  23/01/2009 13:32 |
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snob., 23/01/2009 12.56:
Scrittura di venerdì 23 gennaio 2009
Non vi vendicate, diletti, ma fate posto all’ira; poiché è scritto: “La vendetta è mia; io ricompenserò, dice Geova”. — Rom. 12:19.
Paolo indica una ragione impellente per cui non dovremmo vendicarci con i nostri persecutori: perché così mostriamo modestia. Il cristiano che cerca di vendicarsi è presuntuoso. Si arroga un ruolo che spetta a Dio. (Matt. 7:1) Inoltre facendosi giustizia da sé mostra mancanza di fede nella promessa di Geova: “Io ricompenserò”. Viceversa i veri cristiani sono fiduciosi che Geova ‘farà giustizia ai suoi eletti’. (Luca 18:7, 8; 2 Tess. 1:6-8) Chi è modesto lascia le cose nelle mani di Dio. (Ger. 30:23, 24; Rom. 1:18)
Scusami, ma dove la vedi la persecuzione?
Questo è un sito che analizza in maniera critica gli insegnamenti WTS, ovviamente la società WTS ha tutto l'interesse affinchè questo non avvenga in quanto i suoi insegnamenti sono proprio campati per aria, infatti la storia ci insegna:
1) Non ci sono tracce di culto geovista o uso del Nome di Dio nei primi secoli del cristianesimo;
2) I più antichi manoscritti del N.T. NON riportano alcun nome divino;
3) Abbiamo abbastanza fonti per poter ammettere che i primi a negare la Divinità di Cristo furono i "nicolaiti" dei quali Cristo in Apocalisse dice "detesti le opere dei nicolaiti che anch'io detesto", costoro ritenevano Cristo soltanto un profeta e non "il Cristo il Figlio di Dio";
4) La negazione della divinità di Cristo fu molto forte tra i cristiani solo a partire dal IV secolo quando il vescovo Ario introdusse l'eresia "ariana" che porta il suo nome ed il cui contenuto è molto simile alle attuali credenze dei Tdg;
5) Prima di allora i cristiani non mettevano affatto in dubbio la divinità di Cristo, il Concilio di Nicea fu convocato per difendere la dottrina apostolica dalle infiltrazioni ariane;
6) Nonostante l'esito del Concilio di Nicea, fu l'arianesimo che prese piede e lo stesso Costantino in punto di morte fu battezzato da un vescovo ariano;
7) Il successore di Costantino, il figlio Costanzo era un ariano e fece pressioni sulla chiesa per costringerla ad accettare l'arianesimo, ma la chiesa fedele alla dottrina apostolica resistette al prezzo di esilii e persecuzioni;
8) I successivi imperatori "cristiani" erano in verità ariani e la chiesa fu spesso in conflitto con loro che volevano imporre l'arianesimo ai cristiani;
9) In quell'epoca molti popoli barbari come i Longobardi si convertirono all'arianesimo imponendolo alla popolazione romana dopo aver preso il potere e scontrandosi con la chiesa;
10) Lo scontro tra i longobardi e la chiesa cessò con la conversione della regina Teodolinda all'ortodossia cristiana, in seguito tutti i longobardi si convertirono e l'arianesimo, abbondantemente confutato, si avviò sul viale del tramonto.
Solo nel 1879 un commerciante presuntuoso, senza preparazione teologica, truffatore di contadini e adultero con ragazzine, reintrodusse l'arianesimo, fra gli Studenti biblici ed espulse chi non lo accettò, era C.T. Russell!
è buffo come l'impressione di arroganza che ho dato cozza con queste scritture. Ora, poichè la mia intenzione è chiara senza nasconderla per via di alcuni sospetti, e perchè 'sono' stato ammonito proprio poco fà, con tutt'altre intenzioni che avevo, mi fermo quì senza chiarire altro di +.
Vi devo salutare, mi dispiace ma non posso andare oltre.
P.S. Le scritture del giorno sono uguali ovunque, lo stesso programma che le genera per tutti.
Qui non ti perseguita nessuno, sei tu che con la tipica arroganza geovista ci imponi le visioni della WTS che abbiamo abbondantemente confutato.
Ti consigli di prendere buoni libri di storia (non WTS) e di studiare, così ti renderai conto che quella raccontata nei giornaletti WTS è fantastoria!
![[SM=g1543902]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/2/626824212.gif) Se la sapienza di questo mondo è stoltezza presso Dio, l'ignoranza lo è ancora di più! |
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| 23/01/2009 14:35 |
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snob., 23/01/2009 12.56:
Scrittura di venerdì 23 gennaio 2009
Non vi vendicate, diletti, ma fate posto all’ira; poiché è scritto: “La vendetta è mia; io ricompenserò, dice Geova”. — Rom. 12:19.
Paolo indica una ragione impellente per cui non dovremmo vendicarci con i nostri persecutori: perché così mostriamo modestia. Il cristiano che cerca di vendicarsi è presuntuoso. Si arroga un ruolo che spetta a Dio. (Matt. 7:1) Inoltre facendosi giustizia da sé mostra mancanza di fede nella promessa di Geova: “Io ricompenserò”. Viceversa i veri cristiani sono fiduciosi che Geova ‘farà giustizia ai suoi eletti’. (Luca 18:7, 8; 2 Tess. 1:6-8) Chi è modesto lascia le cose nelle mani di Dio. (Ger. 30:23, 24; Rom. 1:18)
è buffo come l'impressione di arroganza che ho dato cozza con queste scritture. Ora, poichè la mia intenzione è chiara (senza nasconderla) per via di alcuni sospetti, e perchè sono stato ammonito proprio poco fà perchè avevo tutt'altre intenzioni, mi fermo quì senza chiarire di +.
Vi devo salutare, mi dispiace ma non posso andare oltre.
P.S. Le scritture del giorno sono uguali ovunque, lo stesso programma che le genera per tutti.
Ma pensa un pò.. guarda che i perseguitati al limite siamo stati noi, basta vedere il tono con il quale hai scritto e la tua supponenza e arroganza.
Avrei potuto riempirti di warning per come ti sei comportato e non l'ho fatto, un ammonizione verbale è il minimo che potessi fare visto il tuo comportamento, se altri avessero scritto le stesse cose che hai scritto tu, forse non saremmo stati così clementi, ma per darti una possibilità di difenderti siamo stati fin troppo tolleranti (o almeno essendo la sezione moderata da me, mi prendo tutta la responsabilità, gli altri non hanno fatto altro che rispettare la mia posizione) hai molto da imparare da altri tuoi fratelli che a differenza tua si sono messi in discussione civilmente e soprattutto sono stati aperti umilmente al dialogo, tu invece non hai fatto altro che apostrofare gli altri come ignoranti riguardo la scrittura apostati e bestemmiatori.
Saluti
Mario
[Modificato da (Mario70) 23/01/2009 14:36] |
| 23/01/2009 15:42 |
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snob., 23/01/2009 12.56:
Scrittura di venerdì 23 gennaio 2009
Non vi vendicate, diletti, ma fate posto all’ira; poiché è scritto: “La vendetta è mia; io ricompenserò, dice Geova”. — Rom. 12:19.
Paolo indica una ragione impellente per cui non dovremmo vendicarci con i nostri persecutori: perché così mostriamo modestia. Il cristiano che cerca di vendicarsi è presuntuoso. Si arroga un ruolo che spetta a Dio. (Matt. 7:1) Inoltre facendosi giustizia da sé mostra mancanza di fede nella promessa di Geova: “Io ricompenserò”. Viceversa i veri cristiani sono fiduciosi che Geova ‘farà giustizia ai suoi eletti’. (Luca 18:7, 8; 2 Tess. 1:6-8) Chi è modesto lascia le cose nelle mani di Dio. (Ger. 30:23, 24; Rom. 1:18)
è buffo come l'impressione di arroganza che ho dato cozza con queste scritture. Ora, poichè la mia intenzione è chiara (senza nasconderla) per via di alcuni sospetti, e perchè sono stato ammonito proprio poco fà perchè avevo tutt'altre intenzioni, mi fermo quì senza chiarire di +.
Vi devo salutare, mi dispiace ma non posso andare oltre.
P.S. Le scritture del giorno sono uguali ovunque, lo stesso programma che le genera per tutti.
