è lecito mentire per una giusta causa?

cosa ne pensate?

Ciao Stefano,

Io mi limito alla mia "firma", non Matisse, ma quella sotto.

Ciao
Matisse

Sì, secondo me lo è.

Lo è se il fatto non va contro la legge. Ma è lecito sennò gli altri si farebbero sempre gli affaracci tuoi!!

Comunque dipende dalla situazione, forse dovresti chiederti che cosa ti spinge a mentire

cari amici, il motivo principale per il quale ho aperto questo 3d, è questo:

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«Marco Piccioni non è stato formalmente espulso dalla nostra compagnia; prendiamo atto delle sue decisioni, e quanto alla collaborazione con le forze dell’ordine, da parte nostra è sempre stata improntata alla massima disponibilità».

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questa non è altro che una colossale ed immensa bugia.

ci sono diversi foristi che si sono dimessi dalla wt come marco, e sono stati trattti come disassociati, anzi ad oggi, come molti di voi mi possono inegnare, c'è una campagna di disassociazione corale verso i dimessi.

questa è una bugia. e il vero popolo di Dio non può mentire.

E' sempre meglio una brutta verità che una bella bugia!

Valantine

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Errare umanum est, perseverare autem diabolicum
La fede non si compra e non si vende

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Scritto da: stefanobarbapapa 12/10/2006 17.11
cari amici, il motivo principale per il quale ho aperto questo 3d, è questo:

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«Marco Piccioni non è stato formalmente espulso dalla nostra compagnia; prendiamo atto delle sue decisioni, e quanto alla collaborazione con le forze dell’ordine, da parte nostra è sempre stata improntata alla massima disponibilità».

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questa non è altro che una colossale ed immensa bugia.

ci sono diversi foristi che si sono dimessi dalla wt come marco, e sono stati trattti come disassociati, anzi ad oggi, come molti di voi mi possono inegnare, c'è una campagna di disassociazione corale verso i dimessi.

questa è una bugia. e il vero popolo di Dio non può mentire.

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Qui siamo nell'ambito delle bugie da perseguire penalmente. Mi auguro che questo accada. E, se consideriamo che la causa per cui si mente non ha alcunchè di nobile, la censura è totale.

saluti

Michele

[Modificato da Elrond di Gran Burrone 12/10/2006 19.18]

Mentire è sempre male. Quindi, al massimo, si può tollerare una menzogna onde evitare un male maggiore. Ad esempio, se degli agenti della Gestapo vengono a casa mia per chiedermi se so dove si sono rifugiati i miei vicini ebrei, anche se sono a conoscenza dell'informazione richiestami, la cosa più giusta da fare è comunque negare di esserlo.
Ovviamente, le menzogne della WTS sono per la maggior parte intollerabili.

Dice Trianello...
>Mentire è sempre male.
>la cosa più giusta da fare è comunque negare di esserlo

R- Se una cosa è "sempre male" non può essere mai "la cosa più giusta", neanche nella situazione ipotizzata.
Io direi invece, come dicono i TG, che la menzogna è negare la verità a chi ha diritto di saperla. In tal modo mentire alla gestapo non è affatto menzogna ma opera di carità e di giustizia in quanto difesa dell'innocente minacciato da ingiusto aggressore, nonché esercizio della virtù della fortezza per il rischio a cui espone.

Mi preme sottolineare che non si tratta del minor male, come pensa qualche autore superficiale. Il male morale non può essere mai COMPIUTO, neanche se "minore" rispetto ad un altro*, ma solo TOLLERATO. Ed ogni male fisico è minore di ogni male morale che è situato su un piano di valori diverso.

Questa circostanza in realtà, dell'ingiusto aggressore che vuole sapere cose che non ha diritto di sapere, trasforma la qualificazione morale della negazione o deformazione della verità (tipo "è fuggito da quella parte!" per depistare) da bugia ad atto virtuoso (e perfino eroico se fatto con rischio della propria vita minacciata da ritorsione non appena l'ingannato mi scoprisse connivente con il rifugiato, come avviene per ogni agente di spionaggio).
E' una cosa così evidente la liceità morale di un tale modo di comportarsi che la stessa prassi giuridica laica ha contemplato l'inammissibilità come "prova testimoniale" di verità derivanti da violazione del segreto di ufficio, anche se corrispondessero al vero! Cioè il segreto d'ufficio va mantenuto mentendo materialmente se si dice "non lo so" senza che questo sia menzogna formale. Mentre, al contrario, testimonianze dovute al legittimo inquirente, sono sanzionate come menzognere se non corrispondono a verità.
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* E' il caso di scegliere positivamente di uccidere il bimbo feto-embrione per salvare la madre, ragionando che è minor male la perdita di una vita che di due. Non si tiene conto che non si tratta di scegliere tra due eventi indipendenti da te, nel qual caso sarebbe minor male permettere quello che fa meno danno, ma si richiede di operare positivamente un male illecito - la sopressione di una persona innocente - per salvare la vita fisica di un'altra. Ma la morte fisica di fronte a Dio è minor male che il peccato. Ecco perché il cristiano è tenuto a rischiare la vita pur di non consentire al male. Dio sa che trasformerà quella morte in trono di gloria.
Nel caso dunque in cui sia la natura, con la malattia, a disporre gli eventi, abbiamo un AGENTE amorale che causa come danno la morte fisica di due soggetti, nel caso che sia tu a compiere l'atto soppressivo abbiamo una azione immorale, un atto illecito, peccaminoso, che se uno stato che considera le persone alla stregfua di polli può giudicare minor male rispetto alla morte fisica di entrambi e perciò autorizzare l'aborto, ma che Dio giudica maggior male dal punto di vista etico e perciò non lo può autorizzare.
Foss'anche una concessione di divorzio con allegata minaccia di ritorsioni per la negazione? ritorsioni consistenti in massacro di persone innocenti e fondazione di una chiesa scismatica, come ha fatto Enrico VII? Sì.

