I nefilim: veramente cancellati al diluvio?

In Genesi 6:1-9 leggiamo dove Dio spazza tutti(meno che Noè e la sua famiglia)tramite il diluvio.

Il verso 4 I nefilim mostrarono d’essere sulla terra in quei giorni, e anche dopo, quando i figli del [vero] Dio continuarono ad avere relazione con le figlie degli uomini ed esse partorirono loro dei figli: essi furono i potenti dell’antichità, gli uomini famosi.

(Numeri 13:30-33) 30 Quindi Caleb cercò di far acquietare il popolo verso Mosè e proseguì, dicendo: “Saliamo direttamente, ed è certo che ne prenderemo possesso, perché di sicuro potremo prevalere su di esso”. 31 Ma gli uomini che erano saliti con lui dissero: “Non possiamo salire contro il popolo, perché è più forte di noi”. 32 E continuarono a fare ai figli d’Israele un cattivo rapporto sul paese che avevano esplorato, dicendo: “Il paese, che abbiamo attraversato per esplorarlo, è un paese che divora i suoi abitanti; e tutto il popolo che abbiamo visto in mezzo ad esso sono uomini di statura straordinaria. 33 E vi abbiamo visto i nefilim, i figli di Anac, che sono dai nefilim; così che ai nostri propri occhi eravamo divenuti come cavallette; e così eravamo divenuti ai loro occhi”.
(Deuteronomio 3:11) Poiché era rimasto solo Og re di Basan di ciò che restava dei refaim. Ecco, la sua bara era una bara di ferro. Non è essa a Rabba dei figli di Ammon? La sua lunghezza è di nove cubiti, e la sua larghezza di quattro cubiti, secondo il cubito di un uomo.
4 metri di lunghezza!!!!!!!!!
2 metri di larghezza !!!!!!!!
(1 Samuele 17:4-7) E un campione usciva dagli accampamenti dei filistei, e il suo nome era Golia, da Gat, e la sua altezza era di sei cubiti e una spanna. 5 E sulla sua testa c’era un elmo di rame, e indossava una cotta di maglia, a scaglie sovrapposte, e il peso della cotta di maglia era di cinquemila sicli di rame. 6 E al di sopra dei suoi piedi c’erano schinieri di rame e fra le sue spalle un giavellotto di rame. 7 E l’asta di legno della sua lancia era simile al subbio dei lavoratori al telaio, e la lama della sua lancia era di seicento sicli di ferro; e colui che gli portava il grande scudo gli marciava davanti.


Come spiegare tutto ciò?

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Scritto da: Come spiegare tutto ciò?

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Mi spieghi meglio cosa vuoi che ti si spieghi?
il contesto, la stazza, cosa?

I nefilim sono stati distrutti al diluvio?
Se si comme mai si rivedanno dopo?

Grazie

Sul MITO del diluvio, puoi leggere qui:

freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=2478

Scritto da: 53.juventino 29/10/2006 17.30

Come spiegare tutto ciò?

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Scritto da: 53.juventino 29/10/2006 17.30
In Genesi 6:1-9 leggiamo dove Dio spazza tutti(meno che Noè e la sua famiglia)tramite il diluvio.

Il verso 4 I nefilim mostrarono d’essere sulla terra in quei giorni, e anche dopo, quando i figli del [vero] Dio continuarono ad avere relazione con le figlie degli uomini ed esse partorirono loro dei figli: essi furono i potenti dell’antichità, gli uomini famosi.