Il "sospetto" e' forte,caro Snob,ma che dico ,fortissimo.
AXL ROSE ![[SM=x570872]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_997.gif) |
| 23/01/2009 23:00 |
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Caro Snob., ti sei dimenticato di me?
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 02/04/2009 20:34 |
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Quello che mi spinge in senso ariano, è che i versetti trinitari:
1) Alcuni aggiunti/modificati dai copisti (1Tim 3,16 + 1Gv 5,7).
2) Pochi, una dozzina sui migliaia del NT.
3) Passibili di interpretazioni ambigue.
4) Esistono delle traduzioni trinitarie (quindi non faziose) che appoggiano la lettura non trinitaria ma ariana di alcuni brani discussi.
5) La Trinità è difficile da capire, e Gesù al contrario usava un linguaggio semplice adatto a pescatori e contadini.
6) La Trinità si basa su parole "ipostasi", "essenza", "coeterni", "coeguali", "persona", "consustanziale", che non sono derivate dalla Bibbia.
7) Questi termini derivano invece dalla filosofia pagana, che sappiamo bene come cristiani che non viene da Dio.
Mario70 mi sta simpatico ed ha presentato delle interessanti argomentazioni. |
| 02/04/2009 21:02 |
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Ario_72, 02/04/2009 20.34:
Quello che mi spinge in senso ariano, è che i versetti trinitari:
1) Alcuni aggiunti/modificati dai copisti (1Tim 3,16 + 1Gv 5,7).
2) Pochi, una dozzina sui migliaia del NT.
3) Passibili di interpretazioni ambigue.
4) Esistono delle traduzioni trinitarie (quindi non faziose) che appoggiano la lettura non trinitaria ma ariana di alcuni brani discussi.
5) La Trinità è difficile da capire, e Gesù al contrario usava un linguaggio semplice adatto a pescatori e contadini.
6) La Trinità si basa su parole "ipostasi", "essenza", "coeterni", "coeguali", "persona", "consustanziale", che non sono derivate dalla Bibbia.
7) Questi termini derivano invece dalla filosofia pagana, che sappiamo bene come cristiani che non viene da Dio.
Mario70 mi sta simpatico ed ha presentato delle interessanti argomentazioni.
Quello che mi spinge in senso ariano, è che i versetti trinitari:
1) Alcuni aggiunti/modificati dai copisti (1Tim 3,16 + 1Gv 5,7).
Irrilevante perché il Dio Uno/trino non si basa su questi testi e gli esperti sono i primi a dire come stanno le cose sui questi due testi: niente di tanto "nascosto" o di "scandaloso".
2) Pochi, una dozzina sui migliaia del NT.
La Bibbia parla della storia della salvezza, non fu scritta per rispondere alle "curiosità" di certi suoi "lettori moderni". Quello che l'uomo ha bisogno di sapere e che Dio gli offre la salvezza, il resto si può discutere.
3) Passibili di interpretazioni ambigue.
Le "interpretazioni" non sono una peculiarità dei soli "trinitariani, gli "unitariani" non sono esenti dal pericolo di fare delle interpretazioni "di parte".
4) Esistono delle traduzioni trinitarie (quindi non faziose) che appoggiano la lettura non trinitaria ma ariana di alcuni brani discussi.
Come esistono delle traduzioni "unitariane" faziose ... occorre rivolgersi ai testi nelle lingue originali.
5) La Trinità è difficile da capire, e Gesù al contrario usava un linguaggio semplice adatto a pescatori e contadini.
Non era lo scopo di Gesù quello di parlare di Trinità o di qualcosa di simile, non avrebbero capito in ogni caso. Egli, per esempio, ha detto chiaramente d'essere il Messia e non è stato nè capito né creduto, ai suoi tempi.
6) La Trinità si basa su parole "ipostasi", "essenza", "coeterni", "coeguali", "persona", "consustanziale", che non sono derivate dalla Bibbia.
Attento, questi discorsi li fanno certi "teologi", si può affrontare questo discorso senza ricorrere a certi termini.
7) Questi termini derivano invece dalla filosofia pagana, che sappiamo bene come cristiani che non viene da Dio.
La filosofia è la filosofia. L'attributo pagano non si addice alla filosofia. Il termine greco che sta per "Logos" deriva dalla filosofia, che facciamo ... lo togliamo dal Nuovo Testamento?
Agabo.
[Modificato da Agabo 02/04/2009 21:05] Visita:
"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
| 02/04/2009 21:14 |
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Mi è piaciuto il modo in cui Mario70 ha dibattuto l'argomento. Tuttavia trovo che il suo ragionamento abbia un punto debole. Dove è scritto nella Bibbia che Dio ha creato il tempo? Dove è scritto che egli è fuori dal tempo?
Non è molto più logico e chiaro, pensare che il tempo c'è sempre stato e che Dio ha creato prima suo Figlio e poi l'universo mediante suo Figlio?
Inoltre se è vero che Gesù sostiene la creazione con la parola della sua potenza (Eb 1,3) quando era sulla terra in kenosis perdendo onniscenza, onnipotenze, ed onnipresenza, come si sosteneva il creato?
[Modificato da Ario_72 02/04/2009 21:27] |
| 02/04/2009 23:36 |
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Ario_72, 02/04/2009 21.14:
Mi è piaciuto il modo in cui Mario70 ha dibattuto l'argomento. Tuttavia trovo che il suo ragionamento abbia un punto debole. Dove è scritto nella Bibbia che Dio ha creato il tempo? Dove è scritto che egli è fuori dal tempo?
Non è molto più logico e chiaro, pensare che il tempo c'è sempre stato e che Dio ha creato prima suo Figlio e poi l'universo mediante suo Figlio?
Inoltre se è vero che Gesù sostiene la creazione con la parola della sua potenza (Eb 1,3) quando era sulla terra in kenosis perdendo onniscenza, onnipotenze, ed onnipresenza, come si sosteneva il creato?
Belle domande, domani con calma ti risponderò, comunque le scritture e la logica del fatto che Dio si trovi in una dimensione atemporale le ho scritte nel primo post, rileggile e incolla qui i passaggi che non ti convincono, ed esponi le obiezioni al riguardo, altrimenti ripeterei cose gia scritte... in questo modo arriveremo prima al sodo.
A domani.
Ciao caro |
| 03/04/2009 21:33 |
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Ario_72, 02/04/2009 21.14:
Mi è piaciuto il modo in cui Mario70 ha dibattuto l'argomento. Tuttavia trovo che il suo ragionamento abbia un punto debole. Dove è scritto nella Bibbia che Dio ha creato il tempo? Dove è scritto che egli è fuori dal tempo?
Non è molto più logico e chiaro, pensare che il tempo c'è sempre stato e che Dio ha creato prima suo Figlio e poi l'universo mediante suo Figlio?
Inoltre se è vero che Gesù sostiene la creazione con la parola della sua potenza (Eb 1,3) quando era sulla terra in kenosis perdendo onniscenza, onnipotenze, ed onnipresenza, come si sosteneva il creato?
Attendo che tu quoti le mie riflessioni sulle obiezioni da te sollevate e mi dica cosa non accetti, ma fallo con calma perchè ho soppesato ogni parola che ho scritto, solo per questo ti suggerisco di non essere precipitoso.
ciao
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| 03/04/2009 23:19 |
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Ario dice:
Inoltre se è vero che Gesù sostiene la creazione con la parola della sua potenza (Eb 1,3) quando era sulla terra in kenosis perdendo onniscenza, onnipotenze, ed onnipresenza, come si sosteneva il creato?
come si sosteneva il creato?
:
è una domanda tecnica che richiederebbe una risposta tecnica, ma non credo he sulla terra ci sia un tcenico con queste conoscenze.
onniscenza:
leggeva cuori e pensieri.
onnipotenza:
miracoli di ogni sorta, persino la resurrezione di Lazzaro, e il mio preferito, la creazione ex novo della vista del nato cieco, non guarigione ma creazione, usando lo stesso metodo dell'impasto di fango già usato er la creazione di Adamo. Nessuna limitazione alla propria potenza, riscontrabile dalle Scritture.
onnipresenza:
questa peculiarità è messa in dubbio dai tdg già in relazione a Geova, eppure Gesù vide qualcuno sotto il fico a notevole distanza da sè. |
| 04/04/2009 10:46 |
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salvatore1957, 03/04/2009 23.19:
Ario dice:
Inoltre se è vero che Gesù sostiene la creazione con la parola della sua potenza (Eb 1,3) quando era sulla terra in kenosis perdendo onniscenza, onnipotenze, ed onnipresenza, come si sosteneva il creato?
come si sosteneva il creato?
