Vescovo a benedire la scuola? NO grazie.

"Ma, caro Ricerca, noi siamo in Italia, mica in Arabia. La cultura italiana è stata influenzata dal Cattolicesimo, non dall'Islamismo. E' il cattolicesimo che appartiene alla nostra identità nazionale. Dante ha scritto un'opera in cui parla di Inferno, Purgatorio e Paradiso, e lo fa in modo didascalico, proprio per fornire ai lettori nozioni di teologia cattolica. Manzoni ha scritto gli "Inni Sacri", mica le "Lodi a Maometto".
Se uno vuole studiare la Storia delle Religioni è ovvio che non possa non interessarsi di Ebraismo e di Islam, ma se si vuole studiare la Storia della Cultura Italiana non si può prescindere dallo studiare il Cattolicesimo, mentre non è assolutamente indispensabile studiare l'Induismo".


Cari Trianello e Polymetis,

grazie per avermi ricordato che l'Italia non è l'Arabia.
In effetti qualche dubbio sulla collocazione geopolitica della nostra amabile tribù ogni tanto mi viene.
Maurizio vi ha fatto notare che dovete stare attenti a citare Croce come ultima spiaggia, perchè vi date la zappa sui piedini, giacchè per un tipo come lui la Storia era portatrice di autentici cambiamenti e andava "in avanti".
Io accetterei in parte il vostro discorso se fosse vero che durante l'ora di religione si "studia" la religione cattolica.
Invece questo non accade: fare catechismo, parlare continuamente di aborto, di referendum sulla procreazione, portare avanti la lotta contro il "cancro del relativismo" (parola d'ordine del momento, litania che dovremo sorbirci per almeno un decennio) non è "studiare" la cultura cattolica.
Il discorso sulle radici non attacca, se volete giustificare il presunto "diritto" all'ora di catechismo in classe.
Perciò Dante e Manzoni non c'entrano nulla. PROPRIO NULLA.
E anche qui: si citano sempre Dante (un uomo del tardo Medioevo) e Manzoni (gli Inni Sacri... che due Manzoni!).
Ma perchè non si citano Carducci, Leopardi, Verga, su su fino agli autori del secondo dopoguerra... chi sono i "cattolici"?
Siamo così sicuri che la "cultura cattolica" abbia sfavillato nel panorama filosofico, artistico, letterario, scientifico italiano degli ultimi tre secoli?
Insomma: sul fatto che il cattolicesimo appartenga alla nostra identità nazionale (e abbia contribuito fortemente a formare virtù e vizi del nostro popolo) non c'è dubbio alcuno.
Tuttavia la nostra "identità nazionale" si compone di un'infinità di fattori, antichissimi e più recenti.
Non è forse vero che l'Italia è nata con immensi sforzi grazie ad idee che provenivano d'oltralpe, idee "laiche e giacobine" che di "cattolico" non avevano proprio un bel nulla?
E poi, se proprio si vuol parlar di religione a scuola, non sarebbe utile avere dei programmi di studio seri? Non sarebbe opportuno oggi conoscere la differenza fra cattolicesimo e protestantesimo, per esempio? Capire quali sono i presupposti teologici dell'uno e dell'altro (visto che siamo fra cugini cristiani, in Europa)? Capire anche cosa differenzia il cristianesimo dall'ebraismo o dall'islam (visto che dobbiamo convivere)?
Questo sarebbe "studio". Uno studio minimamente utile.
Ma non chiamiamo "studio" l'ora di catechismo(nei rari casi in cui non è cazzeggio), e non andiamo a scomodare Dante Alighieri.

[Modificato da Ricercasulterzo 22/11/2006 5.44]

Caro Maurizio,

nel breve saggio citato, Croce evidenzia, a partire dalla sua specifica chiave di lettura “idealista” della Storia, come il Cristianesimo sia stato un momento fondamentale (il più rivoluzionario, dice testualmente) nello sviluppo storico dello Spirito. Egli in più occasioni evidenzia come la Chiesa cattolica abbia svolto un ruolo molto importante nel processo di affermazione del Cristianesimo e come molte delle categorie filosofiche della stessa modernità (comprese quelle degli illuministi e degli idealisti) affondino le loro radici nel pensiero cristiano, così come questo fu “svolto” nel Medioevo sotto la tutela della Chiesa summenzionata (di cui, il Croce afferma, le Chiese riformate non sono che una tarda derivazione).
Venendo all’Italia, quindi, è evidente che, visto che nel nostro Paese la riforma protestante ha avuto un impatto assai limitato, per comprendere in che senso nella storia del medesimo si incarni lo sviluppo storico dello Spirito Assoluto è indispensabile studiare il cattolicesimo. Questo Croce non lo dice in maniera esplicita, ma chiunque abbia almeno una vaga idea del pensiero di questo filosofo sa ricavare da sé questa conseguenza dal discorso succitato. E, del resto, ciò è reso evidente nelle opere a carattere più spiccatamente storiografico del Nostro.

[Modificato da Trianello 22/11/2006 12.03]

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Insomma: sul fatto che il cattolicesimo appartenga alla nostra identità nazionale (e abbia contribuito fortemente a formare virtù e vizi del nostro popolo) non c'è dubbio alcuno.
Tuttavia la nostra "identità nazionale" si compone di un'infinità di fattori, antichissimi e più recenti.

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Questo non significa che in nome dello Stato laico bisogna negare ai nostri ragazzi il diritto di conoscere questa componente essenziale della nostra cultura. Che poi l'insegnamento della religione a scuola debba essere riveduto nella sua forma e in parte nei suoi scopi, lo ripeto, è anche una mia ferma convinzione.

"Venendo all’Italia, quindi, è evidente che, visto che nel nostro Paese la riforma protestante ha avuto un impatto assai limitato, per comprendere in che senso nella storia del medesimo si incarni lo sviluppo storico dello Spirito Assoluto è indispensabile studiare il cattolicesimo. Questo Croce non lo dice in maniera esplicita, ma chiunque abbia almeno una vaga idea del pensiero di questo filosofo sa ricavare da sé questa conseguenza dal discorso succitato".