(Numeri 13:30-33) 30 Quindi Caleb cercò di far acquietare il popolo verso Mosè e proseguì, dicendo: “Saliamo direttamente, ed è certo che ne prenderemo possesso, perché di sicuro potremo prevalere su di esso”. 31 Ma gli uomini che erano saliti con lui dissero: “Non possiamo salire contro il popolo, perché è più forte di noi”. 32 E continuarono a fare ai figli d’Israele un cattivo rapporto sul paese che avevano esplorato, dicendo: “Il paese, che abbiamo attraversato per esplorarlo, è un paese che divora i suoi abitanti; e tutto il popolo che abbiamo visto in mezzo ad esso sono uomini di statura straordinaria. 33 E vi abbiamo visto i nefilim, i figli di Anac, che sono dai nefilim; così che ai nostri propri occhi eravamo divenuti come cavallette; e così eravamo divenuti ai loro occhi”.
(Deuteronomio 3:11) Poiché era rimasto solo Og re di Basan di ciò che restava dei refaim. Ecco, la sua bara era una bara di ferro. Non è essa a Rabba dei figli di Ammon? La sua lunghezza è di nove cubiti, e la sua larghezza di quattro cubiti, secondo il cubito di un uomo.
4 metri di lunghezza!!!!!!!!!
2 metri di larghezza !!!!!!!!
(1 Samuele 17:4-7) E un campione usciva dagli accampamenti dei filistei, e il suo nome era Golia, da Gat, e la sua altezza era di sei cubiti e una spanna. 5 E sulla sua testa c’era un elmo di rame, e indossava una cotta di maglia, a scaglie sovrapposte, e il peso della cotta di maglia era di cinquemila sicli di rame. 6 E al di sopra dei suoi piedi c’erano schinieri di rame e fra le sue spalle un giavellotto di rame. 7 E l’asta di legno della sua lancia era simile al subbio dei lavoratori al telaio, e la lama della sua lancia era di seicento sicli di ferro; e colui che gli portava il grande scudo gli marciava davanti.


Come spiegare tutto ciò?

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io spiegherei tutto ciò ricordando che la bibbia è scritta da uomini e parla di uomini.
Così sia le descrizioni e l'utilizzo dei termini, sia i dialoghi e le vicende narrate, riflettono molto spesso gli usi retorici dell'epoca.

In numeri 13 gli esploratori di Israele devono convincere il popolo che la guerra di invasione è persa in partenza, avendo notato la notevole potenza militare filistea. Ecco che ricorrono all'espressione Nefilim per far capire a tutti la differenza col nemico, facendo anche gioco sulla carica superstiziosa sicuramente diffusa.

in deuteronomio 3 mi pare che si parli della bara di un re, non del re stesso. La megalomania di certa gente sopravvive alla gente stessa.

in 1 sam viene descritto il campione filisteo, ma se sembra enorme, confrontiamolo con gli eroi di altre opere letterarie antiche,magari con gli eroi omerici o simili. Inoltre chi riportò l'avvenimento nel libro biblico sicuramente risentiva della propaganda filistea e delle dicerie che accompagnano tutti i campioni che si rispettino. Credo che fosse prassi abbastanza comune e che il principio di ingigantimento delle virtù e delle impressioni sia diffuso in ogni epoca.

Vogliamo fare lo stesso errore tdG di interpretare tutto in chiave superstiziosa e iper letterale? (letteralità delle inezie tra l'altro).

Come inoltre ha evidenziato Trianello: sul MITO del diluvio farsi una cultura qua:
freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=2478

[Modificato da wall.kill 01/11/2006 13.11]

Se il Diluvio è un Mito Figuriamoci Gesù a cui ne fà riferimento!!!

Tutto un Bluff,

occio

Il fatto che quello del diluvio sia un Mito non significa che sia una favoletta.
L'esistenza storica di Gesù, invece, non è messa in dubbio da nessuno studioso serio.

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Scritto da: The Red baron 01/11/2006 21.05

Se il Diluvio è un Mito Figuriamoci Gesù a cui ne fà riferimento!!!

Tutto un Bluff,

occio

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Non capisco il sillogismo (se c'è) red baron.. Il fatto che una persona faccia riferimento a un mito non significa che sia un mito anch'esso.

[Modificato da wall.kill 02/11/2006 12.31]

Se Gesù avesse cominciato la Sua esperienza sulla Terra con un introduzione scientifica sulla materia e sullo spazio-tempo, per poi passare alla sfericità della Terra, all'Eliocentrismo, alle fonti di energia, alla relatività, per poi spiegare i segreti della fusione nucleare ed evitare che l'uomo in futuro avesse distrutto il pianeta e poi per finire con la formula per il "vaccino universale"....