In risposta al quesito di Stefano direi che la scelta operata dalla WT di far passare per dissociati i disassociati è una menzogna bella e buona perché sovverte la verità a chi ha diritto di saperla (gli adepti e la società civile) e aggiungendovi d'aggravio anche il danno della calunnia del ripudio della fede da parte di un soggetto che invece non l'ha ripudiata.

Che la Dirigenza TG consideri "giusta causa" il difendersi dai nemici è lecito. Non è lecito, perché non corrispondente al vero, inquadrare come "nemici" tutti quelli a cui fa comodo mentire.

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Se una cosa è "sempre male" non può essere mai "la cosa più giusta", neanche nella situazione ipotizzata.

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In verità, avrei dovuto scrivere che mentire è sempre un male (morale), tranne che per giusta causa. Proprio come provocare la morte di qualcuno è sempre un male (morale), tranne che per giusta causa (come nel caso della leggittima difesa contro un ingiusto aggressore). E' l'esclusione di un uomo dalla verità che è un male, anche se non sempre è un male morale, così come è un male la morte, anche se non è detto che far morire qualcuno comporti una colpa. Avrei dovuto scrivere che, per quanto sia moralmente ammissibile il mentire per una giusta causa, le frottole della WTS non hanno alcuna giustificazione morale.
Il fatto è che la mia voleva essere solo una battuta incentrata sull'intollerabilità delle menzogne della WTS. Mi scuso per l'imprecisione.

[Modificato da Trianello 13/10/2006 14.45]

>la morte di qualcuno è sempre un male (morale), tranne che per giusta causa.

R- Ma così l'imprecisione continua. Un male morale non ha nessun "tranne che" che lo trasformi in cosa lecita e perciò bene.
Dovevi scrivere la morte di qualcuno è sempre un male FISICO, che, se si danno certe circostanze, come la difesa dovuta di un innocente da ingiusto aggressore o l'esercizio di giustizia punitiva stabilito dalla legittima autorità, è contemporaneamente un bene MORALE. Il soldato in guerra di difesa, il soldato in missione di pace ma con tanto di armi per dissuadere i malintenzionati e costretto ad usarle se viene aggredito, non compie un male morale infliggendo il male fisico del ferimento e della morte. Papa Giovanni Paolo II, nello stesso momento che deplorava la guerra, esaltava la difesa partigiana (che non si svolgeva con mazzi di fiori). Il boia non deve confessarsi di aver "assassinato" dei condannati. Assassino è solo chi toglie la vita ingiustamente.

In piccolo il dolore dell'iniezione è un male fisico, ma un bene morale.
E' il fatto che i due mali sono situati su livelli differenti che rende lecito nel livello superiore (morale) quello che resta male a livello inferiore (fisico). Se non ci fosse quella finalità di bene che consiste nel combattere la malattia, il male fisico inflitto con una iniezione sarebbe anche male morale.

Per valutare moralmente gli atti umani bisogna tener conto di finalità, circostante, doveri connessi e varie altre cose.
Va tenuto presente il QUIS, QUID,CUR, QUIA, QUOMODO, QUANDO, QUIBUS AUXILIIS... cose che possono qualificare una scelta come morale o immorale, sia essa un'azione gravida di consegunze, sia essa un'azione in se stessa banale o indifferente.

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Ma così l'imprecisione continua. Un male morale non ha nessun "tranne che" che lo trasformi in cosa lecita e perciò bene

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Ma questo è proprio quello che io intendevo ponendo il “morale” tra parentesi.
Uccidere è sempre un male, tranne che per giusta causa. “Morale” è tra parentesi per indicare proprio il fatto che lì dove manca la giusta causa il male è un male morale.
Tanto è vero che sotto ho scritto:
“E' l'esclusione di un uomo dalla verità che è un male, anche se non sempre è un male morale, così come è un male la morte, anche se non è detto che far morire qualcuno comporti una colpa.”