Carissimo Trianello,

questa poi non te la passo.
Qui non solo "interpreti", ma ti arrampichi sugli specchi e inventi di sana pianta.
Chiunque abbia una minima idea del pensiero di Croce sa benissimo che per lui la religione è un momento eterogeneo e incompiuto della vita dello Spirito, che viene superato e chiarificato dalla Filosofia (che coincide con la storiografia).
Questo è lo studio che conta (è l'impostazione idealista del nostro liceo, d'altronde). E' attraverso la Filosofia che si coglie il senso della Storia (della realtà), non certo attraverso la religione.
Perciò è ovvio che occorre studiare il cattolicesimo, ma sempre in un'ottica storica, con gli occhi della Filosofia.
Ti ricordo che Croce si oppose fermamente al concordato fra lo Stato italiano e la Chiesa Cattolica nel 1929, con un discorso al Senato che fu anche l'ultimo durante il periodo fascista, con queste parole (che ho ritrovato su internet):

“Accanto o di fronte agli uomini che stimano Parigi valer bene una messa, sono altri pei quali l’ascoltare no una messa è cosa che vale infinitamente più di Parigi, perché è affare di coscienza. Guai alla società, alla storia umana, se gli uomini che così diversamente sentono, le fossero mancati o le mancassero! E il nostro voto, comunque per altri aspetti si voglia giudicarlo, ci è imposto dalla nostra intima coscienza, alla quale non possiamo rifiutare l’obbedienza che ci domanda”.

[Modificato da Ricercasulterzo 22/11/2006 13.43]

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Perciò è ovvio che occorre studiare il cattolicesimo, ma sempre in un'ottica storica, con gli occhi della Filosofia.

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Carissimo Ricerca,

nel citare l’arcinoto saggio di Croce io non avevo nessuna intenzione di avallare la sua visione filosofica, che del resto (come ho già avuto modo di ribadire) è ciò che più dista dal realismo tomista del quale mi considero indegno discepolo. Volevo solo evidenziare come persino un pensatore assolutamente distante dal cattolicesimo quale Croce avesse sottolineato il dato che il cristianesimo è un fatto storicamente così rivoluzionario e così di ampia portata che nessuno, nemmeno l’ateo più incallito, può affermare di non essere “cristiano” (almeno in Occidente, aggiungo io). Croce,infatti, riteneva che la storia fosse sempre e comunque storia contemporanea, in quanto ogni fatto storico, per quanto remoto, propaga sempre e comunque le proprie conseguenze nel presente. Quindi, non è possibile asserire che il cristianesimo non riguardi ognuno di noi. Ora, che per Croce il “cristianesimo” vada riletto in chiave filosofica come uno dei tanti momenti dell’eterno mordersi la coda dello Spirito non toglie che il medesimo sia un “fatto” storico che riguarda ognuno di noi. Del resto, anche dando per buona (ma non concedendola come buona) la lettura crociana del divenire storico come esplicarsi della sua stessa razionalità intrinseca, per poter ricollocare il cristianesimo (che in ambito italiano significa "cattolicesimo") all'interno di questo divenire è necessario, come minimo, avere una corretta e precisa conoscenza del medesimo. Ergo, il saggio di Croce può essere addotto a sostegno della necessità di studiare il cattolicesimo per comprendere chi siamo noi italiani, a dispetto del fatto che il singolo si riconosca o meno come membro della Chiesa cattolica.
Che poi il Croce non nutrisse eccessive simpatie per la Chiesa (ma sarebbe meglio dire, per gli uomini di Chiesa del suo tempo), questo è un altro discorso. Il concordato, agli occhi di Croce (da quello che evinco dalla lettura del suo saggio “Stato e Chiesa in senso ideale e loro perpetua lotta nella storia”) doveva apparire come una sorta di tradimento, da parte delle gerarchie ecclesiastiche, rispetto a quello che è il compito che la filosofia idealista del Nostro affida alla Chiesa (in senso ideale) come rammemoratrice dell’istanza etica, contrapposta allo Stato come promotore della dimensione economico-politica.

Come ho detto più volte in questa discussione, io stesso ritengo che l’insegnamento della religione così come si svolge il più delle volte nelle nostre scuole non è che serva a molto. Anch’io auspico una sua riforma.

[Modificato da Trianello 23/11/2006 7.39]

Trianello scrive:

>>>Che poi il Croce non nutrisse eccessive simpatie per la Chiesa (ma sarebbe meglio dire, per gli uomini di Chiesa del suo tempo),
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Veramente Croce parla della Chiesa cattolica partendo dalla Riforma e dal concilio di Trento "che non era il suo tempo" incolpandola di non:

"contrapporre alla scienza, alla cultura e civiltà" nulla se non condanne, dogmi, accuse di blasfemie.

Inoltre prosegue a proposito della Chiesa cattolica:

" E doveva e deve respingere con orrore come blasfemo, il nome che a quelli ben spetta di cristiani, di operai della vigna del Signore, che hanno fatto fruttificare con le loro fatiche, coi loro sacrifici e col loro sangue la verità da Gesù primariamente annunciata e dai primi pensatori cristiani, che è sempre un abbozzo a cui in perpetuo sono da aggiungere nuovi tocchi e nuove linee.
Non può a niun patto piegarsi al concetto che vi siano cristiani fuori di ogni chiesa, non meno genuini di quelli che vi son dentro e tanto più intensamente cristiani perchè liberi"


>>>Ergo, il saggio di Croce può essere addotto a sostegno della necessità di studiare il cattolicesimo per comprendere chi siamo noi italiani, a dispetto del fatto che il singolo si riconosca o meno come membro della Chiesa cattolica.
-------------------------------------------

E scoprire come ha detto Benedetto Croce, che la Chiesa cattolioca non è portatrice dei valori cristiani che sono:
"al centro dell'anima, della coscienza morale, una nuova virtù, una nuova qualità spirituale".