E se poi avesse detto a tutti chiaramente che il diluvio era solo un mito e si fosse messo ad analizzare la Parola in modo critico/storico...

Altro che trentatre anni... L'avrebbero lapidato al volo!!!

Sinceramente, penso non fosse quella la Sua missione... Lui doveva semplicemente Amare fino alla Croce!!!

Saluti!!!

Marco

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Scritto da: wall.kill 02/11/2006 12.30



Non capisco il sillogismo (se c'è) red baron.. Il fatto che una persona faccia riferimento a un mito non significa che sia un mito anch'esso.

[Modificato da wall.kill 02/11/2006 12.31]

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invece un senso c'è...i primi cristiani non credevano che il diluvio sia un mito... Luca arriva fino ad Adamo nella genealogia di Gesù...Paolo fa un paragone tra il primo Adamo e Gesù Cristo...se Adamo non fosse esistito sarebbe un paragone senza senso...Enoc viene citato nel nuovo testamento...Genesi 3:15 contiene una profezia molto importante riguardante Gesù....

per Gesù e i primi cristiani tutto ciò che è stato scritto nell'antico testamento ... è storia...non c'è nessun mito per loro...perchè quella è la parola di Dio...(Gesù tra l'altro citando il diluvio...lo conferma...per mezzo di lui furono create tutte le cose...ricordate?...quindi ha assistito personalmente al diluvio)

[Modificato da saulo1976 21/11/2006 21.54]

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Scritto da: saulo1976 21/11/2006 21.46


invece un senso c'è...i primi cristiani non credevano che il diluvio sia un mito... Luca arriva fino ad Adamo nella genealogia di Gesù...Paolo fa un paragone tra il primo Adamo e Gesù Cristo...se Adamo non fosse esistito sarebbe un paragone senza senso...Enoc viene citato nel nuovo testamento...Genesi 3:15 contiene una profezia molto importante riguardante Gesù....

per Gesù e i primi cristiani tutto ciò che è stato scritto nell'antico testamento ... è storia...non c'è nessun mito per loro...perchè quella è la parola di Dio...(Gesù tra l'altro citando il diluvio...lo conferma...per mezzo di lui furono create tutte le cose...ricordate?...quindi ha assistito personalmente al diluvio)

[Modificato da saulo1976 21/11/2006 21.54]

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caro saulo,

mai sentito parlare di genere sapienziale ?
Il racconto ha lo scopo di ricordare all'uomo che la salvezza viene solo da Dio.
Gesù fa riferimento alla narrazione della genesi perchè sapientemente utilizza le figure che i suoi ascoltatori avrebbere facilmente compreso.

Ricordiamoci sempre che stiamo parlando di uomini vissuti 2000 anni fa le cui conoscenze in ambito scientifico e filosofico erano estremamente ridotte.
E' evidente che Gesù utilizza un linguaggio comprensibile ai suoi contemporanei.

Ciao
bruno

Ciao,
una volta ho giá affrontato questa discussione con un TdG e la risposta mi é stata data dal libro Perspicacia:

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Perspicacia vol 2 pag 380

Un rapporto inteso a terrorizzare. I dieci esploratori che riportarono agli israeliti nel deserto false notizie sul paese di Canaan dichiararono: “Tutto il popolo che abbiamo visto in mezzo ad esso sono uomini di statura straordinaria. E vi abbiamo visto i nefilim, i figli di Anac, che sono dai nefilim; così che ai nostri propri occhi eravamo divenuti come cavallette; e così eravamo divenuti ai loro occhi”. Senza dubbio in Canaan c’erano uomini grandi e grossi, come indicano altri versetti, ma non vengono mai chiamati nefilim tranne in questo “cattivo rapporto”, formulato di proposito in un linguaggio tale da terrorizzare e causare panico fra gli israeliti. — Nu 13:31-33; 14:36, 37.

