avrò il tempo) una discussione un po’ più articolata (e seria) sul tema in oggetto.
Come ha ampiamente illustrato Polymetis, se non si accetta il Canone cattolico per l’Antico Testamento, per coerenza, non lo si dovrebbe accettare nemmeno per il Nuovo. Perché fu la stessa Chiesa che definì il Canone neotestamentario che, mentre faceva questo, stabilì il Canone veterotestamentario. La Bibbia, infatti, è tutta quanta parola di Dio. Ora, così come i Padri discussero molto sull’ispirazione dei testi veterotestamentari, altrettanto discussero per ciò che concerne l’ispirazione di parecchi testi neotestamentari, alcuni dei quali, così come ha bene evidenziato Polymetis, furono ufficialmente accettati solo verso la fine del IV secolo.
Poi venne Lutero. Il caro Lutero aveva un problema, e questo problema si chiamava Purgatorio. La Chiesa ha sempre pregato per i morti, ma ora Lutero negava che queste preghiere potessero avere una qualche utilità per i defunti: poiché ci si salva per Sola Fede. Il caro ex-monaco agostiniano sapeva che l’usanza di pregare per i morti, pur appartenendo alla fede della Chiesa, non aveva grosse basi scritturali, sapeva che praticamente l’unico fondamento scritturale per questa pratica (a parte qualche accenno più vago) era un passaggio di un libro sulla cui ispirazione divina (assieme ad altri) si era discusso a lungo in epoca patristica (2 Mac 12,38-45), ergo, quel libro non “poteva” essere ispirato, così come non lo erano tutti quelli su cui si era discusso, questi, infatti, erano solo dei testi edificanti che non “aggiungevano” nulla al contenuto dei veri libri ispirati. Ovviamente, il caro Lutero non si fermò qui. C’erano anche dei passaggi del Nuovo Testamento che gli davano fastidio, concentrati in modo particolare nella Lettera di Giacomo. Anche su questo testo neotestamentario (sempre assieme ad altri) si era discusso molto in epoca patristica, così decise di tagliar via pure questo.
Successivamente, però, si rese conto che se non era impossibile far accettare ai cristiani la mutilazione dell’AT (tanto più che c’era un canone più ristretto, quello ebraico, già bello e pronto, il quale si sarebbe potuto spacciare facilmente come un canone più genuino), non sarebbe stato altrettanto facile sfrondare il NT (anche perché qui non c’erano canoni alternativi già confezionati a cui appellarsi). Così, riammise nel Canone la Lettera di Giacomo esclusa, assieme all’Apocalisse (questo bisognerebbe dirlo ai TdG), dalla prima selzione e tagliò definitivamente fuori i libri deuterocanonici, tanto per rendere più profondo il fossato che ormai lo separava da Roma.

Come ho detto, questa voleva solo essere una provocatoria dietrologia. Spero di poter stendere un contributo più preciso più tardi.

[Modificato da Trianello 31/05/2007 9.20]

Scusate se rispondo solo ora ma ero ad un convegno.
L’unica cosa che mi chiedo è perché Agabo creda di poter parlare di filologia se poi crede a delle favole e fa discorsi che per un filologo non hanno senso. La prossima uscita quale sarà, dirci che Mosè è l’autore del Pentateuco o che è esistito Adamo? I tuoi discorsi hanno un tale sapore da fondamentalismo protestante stile bible belt che farebbero rabbrividire chiunque abbia studiato filologia in un università laica.

Si ci credo e in quanto a questo sono in buona compagnia ... anche di rispettabilissimi cattolici, se non addirittura di Gesù Cristo stesso, degli apostoli e dei 'padri della chiesa' che tutti quanti credevano alle parole del Vangelo che parla di un "Adamo figlio di Dio" e di un "Mosé autore della Legge".

Ma qui temo che qualcuno pensa d'essere su un altro pianeta, con un'altra storia da scrivere e raccontare ... dove Polymetis ha scoperto le "sue" tavole della Legge, i "suoi" profeti, i "suoi apostoli" e il "suo" messia. Per cui, se stiamo parlando di cose del tutto diverse, non capisco perché si intromette in questi discorsi da fondamentalisti trasversali (cattolici, protestanti, ortodossi, ebrei ecc) e non rimane ai suoi convegni dove, immagino, avrà più soddisfazione ad ascoltare e/o a parlare di cose meno fondamentalistiche di queste.
By Agabo.

[Modificato da Agabo 31/05/2007 9.26]

[Modificato da Agabo 31/05/2007 9.30]

Grazie per l’esauriente ed argomentata risposta, potevi fare a meno di sprecare tempo battendo sui tasti se non avevi nulla da dire. Ad ogni modo, anche prescindendo dal fatto che tu creda o meno alla paternità mosaica del Pentateuco, tutto il resto delle argomentazioni, in particolare l’incoerenza di accettare il canone del NT, non cambia.

[Modificato da Polymetis 31/05/2007 11.52]