E scoprire che per Croce ad ampliare le dottrine di Paolo, furono gli uomini dell'umanesimo e del Rinascimento.

Ciao
Maurizio

[Modificato da maurizio pederzini 24/11/2006 0.55]

gianni scrive:

>>>>Il direttore didattico avrebbe dovuto sapere che la Chiesa Cattolica non è equiparabile costituzionalmente alle altre "confessioni". Ha alla base un patto con lo stato, non una semplice intesa. Ha un articolo per sé, le altre tutte insieme ne hanno un altro.
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Il Concordato, è una "convenzione" tra Stato e Chiesa cattolica che sancisce delle norme di reciproco interesse.
La benedizione di un edificio pubblico non fa perte di queste norme.


>>>Dopodiché questo tipo di difese della laicità dello stato spesso si risolvono in una forma di imposizione di un modello laicista per cui dicendo di voler rispettare tutte le religioni in fin dei conti non ne rispetta nessuna.
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Cosa vuole dire rispettare tutte le religioni? In Italia tutte le religioni riconsciute possono aprire edifici per i loro culto, non è rispetto? c'è una discriminanate?

La discriminante si concretizza quando, una di queste, pretende di avere più diritti delle altre.
L'Italia non ha più nessuna religione di Stato, questo i cattolici lo dimenticano. Non c'è nessun attacco a ricordarglielo.

>>>Così avremo sempre di più questi paradossi per cui il coro di Natale non verrà permesso per "tutelare" il singolo alunno induista,
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Sarebbe un grosso errore non permettere il coro di natale perchè c'è un indiusta o un componente di altra religione all'interno di una scuola o edificio pubblico.
Nella scuola pubblica, laica, di uno Stato a-confessionale non si dovrebbe fare nessun coro religioso considerando che "le" religioni presenti nel nostro paese hanno i loro edifici dove, democraticamente, possone espletare i loro riti.

Ciao
Maurizio

Io penso che stiate discorrendo a vuoto. Ricerca mi attribuisce una citazione del Croce che avrei fatto insieme a Tranello quando invece mi sono guardato bene dal farlo proprio per la prospettiva hegeliana di quest’ultimo, che vede nella religione da buon seguace del filosofo di Jena sono un momento nel processo dialettico dello Spirito, un momento è verrà annullato per poi risolversi nella filosofia. Ma ciò è irrilevante. Tranello non ha citato Croce perché d’accordo con lui su questo punto ma perché Croce ritiene che ciò che noi siamo è il prodotto del nostro passato, della storia dello Spirito, e se il passato è cristiano, le nostre radici solo lì. Si è cioè pervasi in occidente della mentalità cristiana che lo si voglia o no. E’ un fatto che noi pensiamo da occidentali e non da orientali, e che la scienza sperimentale sia nata in occidente proprio perché il terreno dell’oggettività e dunque della cosalità e manipolabilità del reale era stato preparato dalla filosofia realista medioevale. A livello di storiografia accademica è indiscusso che la modernità, da Cartesio a Galileo, sia tale perché ha esasperato alcune tendenze insite nel pensiero medioevale.
Si cita poi il pensiero illuminista, ma anch’esso è di matrice insospettabilmente cristiana e infatti troviamo che questi benedetti autori sono andati in gran parte a scuola chi dai gesuiti chi da vari canonici (Diderot e Voltaire non fanno eccezione). I cari liberté, égalité e fraternité altro non sono che valori copiati (o per meglio dire riscoperti) nel cristianesimo e laicizzati, o forse è meglio dire “scristianizzati” a favore del teismo, ma sempre dal cristianesimo vengono.
Un Leopardi è impensabile senza la sua formazione cattolica, perché proprio sulla critica di quella fede di giovinezza poi s’è costruita la sua poesia. Non stiamo affermando che tutti gli autori siano cristiani ma che tutti sono quello che sono perché nati in un’Europa cristiana, e che poi essi abbiano o meno criticato quell’eredità resta il fatto che proprio a partire da essa abbiano pensato sia in modo costruttivo sia in modo decostruttivo. Inoltre non è possibile per chi nasce in occidente fare come se nulla fosse e mettersi a pensare alla maniera dei buddisti in Asia, c’è una forma mentis che ci hanno dato il cristianesimo e la filosofia medioevale che conservano anche gli atei più irriducibili. E' in questo senso che noi non possiamo non diri cristiani, perché questa è la radice del nostro pensiero, e per l'Italia radice cristiana e radice cattolica coincidono.

Ci mancavi, caro Polymetis.
Stiamo dicendo tutti qualche ovvietà, te compreso.
Il punto è solo e soltanto questo: come (da chi, con quali intenti e quali prerogative) debba essere insegnata una materia di studio.
Tutti, ma proprio tutti, riconosciamo di essere "cristiani". Perciò sul fatto che lo studio del cattolicesimo sia essenziale, per noi italiani, per capire la nostra cultura (illuminismo compreso) non c'è dubbio. Così come del resto è essenziale lo studio della cultura classica (siamo "greci").
Io aggiungerei che bisognerebbe aver anche due nozioni di protestantesimo se si vuol inquadrare un autore come Kant (e capire il pensiero moderno) per esempio. Queste coincidenze immediate italiani=cattolici sono un tantino sommarie, a ben guardare.
Ma, soprattutto, citare Dante e Manzoni per giustificare l'ora di religione-catechismo a scuola (in cui si fa di tutto tranne che "studiare") mi sembra assolutamente fuori luogo. E' demagogia ruiniana.
Fuori luogo mi pare anche l'abusatissima citazione di Croce, giacchè se gli venisse chiesto se sia opportuno che un prete faccia le sue omelie a scuola, non so cosa risponderebbe.
L'ho detto più volte: una cosa (sacrosanta per tutti) è studiare, un'altra è fare quella sorta di fritto-misto-catechismo.