:
è una domanda tecnica che richiederebbe una risposta tecnica, ma non credo he sulla terra ci sia un tcenico con queste conoscenze.
onniscenza:
leggeva cuori e pensieri.
onnipotenza:
miracoli di ogni sorta, persino la resurrezione di Lazzaro, e il mio preferito, la creazione ex novo della vista del nato cieco, non guarigione ma creazione, usando lo stesso metodo dell'impasto di fango già usato er la creazione di Adamo. Nessuna limitazione alla propria potenza, riscontrabile dalle Scritture.
onnipresenza:
questa peculiarità è messa in dubbio dai tdg già in relazione a Geova, eppure Gesù vide qualcuno sotto il fico a notevole distanza da sè.
Ma no Salvatore è stato tutto gia scritto e risolto gia nel IV secolo qualcuno disse "accadde tutto nel IV secolo" i grandi cappadoci chiarirono ogni virgola credimi.
Però non mi va sempre di dire tutto io, mi piacerebbe che foste voi a rispondere perchè gli strumenti vi sono stati messi tutti.
Nel primo post (lo so che è lungo, ma chi vuole affrontare questi temi non può certo risolverli con due righe) c'è la soluzione a questa domanda, chi la trova per primo la riporti pure qui, se non verrà fatto lo farò io, ma preferirei che foste voi, almeno avrò la consapevolezza che il tempo che uso qui non sia stato vano.
ciao
Mario |
| 04/04/2009 18:40 |
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Caro Mario, ho letto il tuo intervento 1, è molto bello ma non ho trovato la spiegazione di Eb 1,3b ma solo quella di Eb 1,3a.
Se Cristo è la sapienza del Padre, come poteva ignorare il tempo della fine come dice Mr 13,32? Tanto più se in quel mentre sosteneva la creazione intera come dice Eb 1,3b.
Eppure secondo il concilio di Efeso il Verbo di Dio è una sola persona, anche se ad analizzare le cose così come sono sembrerebbe più credibile la tesi di Nestorio secondo cui il Verbo di Dio si unù ad un essere umano. Oppure la si spiega in chiave ariana come cerca di fare il sottoscritto. [Modificato da Ario_72 04/04/2009 18:42] |
| 04/04/2009 20:40 |
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Ario_72, 04/04/2009 18.40:
Caro Mario, ho letto il tuo intervento 1, è molto bello ma non ho trovato la spiegazione di Eb 1,3b ma solo quella di Eb 1,3a.
Se Cristo è la sapienza del Padre, come poteva ignorare il tempo della fine come dice Mr 13,32? Tanto più se in quel mentre sosteneva la creazione intera come dice Eb 1,3b.
Eppure secondo il concilio di Efeso il Verbo di Dio è una sola persona, anche se ad analizzare le cose così come sono sembrerebbe più credibile la tesi di Nestorio secondo cui il Verbo di Dio si unù ad un essere umano. Oppure la si spiega in chiave ariana come cerca di fare il sottoscritto.
Non hai letto con attenzione ti riporto i pezzi che risolvono questo tuo dilemma:
"Sappiamo bene che con il concilio di Calcedonia venne a definirsi la duplice natura del figlio, ovvero mentre egli era sulla terra come uomo, "Dio il figlio" non perse la sua immutabilità come Dio, la natura divina del figlio partecipava in quella umana senza per questo mescolarsi con essa, ma rimanendo intatte le rispettive qualità delle due nature, ricordando però i limiti che la natura umana del Cristo, identica alla nostra fuorché nel peccato, aveva per essere appunto circoscritta allo spazio e al tempo come noi.
In "incarnazione e umanità di Dio" il Dott. Mazza afferma:
"In questo senso, durante la vita terrena del Cristo, accade che alcune proprietà divine non sono accessibili alla natura umana: non vengono rimosse, non vengono disattivate temporaneamente, ma sono semplicemente inaccessibili. Esiste dunque una sorta di asimmetria di accesso alle facoltà divino-umane: mentre la natura divina ha pieno accesso alle facoltà umane, la natura umana non lo ha in rapporto a quelle divine. Sostanzialmente la natura divina non subisce alcuna restrizione, è solo la natura umana ad averne, costitutivamente".
Per questo motivo Giovanni potè dire:
Giovanni 1:14 4 E il Verbo si fece carne e dimorò fra noi e abbiamo visto la sua gloria, gloria come di Unigenito dal Padre"
Non si dice "fu fatto carne" come se il padre solo avesse questa prerogativa, ma disse "si fece carne" quindi fu il figlio eterno ad assumere anche tale natura, rimanendo intatta e immutabile la sua natura divina celeste.
Giovanni 1:18 "Dio nessuno l'ha visto mai. L'Unigenito Dio, che è nel seno del Padre, egli lo ha rivelato"
L'unico Dio generato, il solo ad avere la stessa natura del padre, mentre era sulla terra come uomo, esisteva in cielo come Dio, accanto a Dio padre, infatti si usa il presente: "che è nel seno del padre" non si usa ne il passato "che era" ne il futuro "che sarà".
Giovanni 3:5,13 5 Voi sapete che egli si è manifestato per togliere i peccati, e in lui non vi è peccato. 13 Nessuno è salito al cielo se non colui che è disceso dal cielo, il Figlio dell'uomo, che è in cielo.
Anche queste scritture dicono chiaramente che fu il figlio a scendere dal cielo, a manifestarsi, dice inoltre (secondo la maggioranza dei manoscritti autorevoli) che benché fosse "sceso dal cielo" continuava comunque ad essere "nel cielo".
(paoline) Romani 9:5 "da loro proviene Cristo secondo la sua natura umana, egli che domina tutto, è Dio, benedetto nei secoli, amen! "
Ecco quanto è chiaro: uomo e Dio insieme, la stragrande maggioranza delle traduzioni ha interpretato il passo in questa maniera e i padri della chiesa lo confermano, traducono così infatti:
Ippolito, Tertulliano, Cipriano, Atanasio, Noviano, Ieromo, Basilio, Agostino, Novaziano, Didimo, Gregorio di Nissa, Giovanni Damasceno, Epifanio di Salamina, Teodoro, Eulogo, Teofilo, Teodoreto, Cassiano, Fulgenzio.
E' interessante notare inoltre come suonava questa scrittura all'uditorio greco: "... ho on epì panton Theos euloghetos" che tradotto alla lettera vuol dire "l'essente [colui che è] sopra tutto Dio benedetto" avete letto bene, nelle traduzioni italiane si perde il senso e la forma, ma chi conosce la LXX sa benissimo che l'"Ho on" è il nome di Dio ovvero "colui che è" e quì è usato nei riguardi del figlio, specificando che è appunto il "Dio benedetto".
La TNM e poche altre (anche autorevoli) hanno messo il punto prima di "Dio benedetto" facendo perdere il senso proprio del versetto e facendo apparire "Dio benedetto nei secoli" un inno al padre; ma in questo modo si spezza il contesto, si sta parlando di Cristo e fermare il versetto per inneggiare improvvisamente il padre non è logico, il rasoio di Occam ci fa propendere per la soluzione più semplice che è la prima, quella adottata anche dai padri della chiesa sopramenzionati i quali conoscevano il greco meglio di qualunque traduttore moderno o che si improvvisa tale.
Ma esiste una prova ancora più schiacciante che quelle parole venissero attribuite al figlio e non al padre, ed è l'opinione degli ariani stessi, Agostino in "de trinitate" (scritto appunto contro la loro eresia) al libro II versi 13:23 leggiamo:
"...Ora se non solamente il Padre è Dio, come lo riconoscono anche tutti gli eretici, se è Dio anche il Figlio, come essi debbono ammettere, sia pur contro voglia, in forza delle parole dell’Apostolo: Egli è al di sopra di tutte le cose, Dio benedetto nei secoli".