Sempre il Perspicacia, vol. 1 pag. 1104, dà un riferimento simile:

QUOTE
Gli esploratori privi di fede riferirono agli israeliti che in Canaan avevano “visto i nefilim, i figli di Anac, che sono dai nefilim; così che ai nostri propri occhi eravamo divenuti come cavallette; e così eravamo divenuti ai loro occhi”. (Nu 13:33) Quegli uomini di corporatura eccezionale chiamati figli di Anac (prob., “di collo lungo [cioè di alta statura]”), in realtà non erano nefilim, come venne riferito, ma solo uomini insolitamente alti, perché i nefilim, nati dall’unione di angeli e donne (Ge 6:4), erano periti nel Diluvio.
___________________________________________________________

Entrambe le spiegazioni danno per certo che i nefilim siano morti nel diluvio e ne deducono che il rapporto sia falso, giustificando la falsitá col pretesto che il rapporto era falso e doveva servire solo a degli esploratori smidollati a spaventare gli israeliti. A me la speigazione sembra deboluccia e poco sostenibile...

Personalmente io sono per una spiegazione non letterale del fatto. Ma ammettiamo per assurdo l'interpretazione letterale: non vedo quale sia una buona ragione per dedurre che il rapporto agli israeliti fosse falso. Mi é stato detto che la falsitá del rapporto si dovrebbe dedurre dal risultato che per aver creduto a tale rapporto gli Israeliti vengono condannati a vagare nel deserto per 40 anni, ma questa spiegazione é per me assai poco convincente. Ecco perché:

Se il rapporto fosse falso non avrebbe senso punire gli Israeliti, perché se il rapporto fosse stato falso i sarebbe potuto essere smentito, se non altro dagli esploratori "giusti" che non furono puniti con la morte:

Sempre in Nm 14 si legge

...6 Giosuè figlio di Nun e Caleb figlio di Iefunne, che erano fra coloro che avevano esplorato il paese, si stracciarono le vesti 7 e parlarono così a tutta la comunità degli Israeliti: «Il paese che abbiamo attraversato per esplorarlo è un paese molto buono. 8 Se il Signore ci è favorevole, ci introdurrà in quel paese e ce lo darà: è un paese dove scorre latte e miele. 9 Soltanto, non vi ribellate al Signore e non abbiate paura del popolo del paese; è pane per noi e la loro difesa li ha abbandonati mentre il Signore è con noi; non ne abbiate paura» [ndr: qualunque sia la minaccia, pure i giganti].


...Nessuno di quelli che mi hanno disprezzato lo vedrà; 24ma il mio servo Caleb che è stato animato da un altro spirito e mi ha seguito fedelmente io lo introdurrò nel paese dove è andato; la sua stirpe lo possiederà
...
Nessuno di voi, di quanti siete stati registrati dall'età di venti anni in su e avete mormorato contro di me, 30potrà entrare nel paese nel quale ho giurato di farvi abitare, se non Caleb, figlio di Iefunne, e Giosuè figlio di Nun.
…
36Gli uomini che Mosè aveva mandati a esplorare il paese e che, tornati, avevano fatto mormorare tutta la comunità contro di lui diffondendo il discredito sul paese, 37quegli uomini che avevano propagato cattive voci su quel paese, morirono colpiti da un flagello, davanti al Signore. 38Ma di quelli che erano andati a esplorare il paese rimasero vivi Giosuè, figlio di Nun, e Caleb, figlio di Iefunne.

Questi esploratori "giusti", che in quanto tali non vengono puniti, nel caso di falsitá delle dichiarazioni avrebbero potuto smentirle, invece si indignano per la mancanza di fede del popolo. Questo mi lascia intuire che i giganti c'erano e l'indignazione nasce dalla poca fede in Dio, con il quale gli Israeliti avrebbero comunque vinto qualunque cosa, giganti compresi.