[Modificato da Ricercasulterzo 24/11/2006 5.13]

Caro Ricerca,

ma io stesso ho più volte asserito che l'insegnamento dovrebbe essere riformato ed affrontato con maggiore serietà, sia dai docenti che dagli studenti. Sono fermamente convinto, però, che sia necessario mantenere l'ora di religione nelle scuole. Pensa che ero convinto di tale necessità anche quando ero un agnostico, ed io ero un agnostico estremamente critico verso il Cristianesimo in generale.

Caro maurizio,

ma qui non mi interessa discutere della posizione tenuta da Croce nei confronti della Chiesa. Si sa che il filosofo in oggetto era tutto tranne che un "clericale". Io ho sempre e solo voluto far presente come anche un uomo di cultura così distante dal Cristianesimo avesse addirittura scritto un saggio, per quanto breve, per dimostrare come la nostra cultura europea sia così intrinsecamente intrisa del medesimo che tutti noi non possiamo non dirci "cristiani", sia credenti che non.

Trianello scrive:

>>>. Si sa che il filosofo in oggetto era tutto tranne che un "clericale". Io ho sempre e solo voluto far presente come anche un uomo di cultura così distante dal Cristianesimo
--------------------------------------------------

No, Trianello, no.
Insisti a identificare il cristianesimo col cattolicesimo.
Benedetto croce era "distante" dal CATTOLICESIMO, non dal cristianesimo. Stai confondendo i valori.

Per il filosofo, in questione, che ricordo, tu hai portato in difesa dei valori "CATTOLICI" e ti sei sbagliato, è la Chiesa cattolica che è distante dai valori cristiani.

Infatti afferma categoricamente dimostrandolo, secondo il suo pensiero, che non possiamo non definirci CRISTIANI, e spiega perchè, non possiamo difinirci CATTOLICI.
Differenziandisi dall'amico Giuseppe Gentile, che affermava l'opposto.
Su questo, Benedetto Croce è chiarissimo.

Ciao
Maurizio

[Modificato da maurizio pederzini 24/11/2006 10.26]

Carissimo Maurizio,

adesso ti chiedo gentilmente di indicarmi dove, di grazia, io ho asserito che Croce fosse un difensore dei valori cattolici.
Io ho semplicemente fatto notare come anche un non-cattolico (non-luterano, non-calvinista, non-anglicano, non-TdG, non-battista, non-mormone… non-cristiano nel senso di "non credente in Cristo quale Salvatore") come Croce giudicasse impossibile per noi tutti non definirci culturalmente "cristiani". E' proprio perché Croce era dichiaratamente un non-cattolico (…) che le sue parole sull'impronta cristiana della nostra cultura sono importanti. Lo stesso Croce, caro Maurizio, che di storia ne sapeva un pochino più di noi, era perfettamente cosciente (e questo si evince anche dal saggio citato) che Cristianesimo, fino alla Riforma, voleva dire Cattolicesimo e che la maggior parte di quelle categorie culturali di matrice cristiana che ancora informano il nostro pensiero si sono formate sotto l'egida della Chiesa (quando Croce, infatti, nel nostro saggio parla di Chiesa è alla Chiesa cattolica che si riferisce). Ora, è vero che nel scritto di cui stiamo parlando Croce rimane sul generico, potendosi leggere il suo Noi più come un “Noi occidentali” che un “Noi italiani” e quindi parla di Cristianesimo, sapendo bene che il Cristianesimo storicamente non si esaurisce con il Cattolicesimo, ma siccome qui si sta parlando dell’ora di religione nelle scuole italiane, e siccome in Italia “cristiano” è quasi sinonimo di “cattolico” (questo è un dato storico), non c’è nulla di forzato nel voler rileggere, in chiave italiana, il suo non potersi non dire “cristiani” come un non potersi non dire “cattolici” (se non altro perché per noi Ferragosto è un giorno festivo mentre per gli Inglesi no, ad esempio).
Il giudizio di Croce sulla Chiesa cattolica e l'idea che, per molti versi, questa abbia esaurito il suo compito storico (così come del resto tutte le altre Chiese cristiane) non sono nemmeno in discussione, per quanto mi riguarda. Ovviamente, non perché li condivida, ma semplicemente perché, a differenza di Croce, io credo fermamente che il Vangelo di Cristo sia portatotore di valori assoluti e "insuperabili" e credo fermamente nel valore salvifico del Suo sacrificio e nella Chiesa come Suo corpo spirituale.

[Modificato da Trianello 24/11/2006 12.37]

Scrivi:
Pensa che ero convinto di tale necessità anche quando ero un agnostico, ed io ero un agnostico estremamente critico verso il Cristianesimo in generale.
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Ora ho capito!!! Devi guadagnare il tempo perduto!!! Cordialità omega

Trianello scrive:

>>>Nel saggio da me citato, il Croce spiega in maniera assai efficace come la nostra cultura sia intrisa di cattolicesimo e come quindi noi non possiamo non dirci cattolici.
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>>>> ma siccome qui si sta parlando dell’ora di religione nelle scuole italiane, e siccome in Italia “cristiano” è quasi sinonimo di “cattolico” (questo è un dato storico), non c’è nulla di forzato nel voler rileggere, in chiave italiana, il suo non potersi non dire “cristiani” come un non potersi non dire “cattolici”
-----------------------------------
>>>adesso ti chiedo gentilmente di indicarmi dove, di grazia, io ho asserito che Croce fosse un difensore dei valori cattolici.
---------------------------------------------
Ma, sono i tuoi post, caro amico, che lo dicono.
Affermi che Croce quando parla di crisrianesimo, per l'Italia, si traduce "cattolicesimo".
Ma dai Trianello.
Croce parla bene del cristianesimo e malissimo del cattolicesimo, ma è solo il tuo "non" vedere questa giusta analisi storica del Croce che inchioda, il cattolicesimo, alle sue responsablità.