Insomma se ci fosse stata la possibilità che quel passo potesse essere interrotto applicando il titolo "Dio benedetto" al solo padre, credete che gli ariani non ne avessero approfittato?
Infine vorrei ricordare ai tdg che il testo base di Westcott-Hort dal quale dovrebbero aver basato la loro traduzione (e con esso tutti i testi autorevoli che ho consultato tra cui il Nestle/Aland), ha semplicemente una virgola dopo la parola carne e questo è evidente nella loro interlineare, ben diverso dai due punti che hanno usato nella traduzione al lato e quindi nella TNM!
Lo stesso Westcott in "notes in select readings" nel nuovo testamento in questione a pag 110 scrive che "la chiusura tra i due periodi sembra fare un cambiamento di soggetto improbabile".
...
Se in Rom 11,36 le cose furono create per mezzo di Dio e per Dio, ed in Col 1,17 vediamo che che le cose furono create per mezzo di Gesù, e per Gesù, non è logico pensare che anche Gesù sia Dio?
Col 1,16
"Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e per lui"
E' assurdo pensare che le cose create, fossero create per una creatura! sarebbe contraddittorio. In verità le cose furono create da Dio e per Dio (il figlio), affinché fosse magnificata la Sua Gloria eterna.
Sempre Colossesi ma al capitolo 2:9 dice:
" 9 poiché è in lui che dimora corporalmente tutta la pienezza della deità, 10 e voi siete stati riempiti in lui, che è il capo di ogni principio e potenza; "
In greco suona così:
"oti [poichè] en [in] autò [lui] katoikei [dimora o abita o vive] pan [tutta, ogni] to pleroma [la pienezza, la totalità] tes theotetos [della deità da theos] somatikos [corporalmente, forma corporea]"
Nella natura umana di Cristo (si parla di corpo infatti) dimora anche tutto il suo essere Dio, nella sua pienezza e totalità, personalmente mi è sempre apparsa ostica questa scrittura perchè non capivo cosa c'entrasse quel "corporalmente" con la deità, solo pensando alle due nature di Cristo il versetto ha un senso: Cristo ha la totalità della deità in se costituzionalmente.
"Deità" traduce il greco theotes e ne è l'esatta traduzione, è più importante ed incisivo di theiotes che deriva da theios e che alla lettera si traduce divinità, non è un caso che l'autore sceglie proprio questo termine e non l'altro, tradurre come fa la TNM "qualità divina" è un'assurdità, una falsificazione vera e propria e chi conosce il greco non può avere dubbi al riguardo. "
ciao [Modificato da (Mario70) 04/04/2009 20:45] |
| 05/04/2009 01:07 |
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Scusate il parziale Off-topic....
Ormai ho la certezza che la WTS scriva i suoi articoli usando un miscelatore di frasi pre-fabbricate. Nella WT di questo mese c'è l'ennesimo articolo che fraintende completamente Gv 1,1 e gli autori che dicono che Giovanni non voleva identificare Gesù con l' "ho theos" dello stico precedente (facendo credere ai lettori TdG che questi autori dicano che per l'evangelista Gesù non è Dio come il Padre, quando invece dicono solamente che Giovanni ha omesso l'articolo per non identificare Gesù col Padre)! E' veramente il culmine, c'è il solito rosario di citazioni taroccate, persino quella di Barclay! ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 05/04/2009 10:54 |
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Polymetis, 05/04/2009 1.07:
Scusate il parziale Off-topic....
Ormai ho la certezza che la WTS scriva i suoi articoli usando un miscelatore di frasi pre-fabbricate. Nella WT di questo mese c'è l'ennesimo articolo che fraintende completamente Gv 1,1 e gli autori che dicono che Giovanni non voleva identificare Gesù con l' "ho theos" dello stico precedente (facendo credere ai lettori TdG che questi autori dicano che per l'evangelista Gesù non è Dio come il Padre, quando invece dicono solamente che Giovanni ha omesso l'articolo per non identificare Gesù col Padre)! E' veramente il culmine, c'è il solito rosario di citazioni taroccate, persino quella di Barclay!
E' esattamente questo che ho scritto ieri, essi in realtà condannano il modalismo scambiandolo per la trinità, creano volontariamente confusione e giocano sull'ignoranza della stragrande maggioranza dei lettori.
Sarebbe il caso che cominciassero a studiarla veramente e poi nel caso attaccarla.
ciao |
| 07/04/2009 13:16 |
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Ario_72, 02/04/2009 21.14:
Non è molto più logico e chiaro, pensare che il tempo c'è sempre stato e che Dio ha creato prima suo Figlio e poi l'universo mediante suo Figlio?
Ed invece è poco logico e poco chiara questa conclusione, così si ammette l'esistenza del tempo increato e coeterno a Dio, e dunque totalmente indipendente da Dio, ovvio che poi sorge una domanda: chi ha creato il tempo se non è stato Dio?
La relatività dimostra che tempo e spazio sono legati fra di loro e non può esistere tempo senza spazio nè spazio senza tempo, allora dovremmo ammettere che anche lo spazio è increato e coeterno a Dio?
Ma a questo ci risponde Genesi 1,1 " In principio Dio creò i cieli e la Terra" dunque con cieli si può includere anche lo spazio ed il tempo, ed essendo il Figlio "venne prima di ogni cosa" (spazio-tempo incluso!) è ovvio che il Figlio (unigenito, unico generato e non creato!) fu generato nell'eternità atemporale, in quanto quando iniziò il tempo, Giovanni 1,1 ci risponde " In principio era la Parola", si conclude dunque che quando il tempo iniziò a scorrere (vedere teorie sul "big-bang") la Parola era!
Ciao!
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| 09/07/2009 16:32 |
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A MARIO 70 SUO PRIMO POST caro Mario, premetto che sono una TdG, in 17 anni circa 10 dentro , 7 fuori, poi sono riuscita a superare il mio problema e sono tornata indietro all'ovile, quindi ora di nuovo reintegrata! Uscitane volontariamente, ![[SM=x570893]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_78.gif) ma x motivi personali, non di altro genere...
Ora quando dici:
Da non trinitario ho cominciato ad accettare il semplice fatto che essere della natura del padre o avere la stessa sostanza del padre, poneva Cristo molto al di sopra del rango di creatura, quindi ho cominciato ad avere più chiara in mente la distinzione tra creato e generato: il figlio, in quanto tale, essendo il primo e l'unico figlio di Dio (primogenito e unigenito sono termini biblici), non poteva che essere generato dal padre, quindi era Dio come lui, avendo entrambi la natura divina.
Un figlio non si crea, si genera, ed è esattamente della natura di chi lo genera... è interessante notare che capii ed accettai questo fatto, quando ero ancora un testimone di Geova attivo!
Ho sempre pensato ogni volta che leggevo la parola "Dio" a Geova o Yahweh (come lo si voglia chiamare) ossia al padre, non ho mai riflettuto seriamente su questo termine, "Dio" non indica solo un nome comune dell'entità divina, ma richiama la natura di colui al quale questo titolo è applicato, esattamente come è per la parola "uomo", non esiste una persona che si chiama "Uomo" (o anche se esistesse sarebbe un eccezione singolare dovuta a dei genitori bizzarri), il figlio naturale di un uomo è uomo anche lui, ossia condivide la medesima natura di chi lo ha generato, la stessa cosa avviene per il padre: Che Cristo sia "Il Figlio di Dio" lo dice tutto il nuovo testamento, egli non è un figlio di Dio, egli è IL, l'unico figlio, quando dopo la resurrezione egli scrisse "io salgo al padre mio e padre vostro" egli fece una distinzione importante tra la relazione che aveva lui col padre e quella che avevano i suoi discepoli, i quali erano figli per adozione, se egli non avesse voluto sottolineare nulla, non avrebbe fatto questa importante distinzione, ma si sarebbe limitato a dire "salgo al padre nostro".
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....non mi dici nulla di nuovo...
Solo un appunto: tu fai la similitudine tra natura umana e natura divina! A tal proposito ti dico: stai attento! Perchè la puoi fare solo fino a un certo punto, solo relativamente,poichè Dio fece l'uomo a sua "somiglianza" non "uguale" e un corspo spirituale è di una "sorta" mentre il corpo fisico, di un'altra!