Ne deduco che é assai probabile che il racconto del diluvio non si concili con quello di Nm. Ma poco male, perché, come detto, non propendo pel l'interpretazione letterale. Il racconto ha bensí un insegnamento. Gli Israeliti non vengono puniti coi 40 anni di esilio per aver creduto al rapporto degli esploratori, ma per non aver avuto fiducia in Dio, che li avrebbe fatti superare ogni difficoltá, compresi i giganti.

Ciao ciao

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Scritto da: 53.juventino 29/10/2006 17.30
In Genesi 6:1-9 leggiamo dove Dio spazza tutti(meno che Noè e la sua famiglia)tramite il diluvio.

Il verso 4 I nefilim mostrarono d’essere sulla terra in quei giorni, e anche dopo, quando i figli del [vero] Dio continuarono ad avere relazione con le figlie degli uomini ed esse partorirono loro dei figli: essi furono i potenti dell’antichità, gli uomini famosi.

(Numeri 13:30-33) 30 Quindi Caleb cercò di far acquietare il popolo verso Mosè e proseguì, dicendo: “Saliamo direttamente, ed è certo che ne prenderemo possesso, perché di sicuro potremo prevalere su di esso”. 31 Ma gli uomini che erano saliti con lui dissero: “Non possiamo salire contro il popolo, perché è più forte di noi”. 32 E continuarono a fare ai figli d’Israele un cattivo rapporto sul paese che avevano esplorato, dicendo: “Il paese, che abbiamo attraversato per esplorarlo, è un paese che divora i suoi abitanti; e tutto il popolo che abbiamo visto in mezzo ad esso sono uomini di statura straordinaria. 33 E vi abbiamo visto i nefilim, i figli di Anac, che sono dai nefilim; così che ai nostri propri occhi eravamo divenuti come cavallette; e così eravamo divenuti ai loro occhi”.
(Deuteronomio 3:11) Poiché era rimasto solo Og re di Basan di ciò che restava dei refaim. Ecco, la sua bara era una bara di ferro. Non è essa a Rabba dei figli di Ammon? La sua lunghezza è di nove cubiti, e la sua larghezza di quattro cubiti, secondo il cubito di un uomo.
4 metri di lunghezza!!!!!!!!!
2 metri di larghezza !!!!!!!!
(1 Samuele 17:4-7) E un campione usciva dagli accampamenti dei filistei, e il suo nome era Golia, da Gat, e la sua altezza era di sei cubiti e una spanna. 5 E sulla sua testa c’era un elmo di rame, e indossava una cotta di maglia, a scaglie sovrapposte, e il peso della cotta di maglia era di cinquemila sicli di rame. 6 E al di sopra dei suoi piedi c’erano schinieri di rame e fra le sue spalle un giavellotto di rame. 7 E l’asta di legno della sua lancia era simile al subbio dei lavoratori al telaio, e la lama della sua lancia era di seicento sicli di ferro; e colui che gli portava il grande scudo gli marciava davanti.


Come spiegare tutto ciò?

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Premetto che questa è sempre una mia opinione personale, comunque quel passo di Genesi che ti ho evidenziato, potrebbe spiegare molte cose.
Forse i Nefilim e la progenie ibrida che ne è nata sono ancora sulla terra.
Forse tutte quelle popolazioni descritte dalle spie israelite come di statura enorme erano veramente progenie di questi Nefilim e per tanto diventa anche logico pensare che Dio abbia usato il popolo Ebreo per distruggerli.
Sul mito dei giganti ci sono un sacco di racconti e un certo tipo di archeologia ha perfino le prove di queste storie.
Mi è stata mostrata una fotografia che ritrae il ritrovamento dello scheletro di un essere con caratteristiche umane ma di dimensioni enormi, ad occhio solo il teschio potrebbe essere stato alto più di un metro. Se riesco a farmi dare questa foto, magari la possiamo anche far vedere se è un fotomontaggio oppure no.
Attendiamo anche altri commenti in proposito.
Un saluto a tutti voi da Flavio