Ciao
Maurizio

Religioni tutte al bando WTS compresa ovviamente.

per un mondo meno peggio

Saluti

“Il punto è solo e soltanto questo: come (da chi, con quali intenti e quali prerogative) debba essere insegnata una materia di studio.”

Attualmente, e le cose stanno così relativamente da poco, per insegnare occorre una laurea in scienze religiose presso una facoltà abilitata. Io spero che presto ques’insegnamento diverrà fonte di vera cultura. Ho avuto la fortuna di avere sia alle medie che alle superiori delle persone competenti per questo incarico, e dunque non riesco ad avere la visione che voi tratteggiate. Sono cosciente però che, specie al Sud, la situazione spesso è di tutt’altro livello, dunque auspico delle chiare linee guida per questo insegnamento.

“Così come del resto è essenziale lo studio della cultura classica (siamo "greci").”

Non sarò certo io che ho dedicato la mia vita allo studio dei greci ad oppormi, ma faccio notare che gli ultimi duemila anni non sono stati sotto l’egemonia di Atena ma di Gesù Cristo, e che dunque se vogliamo cercare cosa ha formato la nostra civiltà la prima cosa da fare è guardare gli ultimi 2 millenni. Il cristianesimo del resto ha accolto in sé l’eredità e le istanze del pensiero greco che si sono tradotte nella filosofia patristica prima e nella teologia medioevale poi. Non avrebbemmo nulla del mondo greco se non fosse per i benedettini, e questo lo sa chiunque, così come è indubitabile che se gli umanisti rinascimentali non avessero avuto le biblioteche dei monasteri in cui andare a spulciare ci saremmo sognati il rinascimento, anch’esso profondamente intriso di umanesimo cristiano. L’eredità dei greci, cioè che di meglio il loro pensiero aveva da offrire, è già stato hegelianamente sussunto nel pensiero cristiano e ne fa parte in modo imprescindibile.

Per Maurizio

“Affermi che Croce quando parla di crisrianesimo, per l'Italia, si traduce "cattolicesimo".
Ma dai Trianello.”

Croce era italiano, e se lui non poteva non dirsi cristiano era per la sua formazione cattolica, perché è questa religione che ha plasmato la cultura in cui viveva, quindi per la cultura che vedeva attorno a sé è lecito dire che il non poter non dirsi cristiani è equivalente al non poter non dirsi cattolici, anche perché la Riforma è un fenomeno troppo recente per poter vedere in esso le radici del pensiero europeo, infatti essa deriva dal cattolicesimo. La riflessione di Lutero sul peccato e la grazia è impossibile da concepire senza ricordarci che era un agostiniano e dunque le sue riflessioni sulla giustificazione sono inevitabilmente un ripescare temi già agostiniani.
Tutto attorno a noi, dal nostro pensiero al nostro calendario, ci ricorda le origini cristiane di questo continente. Tu stai a casa non solo a ferragosto ma anche la domenica, il giorno del Signore come ci ricorda l’etimo latina, e usi il calendario gregoriano. E chi abbia studiato storia delle religioni sa bene quando sia essenziale per capire lo Spirito di una cultura vagliare la sua scansione del tempo e le sue feste.

Ad maiora

Polymetis ha scritto:

>>>Croce era italiano, e se lui non poteva non dirsi cristiano era per la sua formazione cattolica, perché è questa religione che ha plasmato la cultura in cui viveva, quindi per la cultura che vedeva attorno a sé è lecito dire che il non poter non dirsi cristiani è equivalente al non poter non dirsi cattolici,
-----------------------------------

Caro Polymetis, tu e Trianello, nella vostra logica di un cattolicesimo totalizzante, volete a tutti costi leggere quello che non è scritto.
Se per Croce, secondo la vostra frettolosa intelletualistica analisi, essere cristiano significava "ovviamente" essere cattolico, perchè nello scritto ne fa una netta e lacerante distinzione?
Sa bene, proprio perchè "vive" con il fiato sul collo del cattolicesimo storico e del tempo, cosa significa "nonostante le cattedrali" e, quanto ha inciso negativamente sulle coscienze.
Se fai, gentile amico, una comparazione tra lo scritto di Croce e quello dell' amico e compagno, Giovanni Gentile in "La mia religione" (1943) dove affermava che non poteva "non dirsi cattolico"; c'è una grande differenza.
E ti posso garantire che, nonostanten tutti e due provenissero da una cultura cattolica che aveva plasmato il pensiero in cui vivevano, il Croce ben si guarda da commettere l'errore di non accorgersi che affermando "cristiano" intendesse "cattolico".

Ciao
Maurizio

Caro Maurizio,

a parte il fatto che nelle mie parole da te citate troviamo tutto tranne che una mia affermazione riguardante un Croce difensore dei valori cattolici, quello che ti sfugge, a mio avviso, è il fulcro dell’argomentazione del Nostro. Croce era un filosofo di ispirazione hegeliana, per lui la Chiesa come istituzione aveva praticamente esaurito quello che era stato il suo compito storico: elaborare (ma sarebbe meglio dire “scoprire”) quelle categorie di pensiero che poi, però, sarebbe spettato alla filosofia “purificare” dal mito e dagli elementi più grossolani. La questione è che, da questo punto di vista, la sua argomentazione soffre del fatto di reggersi su fondamenti opinabili, nel senso che solo chi si riconosca nell’idealismo crociano può condividerla, almeno nei termini in cui lui la presenta.
La parte forte del suo discorso, basata sulla semplice constatazione di dati storici e l’utilizzo della logica, è invece quella relativa alle nostre radici cristiane. E qui vale quanto da me detto sopra, in quanto in Italia, “cristiano” è quasi sinonimo di “cattolico” e le radici “cristiane” della nostra cultura sono radici “cattoliche”. Anzi, nel saggio citato Croce mette in evidenza come tutto il Cristianesimo abbia radici “cattoliche” (prima della Riforma c’era solo la Chiesa cattolica ed è proprio sotto la sua egida che è avvenuta quella “pausa dello Spirito”, dice Croce, in cui si è venuto formando quel bagaglio di pensiero di cui tutti noi siamo debitori verso il Cristianesimo) e come la Riforma non abbia fatto che aprire il passo, secondo la sua ottica, proprio al “superamento” del Cristianesimo quale religione, “dissodando” il terreno per l’avvento del pensiero moderno. Tanto che, relativamente a ciò, egli accusa la Chiesa cattolica di essersi arroccata (non poteva fare altrimenti, scrive) su posizioni di “retroguardia”, le quali però sono tali solo, lo ripeto, per chi condivida i fondamenti dell’idealismo crociano (o comunque una forma di pensiero che risenta in qualche modo dell’impostazione hegeliana) e l’idea che la Chiesa cattolica abbia di fatto esaurito il suo compito storico.