(continuo a leggere...) [Modificato da Cielys 09/07/2009 16:38] |
| 09/07/2009 16:49 |
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Tu scrivi:
Col tempo capii anche che le scritture veterotestamentarie portate avanti dagli antitrinitari (e dai testimoni di Geova, me compreso) per sostenere che "generato" e "creato" fossero sinonimi, che poeticamente parlano della creazione come di generazione o parto (ad es: salmo 90:2 o giobbe 38:28), andavano prese per quello che erano: semplici allegorie poetiche, e non potevano essere usate per descrivere termini in un altra lingua di mille anni dopo (mi riferisco ovviamente agli scritti sopra riportati in ebraico, in contrapposizione al nuovo testamento greco, iniziato a scrivere appunto circa mille anni dopo dei libri sopra menzionati) del resto in quale stile letterario furono scritti i salmi e in gran parte Giobbe?
Però a questo punto mi sono trovato in difficoltà in quanto facevo coesistere due dèi, uno il padre e un altro il figlio, generato da lui nel tempo o con il tempo, questo era quello che credevo un po di tempo fa.
Per scusare l'esistenza di due dèi, prendevo spunto da quella che era la teologia primordiale mono-latra ebraica (credenza in piu dèi, ma adorazione di uno solo) leggendo in wikipedia il significato di enoteismo e monolatria ho scoperto quanto segue:
"L'Enoteismo (dal greco antico εἷς θεός, "un solo dio") o Monolatria (dal greco μόνος, "unico", e λατρεία, "culto") è una forma di culto intermedia tra politeismo e monoteismo in cui viene venerata in particolar modo una singola divinità senza tuttavia negare l'esistenza di altri dèi accanto ad essa: non viene quindi negata l'esistenza di altre divinità, ma ne viene sottolineata l'inferiorità. I due termini differiscono nel fatto che nell'enoteismo, a differenza della monolatria, non è escluso che gli altri dei, per quanto inferiori, siano oggetto di forme di culto.
Si può intendere un'ulteriore divisione tra i due termini sul piano temporale: accade dunque che nell'enoteismo il culto di un unico dio, all'interno di un più vasto pantheon, sia un sistema momentaneo per avere favori nell'immediato, da quella determinata forza divina; nella monolatria questo schierarsi dalla parte di un'unica divinità risulta essere più longevo nel tempo, vera passerella per il monoteismo.
Si tratta, per questo motivo, di un concetto profondamente diverso da monoteismo, nel quale esiste un solo e unico dio
...
La monolatria si può anche considerare, ma non sempre, una fase iniziale del processo di una religione verso il monoteismo, come lo è stato per il culto di JHWH professato dall'ebraismo."
infatti ci sono scritture dell'antico testamento che chiamano "dèi" sia gli angeli che uomini potenti (i giudici), ma qualcosa non mi tornava...
Ad esempio la scrittura chiave di Isaia 43:10 tanto cara ai testimoni di Geova e Isaia 44:6 dicono:
43:10 (NRV) " I miei testimoni siete voi, dice il SIGNORE, voi, e il mio servo che io ho scelto, affinché voi lo sappiate, mi crediate, e riconosciate che io sono. Prima di me nessun Dio fu formato, e dopo di me, non ve ne sarà nessuno.
ancora:
Isaia 44:6 «Così parla il SIGNORE, re d'Israele e suo salvatore, il SIGNORE degli eserciti: Io sono il primo e sono l'ultimo, e fuori di me non c'è Dio.
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E non puo' essere che fra Dio Padre e dio Figlio (l'iniziale maiuscola e minuscola rendono l'idea) ci sia la stessa differenza che c'è fra i primi due Uomini, Adamo ed Eva, e i loro figli? Pensi che noi siamo esattamente uguali in tutto ad Adamo ed Eva come furono creati?
No...eppure siamo uomini e donne anche noi...Ma c'è una differenza abissale!
Dio Padre è il "Dio" x eccellenza, increato ed onnipotente,infinito in tutto, ed esistente da sempre, mentre Cristo viene definito il primogenito, quindi che vuol dire? Il primo generato...
il "primo"...e "generato"... riflettici..... termine che viene affiancato ad unigenito...
E poi ci sono gli Angeli..come li consideri? Chi sono secondo te?
Cosa cambia tra un essere sessuato ed un essere asessuato? Riflettici...
I due termini sembrerebbero infatti in contrasto...ma in effetti non lo sono! Perchè? Riflettici.... [Modificato da Cielys 09/07/2009 16:52] |
| 09/07/2009 16:55 |
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le obiezioni che poni mostrano senza dubbio che non hai letto nulla dei molti studi presenti sul sito perchè le obiezioni che fai sono trattate fino alla noia.
dai un'occhiata a questi studi.
[Modificato da Reietto74 09/07/2009 16:56] |
| 09/07/2009 17:22 |
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tu dici:
E' interessante come suona isaia 43:10 nella LXX, alla lettera dice:
"Siate miei testimoni ed io testimone, dice il signore Dio, e il servo che io ho scelto, affinché
conosciate e crediate e comprendiate che Io Sono. Prima di me non vi fu alcun Dio e dopo di me
non ve ne sarà [alcuno]. Io sono Dio e non vi è Salvatore all'infuori di me"
Queste scritture erano inequivocabili: poteva esistere un altro chiamato "Dio" o "salvatore" accanto o fuori a Yahweh? No!
Alcuni mi dicevano che ero io stesso politeista e all'epoca non gli davo peso, cercavo di scusare la mia teologia in vari modi dicendo che Cristo era "Dio" nel senso di potente, o nel senso di rappresentante, ma quelle scritture erano chiare e smentivano qualsiasi mia presa di posizione.
----------------------------------------------------------------
Nessuno lo mette in dubbio! C'è un Salvatore primario ed uno secondario derivante dal primo! Entrambi insostituibili!
Esempio: Un Re fa guerra ad un'altra nazione! Chi manda? Il suo esercito con un Generale Capo!
La guerra viene vinta!..o persa...
Ma chi ha vinto o perso la guerra? Il Re, o il generale che aveva un esercito inferiore o ha usato strategie sbagliate?
Altro esempio:
Un chirurgo sta operando un caso gravissimo! Per l'operazione serve una equipe medica formata da tanti specialisti: l'anestesista,il ferrista, il collaboratore, gli infermieri!
Quella persona muore...chi è il colpevole?... Quella persona vive...chi l'ha salvata?
Se Adamo ed Eva non avessero disubbidito ed avessero procreato nella perfezione e fossero rimasti nel paradiso terrestre, espandendolo a tutto il pianeta, in che condizioni fisiche ci troveremmo oggi? Ci ammaleremmo? Moriremmo? E se avessero procreato prima alcuni figli e poi peccato e procreato altri figli? Cosa sarebbe successo? Due generazioni diversissime fra loro, una perfetta e l'altra imperfetta?
Non oso immaginare....Sicuramente sarebbe cambiato tutto in entrambi i casi...ma è andata come è andata e noi siamo simili ad Adamo ed Eva, quando le scimmie lo sono con noi!
Ma non così può dirsi di Gesù..o meglio...di Michele! Come vedi anche due nomi diversi per Gesù...anzi di+...come ben sai...
Ed uno e uno solo per Dio: Yhwh!
Fra gli ultimi posto ho letto, ma superficialmente, della relazione che può esserci fra "Dio" e il tempo! Se Dio sottostesse alle leggi del tempo, non esisterebbe alcun Dio onnipotente! Mentre Dio è il Signore anche del tempo! Lo si evince quando la Bibbia afferma che GEOVA è il Dio dei viventi, perchè x Dio sono tutti viventi (cioè anche quelli morti e i nascituri) Dio è al di sopra del tempo, il tempo è solo una condizione umana...
Solo chi ha un inizio sottostà al tempo....
Ed ecco un'altra grande differenza! Se Michele\Gesù ha avuto un inizio,,,e questo dice la bibbia, Egli sottostà al tempo come tutti noi, come qualsiasi cosa che è venuta all'esistenza! E solo Geova ha fatto venire all'esistenza tutte le cose visibili ed invisibili! Iniziando da gesùcon cui si è dilettato di continuare a creare!