>Ma questo è proprio quello che io intendevo

R- Bene. A quest'ora di notte è lecito prendere abbagli. Allora dormiamoci sopra.

Dovevi scrivere la morte di qualcuno è sempre un male FISICO, che, se si danno certe circostanze, come la difesa dovuta di un innocente da ingiusto aggressore o l'esercizio di giustizia punitiva stabilito dalla legittima autorità, è contemporaneamente un bene MORALE.

Personalmente, non assolutizzerei quest’ultima affermazione in quanto la Chiesa vede sempre come segno di speranza la sempre più diffusa avversione dell’opinione pubblica alla pena di morte anche solo come strumento di “legittima difesa” sociale, in considerazione delle possibilità di cui dispone una moderna società di reprimere efficacemente il crimine in modi che, mentre rendono inoffensivo colui che l’ha commesso, non gli tolgono definitivamente la possibilità di redimersi. Seppur l’insegnamento tradizionale della Chiesa non escluda – supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole – la pena di morte “quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani”, i metodi non cruenti di repressione e di punizione sono preferibili in quanto “meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e più conformi alla dignità della persona umana” . Il crescente numero di Paesi che adottano provvedimenti per abolire la pena di morte o per sospenderne l’applicazione è anche una prova del fatto che i casi in cui è assolutamente necessario sopprimere il reo “sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti”. La crescente avversione dell’opinione pubblica alla pena di morte e i vari provvedimenti in vista della sua abolizione, ovvero della sospensione della sua applicazione, costituiscono visibili manifestazioni di una maggiore sensibilità morale.

In tale ottica si possono comprendere l’esistenza di associazioni quali: “Nessuno tocchi Caino“ o “Amnesty International” che si battono contro la pena di morte (e la tortura) applicate in diversi paesi del mondo, compreso quello cosiddetto “occidentale” (che dovrebbe fare il paio – ma non sempre – con l’aggettivo “civile”).

Il boia non deve confessarsi di aver "assassinato" dei condannati.


Confessarsi, forse, no (e chi può dirlo questo?), ma una sana ed opportuna obbiezione di coscienza nel praticare la morte ad un condannato, come hanno fatto dei medici negli Stati Uniti che si sono rifiutati di praticare l’iniezione letale ad un condannato a morte, sarebbe auspicabile…e (questo, sì) altamente morale!!!!


Assassino è solo chi toglie la vita ingiustamente.

Per le considerazioni prima espresse, assassino è anche lo Stato che pratichi legalmente la pena di morte.
Se così non fosse, se la Chiesa Cattolica non ritenesse inadeguato e superato questo strumento punitivo, anacronistico in una società che si definisce - o aspira ad essere - “moderna e civile” non mi spiego il perché delle sempre più numerose richiese di grazia che i vari pontefici (in particolare, Giovanni Paolo II) hanno rivolto e rivolgono alle diverse autorità competenti per fermare le esecuzioni capitali.

Un fraterno saluto.

Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.

Io ritengo che le richieste di grazia dei pontefici si spiegano appunto con la possibilità TECNICA che oggi abbiamo di rendere inoffensivo un reo, se occorre a vita con l'ergastolo.
Ovvero, date le nuove circostante storiche e possibilità tecniche di tenere vivo e inoffensivo un reo, diventa cattiveria il sopprimerlo invece di puntare al recupero. Ma se un ergastolano messo a spaccar pietre spacca la testa di un secondino?...
E' un dicorso pari pari alla illiceità della guerra atomica, trasformato in illecità alla guerra tout court, compresa quella di difesa. Mentre invece la guerra atomica è illecita perché sproporzionata, perché non si ha la possibilità di contenerne gli effetti e sarebbe una difesa che "offende" tanti innocenti ecc...

Se si guarda bene il discorso della legittimità/illegittimità della pena di morte certi pacifisti contemporanei lo pongono in assoluto, cioè a prescindere dalle possibilità tecniche. Lo estendono cioè sia al passato sia a situazioni sociali ove lo Stato non abbia tali possibilità. Qui la sfasatura.*
E' l'errore di certi discorsi che arrivano appunto alla affermazione che "giustiziare" sia lo stesso che "assassinare" e che, coerentemente, esigerebbero che i soldati, in missione di pace vadano, tra i lupi disarmati (come i dimostranti gandhiani).
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* Per quanto lodevole sia l'intento di certi pacifisti, perfino teologi, esso costituisce un attacco a fondo alla legittimità della Chiesa quale Mater et Magistra che, a partire dalla "spada" della legittima Autorità che l'ecclesiastico S. Paolo dice a servizio della giustizia , ha sempre legittimato la sopressione del reo, perfino e coerentemente nello Stato Pontificio.
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Come Moderatore mi corre l'obbligo di avvertire che qui si sta andando OT. Chi avesse interesse a continuare su questo argomento apra un 3D apposito.

[Modificato da berescitte 16/10/2006 6.10]