"Se per Croce, secondo la vostra frettolosa intelletualistica analisi, essere cristiano significava "ovviamente" essere cattolico, perchè nello scritto ne fa una netta e lacerante distinzione?"

Abbiamo già detto che il problema non è il pensiero di Croce in quanto singolo sul cristianesimo, bensì il fatto che egli riconosca che il cristiamo è la radice della società. Ora, siccome il cristianesimo in Italia coincide e ancor pià coincideva a quel tempo col cattolicesimo, l'argomentazione crociana indipendente da cossa ne pensi Croce dimostra che le radici della cultura italiana, non essendoci in Italia altro cristianesimo se non il cattolicesimo, sono cattoliche.
Croce condanna il cattolicesimo ed è ovvio che lo faccia perché è un hegeliano, ma il problema non era sapere se lo condanna bensì se lo ritiene la radice del pensiero. Per un hegeliano lo stadio della religione va superato da quello filosofico, ma resta il fatto che nella dialettica dello Spirito il momento filosofico è possibile solo perché esso ha assorbito purificandolo quanto di buono era stato prodotto dallo stadio precedente (quello religioso). Dunque che si condanni o meno lo stadio precedente resta sempre il riconoscimento che questo stadio è la radice di quello successivo.

Ad malora

Non sarò certo io che ho dedicato la mia vita allo studio dei greci ad oppormi, ma faccio notare che gli ultimi duemila anni non sono stati sotto l’egemonia di Atena ma di Gesù Cristo

A te che snoccioli "millenni" e "armoniche coincidenze" con gran classe, io faccio notare, a conclusione dell'intero discorso, che Gesù Cristo da qualche secolo è diventato laico.
Storicamente è così, che tu lo voglia o meno.

Trianello hai scritto sull'ora di religione:

>>>>>ma io stesso ho più volte asserito che l'insegnamento dovrebbe essere riformato ed affrontato con maggiore serietà, sia dai docenti che dagli studenti. Sono fermamente convinto, però, che sia necessario mantenere l'ora di religione nelle scuole.
-----------------------------------------

Questo è un punto interessante che vorrei meglio cogliere. In linea di principio, sono daccordo con te.
Come vedresti l'organizzazione dell'ora di religione? Uno studio delle religioni e come hanno contribuito a condizionare la crescita sociale e dei costumi delle varie società? Con quali docenti?

Ciao
Maurizio
p.s.
Che ne pensi dello "strappo" alle "radici cristiane" dell'Europa, che ha fatto il Papa oggi, auspicando l'entrata in Europa della Turchia?

[Modificato da maurizio pederzini 29/11/2006 2.53]

Caro Maurizio,
sulla questione che poni, credo sarebbe megliio aprire un'altra discussione.

Polymetis in un post precedente, ma anche in altri contesti diversi da quello attuale, hai liquidato il Risorgimento italiano come robaccia da buttare.
Vorrei però ricordare, che ha avuto il merito di fondare una unica patria, una unica nazione, una unica Repubblica democratica, e che, ancora oggi, nelle nostre piazze italiane, si possono vedere i monumenti ineggianti a chi, in quella impresa ha dato la vita, e vengono chiamati, come ha ricordato lex Presidente della Repubblica Ciampi, eroi del Risorgimento.

Hai scritto:

>>>>>>Li animava il fatto che costoro non miravano solo all’unità dell’Italia ma, specie Garibaldi, avevano una visione tutta loro della religione che era un purè di ateismo, teismo anticlericale, temi da futura massoneria, ecc. Insomma non avevano solo un’idea dello Stato, avevano anche un’idea del cristianesimo quale religione da sradicare, e dunque l’unità d’Italia condotta da costoro era da arginare.
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Quì il "purè" lo stai facendo tu.
Dimmi, considerando che l'argine costruito dalla Chiesa cattolica è franato, con la presa di Porta Pia, cosa è successo dopo?
L'obiettivo principale era costruire l'Italia unita in un unico Stato e sconfiggere quelle nazioni che volovano mantenerlo diviso, compreso lo Stato Pontificio. E questo è avvenuto.
Cosa c'entra la "futura Massoneria"?
Garibaldi era massone, come altri che hanno combattuto per l'Italia unita, ma la Massoneria non ha partecipato idealmente al Risorgimento e non fu nemmeno ispiratrice della Carboneria, in quanto molti massoni rimasero fedeli agli Asburgo. Come tra l'altro avvenne prima, con la Rivoluzione francese, dove la maggioranza dei massoni perteggio per la monarchia.

Singolare sintonia:
Fascismo. Nazismo. Stalinismo. Stato Pontificio. Tutti questi regimi autoritari dittatoriali misero la Massoneria fuori legge.

Capisco caro Polymetis qual'è' il dente che ti duole, perchè la Massoneria che non era atea, e che per entrare nelle loggie muratoriane inglesi bisognava dimostrare di credere nell'unico Dio creatore e possedere un libro della Legge Sacra, era anti cattolica.
Come erano anti-cattolici la maggioranza degli insorti.
Ma c'era una motivazione di fondo ben salda e radicata nel tempo e fitta di argomentazioni.
Mentre in tutti gli Stati la rivoluzione napoleonica esigeva innovazioni sociali e libertà di pensiero, in Italia la Chiesa si arroccava nella difesa dei suoi privilegi. Una "perla" di questa ottusità è il rifiuto di Papa Gragorio XVI all'introduzione dell'illuminazione a gas e alla costruzione delle ferrovie.
La costruzione di una Italia moderna è stata osteggiata principalmente dalla Chiesa cattolica, la quale per mantenere i privilegi chiamò a raccolta tutti i regnanti cattolici presenti in Europa perchè incapace di guardare i tempi che mutavano.