Ma perchè DIo ha fatto questo e quando ha cominciato a farlo? Fosse stato miliardi di anni fa o solo ieri, l'ha fatto perchè Dio è Amore! Potremmo dire la personificazione assoluta e totale dell'amore! In se era completo, avendo le qualità che tutti gli riconoscono..."ma" aveva anche l'amore....e' l'amore che porta una mamma a dare la vita ad un altro essere vivente...Anzi di+...Spesso i genitori procreano x motivi egoistici o x sbaglio! Ma l'amore di Dio è molto di+ che un amore umano imperfetto, ed anche di+di un amore umano perfetto, ed anche di+ di un amore spirituale perfetto! L'amore di Dio è ineguagliabile ed impareggiabile, così come tutte le sua ltre qualità, a qualsiasi altro tipo d'amore ed al meglio di tutto l'amore esistente! Geova crea o genera...ma da comunque la vita x amore! Solo per amore, spinto dall'amore con cui Dio sa amare! Inutile sforzarci! Per quanto possiamo capire ed intuire questo tipo di amore non potremo mai del tutto capirlo, anche le il creato proclama con tinuamente l'amore di Dio! E se Geova ha cominciato con Gesù e lo ha generato (un modo umano e quindi comprensibile per esprimere un parto di un essere vivente come Dio, vuol dire che anche Gesù, allora Michele, sottostà al tempo come tutte le creature!
Quindi non possono già mai essere la stessa cosa, allo stesso livello, o come comuqnue la trinità vorrebbe far credere...
(seguo a leggere...)
ps- a parte il fatto che se la VII dice così (andrò a verificare...), almeno all'inizio, mi pare italianamente senza senso....
[Modificato da Cielys 09/07/2009 17:33] |
| 09/07/2009 17:27 |
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Reietto74, 09/07/2009 16.55:
le obiezioni che poni mostrano senza dubbio che non hai letto nulla dei molti studi presenti sul sito perchè le obiezioni che fai sono trattate fino alla noia.
dai un'occhiata a questi studi.
![[SM=p1541901]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/1/687687846.png) Rispondo a questo, come ad altri topic per quello che so e che mi viene da dire, se x ogni discussione mi dovrei andare a leggere i vostri studi,( e poi non vedo perchè solo i vostri) tempo che fra l'altro non ho, non riuscirei a rispondere a nulla e x di+ le mie risposte non sarebbero genuine, poichè ne potrebbero venire influenzate! Quindi la tua obiezione mi sembra fuori luogo, arbitraria e poco carina! Se ti annoio passa avanti e non leggere quel che dico io...credimi...sopravvivrò..... ![[SM=g1543794]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/94/510995814.gif)
Perchè, voi prima di scrivere qualcosa vi andate a laureare in teologia? ![[SM=x570870]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1541.gif)
![[SM=g27816]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/16/3198840.gif) [Modificato da Cielys 09/07/2009 17:30] |
| 09/07/2009 17:31 |
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Cielys, 09/07/2009 17.22:
tu dici:
E' interessante come suona isaia 43:10 nella LXX, alla lettera dice:
"Siate miei testimoni ed io testimone, dice il signore Dio, e il servo che io ho scelto, affinché
conosciate e crediate e comprendiate che Io Sono. Prima di me non vi fu alcun Dio e dopo di me
non ve ne sarà [alcuno]. Io sono Dio e non vi è Salvatore all'infuori di me"
Queste scritture erano inequivocabili: poteva esistere un altro chiamato "Dio" o "salvatore" accanto o fuori a Yahweh? No!
Alcuni mi dicevano che ero io stesso politeista e all'epoca non gli davo peso, cercavo di scusare la mia teologia in vari modi dicendo che Cristo era "Dio" nel senso di potente, o nel senso di rappresentante, ma quelle scritture erano chiare e smentivano qualsiasi mia presa di posizione.
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Nessuno lo mette in dubbio! C'è un Salvatore primario ed uno secondario derivante dal primo! Entrambi insostituibili!
Esempio: Un Re fa guerra ad un'altra nazione! Chi manda? Il suo esercito con un Generale Capo!
La guerra viene vinta!..o persa...
Ma chi ha vinto o perso la guerra? Il Re, o il generale che aveva un esercito inferiore o ha usato strategie sbagliate?
Altro esempio:
Un chirurgo sta operando un caso gravissimo! Per l'operazione serve una equipe medica formata da tanti specialisti: l'anestesista,il ferrista, il collaboratore, gli infermieri!
Quella persona muore...chi è il colpevole?... Quella persona vive...chi l'ha salvata?
Se Adamo ed Eva non avessero disubbidito ed avessero procreato nella perfezione e fossero rimasti nel paradiso terrestre, espandendolo a tutto il pianeta, in che condizioni fisiche ci troveremmo oggi? Ci ammaleremmo? Moriremmo? E se avessero procreato prima alcuni figli e poi peccato e procreato altri figli? Cosa sarebbe successo? Due generazioni diversissime fra loro, una perfetta e l'altra imperfetta?
Non oso immaginare....Sicuramente sarebbe cambiato tutto in entrambi i casi...ma è andata come è andata e noi siamo simili ad Adamo ed Eva, quando le scimmie lo sono con noi!
Ma non così può dirsi di Gesù..o meglio...di Michele! Come vedi anche due nomi diversi per Gesù...anzi di+...come ben sai...
Ed uno e uno solo per Dio: Yhwh!
Fra gli ultimi posto ho letto, ma superficialmente, della relazione che può esserci fra "Dio" e il tempo! Se Dio sottostesse alle leggi del tempo, non esisterebbe alcun Dio onnipotente! Mentre Dio è il Signore anche del tempo! Lo si evince quando la Bibbia afferma che GEOVA è il Dio dei viventi, perchè x Dio sono tutti viventi (cioè anche quelli morti e i nascituri) Dio è al di sopra del tempo, il tempo è solo una condizione umana...
Solo chi ha un inizio sottostà al tempo....
Ed ecco un'altra grande differenza! Se Michele\Gesù ha avuto un inizio,,,e questo dice la bibbia, Egli sottostà al tempo come tutti noi, come qualsiasi cosa che è venuta all'esistenza! E solo Geova ha fatto venire all'esistenza tutte le cose visibili ed invisibili! Iniziando da gesùcon cui si è dilettato di continuare a creare!
Ma perchè DIo ha fatto questo e quando ha cominciato a farlo? Fosse stato miliardi di anni fa o solo ieri, l'ha fatto perchè Dio è Amore! Potremmo dire la personificazione assoluta e totale dell'amore! In se era completo, avendo le qualità che tutti gli riconoscono..."ma" aveva anche l'amore....e' l'amore che porta una mamma a dare la vita ad un altro essere vivente...Anzi di+...Spesso i genitori procreano x motivi egoistici o x sbaglio! Ma l'amore di Dio è molto di+ che un amore umano imperfetto, ed anche di+di un amore umano perfetto, ed anche di+ di un amore spirituale perfetto! L'amore di Dio è ineguagliabile ed impareggiabile, così come tutte le sua ltre qualità, a qualsiasi altro tipo d'amore ed al meglio di tutto l'amore esistente! Geova crea o genera...ma da comunque la vita x amore! Solo per amore, spinto dall'amore con cui Dio sa amare! Inutile sforzarci! Per quanto possiamo capire ed intuire questo tipo di amore non potremo mai del tutto capirlo, anche le il creato proclama con tinuamente l'amore di Dio! E se Geova ha cominciato con Gesù e lo ha generato (un modo umano e quindi comprensibile per esprimere un parto di un essere vivente come Dio, vuol dire che anche Gesù, allora Michele, sottostà al tempo come tutte le creature!
Quindi non possono già mai essere la stessa cosa, allo stesso livello, o come comuqnue la trinità vorrebbe far credere...
(seguo a leggere...)
Scusa ma dopv'è scritto?Io nella Bibbia ho sempre letto che esiste UN SOLO SALVATORE.
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| 09/07/2009 17:54 |
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shanina, 09/07/2009 17.31:
Scusa ma dopv'è scritto?Io nella Bibbia ho sempre letto che esiste UN SOLO SALVATORE.
Evidentemente o mi sono spiegata male io, o hai capito male tu! Quindi provo a fare un altro ragionamento!
In Eden fu Geova che subito provvide la salvezza tramite Cristo (Ge-3:15) Ma se Cristo avesse detto al Padre: no, non me la sento di
andare a compiere questa missione sulla terra, manda un altro Angelo? Secondo te sarebbe cambiato qualcosa? Quindi sono entrambI Salvatori, anche se in maniera diversa! Ma solo Geova naturalmente,lo è in senso assoluto!
Altro esempio: io predico la Buona Notizia! Qualcuno mi ascolta, si converte,si salva! Sono io che l'ho salvato? No, sempre Geova! Ma come si ci salva se non si esercita fede nel sacrificio di riscatto di Gesù Cristo? Quindi x essere salvato devo far qualcosa,no? Allora che dirò? Che mi sono salvato da me? Che sono il salvatore di me stesso? In un certo senso si...ma in senso assoluto no! Perchè se Geova non decideva questo modo x poterci salvare, e se Cristo non ubbidiva ben volentieri al Padre e se, quando divenne un uomo, si fosse lasciato corrompere da Satana, esisterebbe adesso x noi alcuna salvezza?
No, mia cara, proprio no! Dio ha pensato alla nostra salvezza ancor prima che il primo uomo imperfetto venisse all'esistenza, e lo permise perchè i suoi propositi dovevano comunque adempiersi a dispetto di Adamo, Eva e Satana! Nessuno può fermare la mano di Dio e i suoi pensieri, come ben sai, si realizzano sempre! Poteva distruggere Adamo, Eva e Satana, ma che avrebbe dimostrato? Che qualcuno gli aveva impedito di realizzare la creazione umana e lo scopo della Terra come nostra dimora? O solo che era potente? Ritornando a Dio, seppur da esseri imperfetti e sottomettendoci alla sua Sovranità Universale e volontà, dimostriamo la giustezza e giustizia di Dio! Schierandoci dalla sua parte, dimostriamo che Satana è un bugiardo!
Si, ci sono tanti dei ,lo dice anche la Bibbia, uno è anche Satana, l'Iddio di questo sistema di cose, di questo mondo, ve ne siete dimenticati?
Io no...tanto che...mentre scrivo..mi spaventi che.... ![[SM=g1554564]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/64/307803672.gif)
![[SM=x570876]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1334.gif) [Modificato da Cielys 09/07/2009 18:41] |
| 09/07/2009 18:18 |
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Inoltre, se non esistessero altri "dei " (e non Dii) perchè mai Geova se la prenderebbe tanto x l'idolatria e il paganesimo? Non eistono...sto parlando al niente! E' come dire che un marito è geloso dei sogni erotici della moglie nei confronti di un uomo immaginario! Inoltre il significato onirico del sognare di far sesso con uno sconosciuto sembra raffigurare proprio il farlo col proprio coniuge....quindi nulla di+naturale ed innocente! Oltrecchè coi sogni si manca di volontareità!
Ma Dio per l'idolatria non la pensa così! Se non esistessero altri dei, Dio si potrebbe fare solo una grande...divina...risata,non vi pare? Come per un bimbo che parla col suo orsacchiotto!
Altro che poeluche! Dietro queste cose si nascondono Satana e i suoi demoni! Lo sapete, credo, e spero,no? E sapete anche cosa c'è scritto il Tessalonicesi circa Satana che si è messo a sedere nel trono di DIo facendo credere a tutti di essere lui Dio! Ecco chi sono gli "altri dei"! Soo proprio Satana e gli asltri angeli ribbelli che lo hanno seguito nell'ammutinamento! La Bibbia indica( ma non certo devo venire io a farvel ricorsare) che si unirono a quella congiura circa un terzo delle schiere angeliche che sono miriadi di miriadi...
E, se pensate che adesso(Rivelazione 12) sono anche stati scagliati tutti sulla terra...Apriti cielo! E si salvi chi può! Inoltre la parola "dio" è giustamente usata per indicare un asso dello sport (per es. il dio del calcio? Pelè! ...O Maratona:-) ) o della musica...canto...ballo...ecc..ecc...! Infatti riflettete! Quando si dice, per indicare per esempio chi preferiamo in quel settore: "E' il mio idolo"?
Inoltre non sono forse gli Angeli chiamati: I figli del vero Dio? Nell 'A.T. non si materializzavano facendosi vedere e parlavano in prima persona come fossero Dio? Allora perchè sono esclusi dall'unicità con Dio? Allora altro che trinità! Potremmo dunque dedurne anche che Dio è una Folla! E che dire di noi creature umane? Per estenzione poichè Dio è tutto a tutti e tutti esistono perchè esiste Dio e ci ha creati dal nulla, trasformando in materia la sua energia, perchè non dire che, essendo anche se in minima e decaduta oparte di Dio, che tutti siamo Dio? Assurdo del tutto...a solo in apparenza...? Come vedete, si può dire tutto ed il contrario di tutto...Dove stà la Verità? ![[SM=g1537332]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/32/777889992.gif)
...e x oggi mi fermo qui...alla prox!
![[SM=g1537196]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/96/625638772.gif) [Modificato da Cielys 09/07/2009 18:43] |
| 09/07/2009 18:36 |
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Cielys, 09/07/2009 18.18:
Inoltre, se non esistessero altri "dei " e non Dii) perchè mai Geova se la prenderebbe x l'idolatria e il paganesimo? Non eistono...sto parlando al niente! E' come dire che un marito è geloso dei sogni erotici della moglie nei confronti di un uomo immaginario!
Appunto, seconde te non avrebbe tutti i diritti di esserlo?
Veronika
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| 09/07/2009 19:01 |
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Luteranamanier, 09/07/2009 18.36:
Appunto, seconde te non avrebbe tutti i diritti di esserlo?
Veronika
Appunto per 3 motivi:
1- I sogni sono involontari (quindi anche fosse un uomo conosciuto non c'è peccato)
2- lo sconosciuto rappresenta proprio il coniuge.
3 - I sogni sono sogni....
Chi adora le statue o crede che attraverso le statue si possa adorare un dio o Dio Padre stesso o altri....fosse anche il figlio o la madre terrena del figlio..o uomini, seppur considerati santi, o meglio ancora Angeli, lo fa credendo di far cosa buna e giusta! Ma nessuno...e dico nessuno che conosca un minimo la bibbia dovrebbe farlo, sia per tutto il contesto sia, per quello che Dio disse a Mosè e scrisse sulle tavole, sia perchè anche l'apostolo Giovanni in visione si inchinò ad un Angelo ed Egli lo redarguì (come vedete sbagliavano e di grosso anche gli apostoli) sia perchè Gesù stesso quando Satana lo tentò nel deserto chiedendogli di prostrarsi ai suoi piedi, gli rispose che solo a Geova vanno dati atti di adorazione!
Se fosse vera la trinità non avrebbe dovuto dire: Semmai sei tu che ti devi prostrare ai miei piedi?
Ma naturalmente voi tutti conoscete bene i versi biblici che discorfermano assolutamente la trinità (per non parlare dello spirito santo)!
Quello che non tutti voi sapete, probabilmente, che almeno in una bibbia della cristianità, viene a un certo punto, aggiunto un versetto per avvalorarla di+! Versetto che non esiste assolutamente in tutte le altre bibbie! Non è vergognoso? E p ![[SM=x570866]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_105.gif) oi criticate accanitamente solo la nostra bibbia!
Io non ho il tempo di ricercarlo al momento...! Quindi provateci voi! Se l'ho scoperto io... E poi tra voi ci sono dei teologhi illustri! quindi datevio da fare e buona caccia al "tesoro"!
E per oggi... ![[SM=x570904]](http://www.infotdgeova.it/old/bast.gif)
![[SM=g1537159]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/59/511873947.gif)
[Modificato da Cielys 09/07/2009 19:04] |
| 09/07/2009 19:08 |
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Cielys, 09/07/2009 19.01:
Quello che non tutti voi sapete, probabilmente, che almeno in una bibbia della cristianità, viene a un certo punto, aggiunto un versetto per avvalorarla di+! Versetto che non esiste assolutamente in tutte le altre bibbie! Non è vergognoso? E p oi criticate accanitamente solo la nostra bibbia!
Io non ho il tempo di ricercarlo al momento...! Quindi provateci voi! Se l'ho scoperto io... E poi tra voi ci sono dei teologhi illustri! quindi datevio da fare e buona caccia al "tesoro"!
E per oggi...
Eh no, Cyelis, siamo seri, non si argomenta così.