>>>>>to a Garibaldi non sapevano neppure che l’avesse scomunicato, qualunque sia la data in cui sia avvenuto il mio commento sarà uno solo: dovevano farlo prima
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Non solo Garibaldi, caro dotto Polymetis, ma tutti quanti parteciparono a questa impresa, e, per non sbagliarsi in poco tempo la scomunica la impartiscediverse volte.
IL 26 marzo del 1860 dopo che gli insorti avevano occupato le provincie dell'Italia centro-settentrionale, Pio IX scomunica tutti quanti:
"Avevano direttamente partecipato all'impresa...."
Poi lo fece di nuovo quando il 20 settembre 1870 le truppe italiane entrarono a Roma annettendosi lo Stato del Vaticano.
Scomunicando i padri dello stato italiano, re e generali.

Per un sostanziale aiuto a favore della Chiesa cattolica, la storia deve attendere "l'uomo della Provvidenza" Benito Mussolini.
Ma per ora stendiamo un velo pietoso.

Ciao
Maurizio

"Dimmi, considerando che l'argine costruito dalla Chiesa cattolica è franato, con la presa di Porta Pia, cosa è successo dopo?
L'obiettivo principale era costruire l'Italia unita in un unico Stato e sconfiggere quelle nazioni che volovano mantenerlo diviso, compreso lo Stato Pontificio. E questo è avvenuto.
Cosa c'entra la "futura Massoneria"?"

Ho semplicemente detto che se costoro sono stati condannati non è tanto perché avevano un'idea politica sull'unità dell'Italia, ma per le loro idee sulla religione. Come sia successo dopo è irrilevante, io sto parlando del perché li avevano condannati prima, e cioè perché erano atei, teisti, massoni,e chi più ne ha più ne metta. Il "dopo" lo sa chiunque, ci siamo trovati in un uno stato che applicava le politiche del giuseppinismo, uno stato in aperta rottura con la Chiesa (il non expedit). Questo non lo dobbiamo al re che era cattolico, ma ai governi, chiaramente laici e liberali.


"Mentre in tutti gli Stati la rivoluzione napoleonica esigeva innovazioni sociali e libertà di pensiero, in Italia la Chiesa si arroccava nella difesa dei suoi privilegi."

Questo perché sentiva Napoleone come un pericolo, e lo era. LA Chiesa può essere d'accordo con le innovazioni, ma non bisogna perseguitarla. Da Napoleone invece si ebbero provvedimenti come l'abolizione degli ordini contemplativi, ripresi più tardi in parte anche dall'Austria e dal Regno Sabaudo. Si capisce perché io sia un fan del Sillabo, perché la modernità così come si presentava era percepita come anticattolica in pieno.

Ad maiora

Polymetis scrive:

>>>>Si capisce perché io sia un fan del Sillabo,
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Caro Plymetis, già molto tempo fa, scrissi che la tua collocazione religiosa era di chi si trova dalla parte più a destra e conservatrice della curia vaticana.
E con questa tua ....come dire, "auto da fè" confermi questa già consolidata posizione.

>>>Il "dopo" lo sa chiunque, ci siamo trovati in un uno stato che applicava le politiche del giuseppinismo, uno stato in aperta rottura con la Chiesa (il non expedit). Questo non lo dobbiamo al re che era cattolico, ma ai governi, chiaramente laici e liberali.
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La Rivoluzione francese non nasce con mire sataniche anti-religiose, ma da una giusta ribellione anti assolutismo e a tutte le strutture ad esso collegate. Le cause sono state politiche, economiche, sociali e non erano che in piccola parte filosofiche e religiose.
Basta pensare che si provò un tentativo di creare una Chiesa nazionale, scollegata e indipendente dalla Santa Sede romana.
Elezione popolare dei vescovi e dei parroci senza l'investitura canonica da parte del papa, stipendio statale ai ministri di culto e obbligo della residenza.
Quello che fece fallire questa interessante iniziativa, fu il rifiuto del giuramento di fedeltà alla costituzione civile.
La maggioranza dei prelati fuggirono in Italia e in Germania.

La Santa Sede, con Pio VI, con miope calcolo politico, cosa fa, caro Polymetis?

Dichiara la sopensione a divinis di tutti i vescovi e parroci eletti e riconoisciuti e consacrati dalla costituzione civile, fomenta il "boicottaggio" dei fedeli ad assistere alle funzioni e a non prendere i sacramenri dai preti che avevano giurato. Inoltre dichiara "criminali e sacrileghe" tutte le consacrazioni.
Questa è una evidente dichiarazione di guerra, caro fan del Sillabo.
Da questo fallimento di una Chiesa nazionale, nasce tra la popolazione una breccia, che diventa un baratro fino al "sano" proponiomento di una "scristianizzazione" della Francia.

Ma veniamo al'Italia.
Intanto anche il Re cattolico daccordo con i rinnovatori del risorgimento, venne scomunicato, quindi Pio IX lo ritenne responsabile come: Mazzini, Cavur e Garibaldi.

>>>>Si capisce perché io sia un fan del Sillabo, perché la modernità così come si presentava era percepita come anticattolica in pieno
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E non sai quanto ti sbagli, dotto Polymetis.