Dimostraci quale è il versetto "incriminato", altrimenti saremmo costretti a pensare che è un ...sentito dire che non ricordi bene.
Per dimostrare una tesi, prima, ci si documenta e poi si espone.
Gabriella
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| 09/07/2009 19:16 |
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Vecchia Marziana, 09/07/2009 19.08:
Eh no, Cyelis, siamo seri, non si argomenta così.
Dimostraci quale è il versetto "incriminato", altrimenti saremmo costretti a pensare che è un ...sentito dire che non ricordi bene.
Per dimostrare una tesi, prima, ci si documenta e poi si espone.
Gabriella
Con molta probabilità Cielys si riferisce al Comma Giovanneo che si trova nella sola Diodati.
La cosa che mi stupisce e che Cielys si scandalizza di tale aggiunta quando non si scandalizza del fatto che i traduttori anonimi della TNM hanno aggiunto ARBITRARIAMENTE il nome Geova più di 260 volte nel NT, quando nei testi originali non esiste, questo per avvalorare la dottrina del nome.
Per non parlare di tutti i brani modificati=mortificati che parlano della deità di Cristo, in primis Ebrei 1:6:
Nella lettera agli Ebrei leggiamo: “E tutti gli angeli di Dio gli rendano omaggio”. TNM (Ebrei 1:6)
Peccato che nell'edizione precedente invece di rendere omaggio la stessa TNM traduceva lo adorino!
Se c'è qualcuno che si debba scandalizzare quelli siamo noi. __________________________________________________
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| 09/07/2009 19:23 |
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| | | Post: 4.643
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Nel mio Pc ho trovato questi appunti che metto alla cordiale attenzione di Cielys:
CRISTO VIVENTE
“Esiste ed è sempre esistito un solo Cristo. Un cambiamento di natura non cambia identità. Come la PAROLA che si è fatta carne, come l’Altissimo Sacerdote che viene sfiorato dalle nostre debolezze, Egli è ancora il SIGNORE e come tale noi lo adoriamo. “Io sono il Signore Dio tuo” disse sulla terra. Il perdono è una delle prerogative di Dio. “Egli disse al paralitico: figlio, i tuoi peccati ti saranno perdonati perché il Figlio dell’Uomo ha il potere di rimettere i peccati”.
I saggi si portarono alla sua capanna quando nacque e lo adorarono. (Mt. 2:11). Il lebbroso lo adorò, i pescatori lo adorarono, così come il signore e la donna di Cana. Nessuno fu mai rimproverato per questo.
Perfino come uomo Egli fu manifestazione di Dio; dal suo comportamento noi possiamo avere la nostra prima idea di Dio e della sua perfezione. Quando Filippo chiese di poter vedere il Padre, Egli rispose: “Non sono stato abbastanza lungo con te perché tu non mi conosca? Colui che ha visto me, ha visto il Padre; e come fai a dire tu, mostraci il Padre?” (Gv. 14:19). Se noi, come Filippo, ci avviciniamo a Lui negli esempi della Sua vita terrena, o se cerchiamo di capire lo spirito delle parole scritte, il cui insegnamento finale contiene l’immagine di Colui che è chiamato la Parola del Signore, noi Lo conosceremo e avremo la vita eterna. (Gv. 17:3).
Adorare un falso Cristo sarebbe peccato, ma adorare CRISTO in qualsiasi forma non può essere un errore, perché quando ha mandato il Suo Figlio Unigenito sulla terra, Egli ha detto: “Lasciate che tutti gli angeli adorino il Signore”. Ed ancora: “Tu, Signore, hai creato la terra, e anche i cieli sono il lavoro delle Tue mani. Questi passeranno, ma Tu sarai eterno … Tu li avvolgerai come una veste, ed essi cambieranno, ma THOU art the SAME, e i Tuoi anni non finiranno» (Ebrei 1: 6, 10, 12). (The Watch Tower, marzo 1880, Reprints pp. 82/83) (Sottolineatura mia).
1880 “ … Egli fu oggetto di adorazione non disapprovata, anche quando era bambino, dagli uomini che vennero a vedere il Re neonato (Mt. 2:11). Perfino gli angeli provarono gioia nel rendergli onore. “E di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice: “Lo adorino tutti gli angeli di Dio”. Egli non rimproverò nessuno per atti di adorazione che gli fu offerto, ma quando Cornelio offrì tale servizio a Pietro – il primo degli apostoli – Pietro lo rimproverò dicendo: “Alzati, anch’io sono un uomo”. (Atti 10:26)”.
(The Watch Tower, Reprints, 1 ottobre 1880, p. 144)
1898 “Domanda - (…) Era veramente adorato, o è la traduzione sbagliata? Risposta - (…) Sì, noi crediamo che il nostro Signore (Gesù) mentre era sulla terra fu veramente adorato,, e giustamente (…) Era giusto che il nostro Signore ricevesse la lode”. (The Watch Tower Reprints, 15 luglio 1898, p. 216).
1926 “Ed ecco che Gesù andò loro incontro e disse: Vi saluto! Ed esse, accostatesi, gli presero i piedi e lo adorarono.
(Matteo 28:16-17). (Liberazione – 1926, p. 163).
1930 “Tutto il genere umano rigenerato si renderà conto della maestà di Dio e si rallegrerà di adorarlo, Lui, come anche il Grande Re”. (Luce - 1930 vol. 2° p. 251 ed. inglese; p. 245 ed. italiana)
1932 “Quando Dio risuscitò dai morti il suo figlio diletto, lo esaltò alla più alta posizione celeste dell’universo, gli diede un nome elevato al di sopra di ogni altro nome, e comandò che la moltitudine delle creature l’onorassero e l’adorassero… E il giorno è vicino in cui ognuna di loro che otterrà la vita piegherà il ginocchio per adorare Cristo e dare gloria all’Iddio Onnipotente”. (La Casa della felicità – 1932, p. 29).
Come vedi cara Cielys anche il tuo CD adorava Cristo e chi avrebbe dissentito sarebbe stato cacciato via come apostata, ergo, secondo quel CD tu e il tuo attuale CD siete apostati.__________________________________________________
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| 09/07/2009 19:42 |
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Cielys, 09/07/2009 19.01:
Appunto per 3 motivi:
1- I sogni sono involontari (quindi anche fosse un uomo conosciuto non c'è peccato)
2- lo sconosciuto rappresenta proprio il coniuge.
3 - I sogni sono sogni....
Chi adora le statue o crede che attraverso le statue si possa adorare un dio o Dio Padre stesso o altri....fosse anche il figlio o la madre terrena del figlio..o uomini, seppur considerati santi, o meglio ancora Angeli, lo fa credendo di far cosa buna e giusta! Ma nessuno...e dico nessuno che conosca un minimo la bibbia dovrebbe farlo, sia per tutto il contesto sia, per quello che Dio disse a Mosè e scrisse sulle tavole, sia perchè anche l'apostolo Giovanni in visione si inchinò ad un Angelo ed Egli lo redarguì (come vedete sbagliavano e di grosso anche gli apostoli) sia perchè Gesù stesso quando Satana lo tentò nel deserto chiedendogli di prostrarsi ai suoi piedi, gli rispose che solo a Geova vanno dati atti di adorazione!
Se fosse vera la trinità non avrebbe dovuto dire: Semmai sei tu che ti devi prostrare ai miei piedi?
Ma naturalmente voi tutti conoscete bene i versi biblici che discorfermano assolutamente la trinità (per non parlare dello spirito santo)!
Quello che non tutti voi sapete, probabilmente, che almeno in una bibbia della cristianità, viene a un certo punto, aggiunto un versetto per avvalorarla di+! Versetto che non esiste assolutamente in tutte le altre bibbie! Non è vergognoso? E p oi criticate accanitamente solo la nostra bibbia!
Io non ho il tempo di ricercarlo al momento...! Quindi provateci voi! Se l'ho scoperto io... E poi tra voi ci sono dei teologhi illustri! quindi datevio da fare e buona caccia al "tesoro"!
E per oggi...
Mi dici cosa centra tutto ciò con quello che ho scritto io cara cielis? ![[SM=g1678738]](https://im1.freeforumzone.it/up/16/38/439829356.gif)
Veronika
[Modificato da Luteranamanier 09/07/2009 20:02] |
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