L'elezione di Pio IX dalla maggioranza dei rinnovatori italiani, venne salutata come un segno di cambiamento, che avrebbe portato più libertà, più liberalismo nei territori pontifici, che avrebbe riconosciuto il papa a capo di una federazione di stati italiani.
Ma per fare questo il Papa imbelle avrebbe dovuto far guerra agli austriaci, cose che non era minimamente nei suoi piani, perciò quando nel il 29 aprile del 1848 fece una allocuzione dove dichiarava che non si schierava contro l'Austria, "che ricordo, era nazione straniera occupante" ci fu una delusione ancor piu forte per le aspettative deluse.
Difronte alla rivolta popolare radicale, Pio IX scappò da Roma, per farvi ritorno solo perchè scortato dalle truppe austriache.
Miopia, gentile fan, delle 80 proposizioni del Sillabo. Miopia clericale.

Ciao
Maurizio

[Modificato da maurizio pederzini 30/11/2006 15.46]

"Caro Plymetis, già molto tempo fa, scrissi che la tua collocazione religiosa era di chi si trova dalla parte più a destra e conservatrice della curia vaticana."

Peccato che io voti Margherita.

"La Rivoluzione francese non nasce con mire sataniche anti-religiose, ma da una giusta ribellione anti assolutismo e a tutte le strutture ad esso collegate. Le cause sono state politiche, economiche, sociali e non erano che in piccola parte filosofiche e religiose."

La ribellione contro l'assolutismo può nascere solo se percepisci l'assolutismo come tale. Ci vuole una formazione di filosofia politica per sapere che sono possibili altri governi oltre a quello che hai davanti. Non puoi rivendicare dei diritti se non sai quali siano i diritti naturali dell'uomo(la filosofia giusnaturalista), non puoi invocare la divisione dei poteri se nessuno l'ha teorizzata (L'esprit des lois), non puoi volere la democrazia se non sai che cos'è (studio della filosofia greca nel secolo dei Lumi). Per dirla breve l'idea della possibilità di riscattarsi da un disagio nasce solo se hai una impalcatura teorica che ti mette al corrente del fatto che c'è di meglio in circolazione. La rivoluzione francese sul piano politico aveva anche delle idee positive, ma ripeto, s'è accompagnata a degli episodi iconoclasti e anticlericali. Robespierre di vantava di aver abolito Dio. Da qui tutta la storiografia cattolica che vedeva nella rivoluzione francese un complotto anti-clericale.

"Basta pensare che si provò un tentativo di creare una Chiesa nazionale, scollegata e indipendente dalla Santa Sede romana.
Elezione popolare dei vescovi e dei parroci senza l'investitura canonica da parte del papa, stipendio statale ai ministri di culto e obbligo della residenza."

Questo non dipende dalla rivoluzione francese. E' un processo che affonda le sue radici secoli prima, c'è la considetta età degli stati confessionali. Si può dire che la genesi risalga al XV secolo, quando il ramo pro assolutismo papale cercava l'appoggio degli stati nazionali in funzione anti-conciliarista (per dirla in due parole i sostenitori di una "monarchia parlamentare" nella Chiesa). Questo ha fatto sì che per ottenere l'appoggio di questi stati vennero fatte delle concessioni alle Chiese nazionali. Tutto ciò ha portato nel seicento alle cosidette libertà gallicane, tra cui l'elezione del vescovo non più da parte di Roma ma dal capitolo di canonici della cattedrale, evidentemente perché per il monarca era più facile controllare dei chierici francesi che non il papa. E' lo stesso schema di attrito nella lotta per le investiture dell'XI secolo.

"Dichiara la sopensione a divinis di tutti i vescovi e parroci eletti e riconoisciuti e consacrati dalla costituzione civile"

Grazie al cielo, anche perché non avrebbero potuto vantare successione apostolica. E' lo stesso che è successo per gli anglicani. La Chiesa non ha pagato la sua miopia ma la sua coerenza, il non voler cedere a quel branco di deisti.

"E non sai quanto ti sbagli, dotto Polymetis.
L'elezione di Pio IX dalla maggioranza dei rinnovatori italiani, venne salutata come un segno di cambiamento"

Questo lo so, ma tutti sanno che mai una prima impressione fu più errata.

"Difronte alla rivolta popolare radicale, Pio IX scappò da Roma"

Questo è un problema storiografico perché le fonti sono in disaccordo. Alcuni contemporanei sostengono che la Repubblica Romana fu malvoluta e che i romani volevano nuovamente il papa (e io sono di questo parere), altri appunto parlano di un malcontento popolare che precedette la fuga.

Ad maiora

Così Pederzini:

"Caro Polymetis, già molto tempo fa, scrissi che la tua collocazione religiosa era di chi si trova dalla parte più a destra e conservatrice della curia vaticana."


Non so come fai, caro Maurizio, a dire una cosa simile.
Polymetis è un ragazzo moderato e infondo anche un po' progressista.
Secondo me oltre a votare Margherita mette anche la preferenza su Rosy Bindi.
Ma questa naturalmente è soltanto un'illazione che proprio non riesco a tenere per me.

[Modificato da Ricercasulterzo 01/12/2006 7.12]

Ricerca, scrive:

>>>>Non so come fai, caro Maurizio, a dire una cosa simile.
Polymetis è un ragazzo moderato e infondo anche un po' progressista
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Ooooopssss!! Forse ho esagerato, non ho scavato sufficentemente a fondo, però non vorrei nella ricerca della sua vena progressista, andare sempre più giù e, come il nocciolo nucleare, a causa della "sindrome cinese, finire in un atollo polinesiano e trovarmi "solo" con lui.

A parte le battute, e chiedo scusa a Polymetis per questa licenza confidenziale, Polymetis è indubbiamente un valente polemista, dotato di grande cultura e capace eloquenza.
Perciò grande rispetto, anche se purtroppo so che, se la curia lo ordinasse, accenderebbe il cerino per immolare nella "pira"
l'eretico.

Ciao
Maurizio

[Modificato da maurizio pederzini 01/12/2006 11.49]

Mi siete particolarmente simpatici e non solo per come scrivete.
Forse perchè i funambolismi dialettici e teologici non mi sono mai piaciuti. Ciao a tutti e 2. omega