  22/08/2006 22:36 |
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La contradizion che nol consente (Dante, Inferno, XXVII, 118-120)
Su rischiesta di Hushai sposto qui la discussione.
Hushai ha scritto:
Il fatto che ci siano molte credenze, o, per dirla in termini moderni, il fatto che siamo in una società pluralistica, non implica che tutte le credenze valgano uguali o che tutti abbiano ragione contemporaneamente, perché Dio se ne infischia del pluralismo ed è in un solo modo: o è Trinità o non lo è, non vi pare?
Scritto da Poly
Questa è una tua, legitimissima, opinione. Ma tale rimane. Comunque forse come già detto stiamo andando un po' ot. Quindi anch'io su questo mi fermo qui e non replico oltre in questa discussione. Magari se ne può parlare in un'apposita discussione nella sezione "Fuori tema".
Risposta:
" Questa è una tua, legitimissima, opinione"
Cosa è una mia opinione? Che una contraddizione non possa essere vera? Non è un'idea mia, è una legge della logica e la condizione stessa della possibilità di ogni discorso. O Dio esiste o non esiste, o è Trinità o non è Trinità, Maria ebbe altri figli o non ebbe altri figli, ecc. In tutti i casi uno ha ragione e l'altro torto, non si sa chi, ma resta il fatto che uno dei due ha ragione quando dice "ho la verità su questo punto". Se una contraddizione fosse vera l'essere sarebbe contraddittorio. Cosa succede quando la spada a cui nessuno scudo può resistere incontra lo scudo che nessuna spada può scalfire? La risposta è: succede tutto. Ex falso quodlibet, è la legge dello pseudo-Scoto.
Ad maiora [Modificato da Polymetis 22/08/2006 22.38] ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
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| 23/08/2006 00:28 |
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| | | Post: 837
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Purtroppo, caro Poly, il relativismo imperante nella nostra cultura è davvero deprimente. Ormai la buona vecchia logica, il buon vecchio "senso comune" (per dirla con A. Livi) si va obliando, travolto dalla marea crescende del nichilismo.
"[...] Il principio più sicuro di tutti è quello intorno al quale è impossibile essere nel falso. Questo principio è necessariamente il più conoscibile,[...] e non ipotetico, perché non è una ipotesi il principio che deve necessariamente possedere chi voglia comprendere una qualsiasi delle cose che sono, e quando si vuole arrivare a conoscere qualcosa, è necessario possedere già ciò che si deve necessariamente conoscere per conoscere una cosa qualsiasi. [...] È impossibile che la stessa cosa insieme inerisca e non inerisca alla medesima cosa e secondo il medesimo rispetto; e si aggiungano tutte le altre determinazioni che si potranno aggiungere per evitare difficoltà di carattere dialettico.[...]Nessuno può ritenere che la medesima cosa sia e non sia, come alcuni credono che dicesse Eraclito."
(Aristotele, Metafisica, a cura di C. A. Viano, Torino, U.T.E.T., 1974, pp. 272-273)
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 24/08/2006 14:27 |
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| | | Post: 462
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Polymetis scrive:
>>>> Che una contraddizione non possa essere vera? Non è un'idea mia, è una legge della logica e la condizione stessa della possibilità di ogni discorso. O Dio esiste o non esiste, o è Trinità o non è Trinità, Maria ebbe altri figli o non ebbe altri figli, ecc.
In tutti i casi uno ha ragione e l'altro torto, non si sa chi,
---------------------------------
Il “disegno intelligente “ della creazione biblica non ha una minima prova scientifica.
L’evoluzione della vita sul pianeta Terra è una Verità biologico-scientifica.
Pertanto:
la creazione non è una Verità
l’evoluzione bioloigica della vita sul pianeta è una Verità
Ciao
Maurizio
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| 24/08/2006 14:50 |
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| | | Post: 2.896
| Registrato il: 08/07/2004
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Non confondiamo i piani. La legge del terzo escluso dice solo che non c’è alternativa ad una contraddizione e che occorre affermare uno dei due membri o negare l’altro. In questo caso i soggetti sono indefiniti e l’alternativa che poni non è vincolante. Mentre dire “Dio è trinità o non è trinità” è possibile perché il predicato è definito in questo caso non si sa quale sia il predicato. Riformulando il tuo pensiero in termini accettabili la legge del terzo escluso funzionerebbe con “l’uomo è stato creato così com’è o non è stato creato così com’è”, mentre non ha senso dire “o è stato creato così com’è o s’è evoluto come dice Darwin”, perché qui non si nega e afferma lo stesso predicato, e infatti ci sono vie di mezzo tra il creazionismo e l’evoluzione casuale.
Ad maiora ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 26/08/2006 09:04 |
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| | | Post: 463
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Polymetis scrive:
>>>>Riformulando il tuo pensiero in termini accettabili la legge del terzo escluso funzionerebbe con “l’uomo è stato creato così com’è o non è stato creato così com’è”, mentre non ha senso dire “o è stato creato così com’è o s’è evoluto come dice Darwin”, perché qui non si nega e afferma lo stesso predicato, e infatti ci sono vie di mezzo tra il creazionismo e l’evoluzione casuale.
-----------------------------------
E' vero, sono daccordo, giusta puntualizzazione.
Ma, la debolezza che escluderebbe il "terzo", è data dal dovere prendere atto che, l'evoluzione biologica, scientificamente provata, ha obbligato "con non pochi dolor di pancia" a prendere atto della fine del "creazionismo biblico".
Ecco perchè ho dato una spintarella allo stesso.... predicato!
Ciao
Maurizio |
| 26/08/2006 18:29 |
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| | | Post: 2.908
| Registrato il: 08/07/2004
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" Ma, la debolezza che escluderebbe il "terzo", è data dal dovere prendere atto che, l'evoluzione biologica, scientificamente provata, ha obbligato "con non pochi dolor di pancia" a prendere atto della fine del "creazionismo biblico"."
Non capisco come dare un calcio al creazionismo escluderebbe anche "il terzo", che non è né neodarwinismo né creazionismo. La tua logica continua a sfuggirmi.
Ad maiora ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 27/08/2006 00:22 |
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| | | Post: 691
| Registrato il: 24/08/2005
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Ciao Poly,
non sono intervenuto ancora...negli ultimi giorni ho dato solo una rapida occhiata. I prossimi giorni mi esprimerò sul tema.
Intanto per fortuna Maurizio mi ha dato una mano... ![[SM=g27822]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/22/4980138.gif) ![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif)
Scherzi a parte, l'argomento è senz'altro interessante. Ci vediamo i prossimi giorni. ![[SM=x570893]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_78.gif)
Buona Notte. ![[SM=x570894]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_sleep.gif)
Hushai |
| 28/08/2006 14:30 |
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| | | Post: 465
| Registrato il: 15/07/2004
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Polymetis scrive:
>>>Non capisco come dare un calcio al creazionismo escluderebbe anche "il terzo", che non è né neodarwinismo né creazionismo
------------------------------------------
Il “terzo” tra i due contendenti sarebbe “un disegno, comunque sia avvenuto, di Dio, per il mondo e per l’uomo”.
Come vedi è sempre una appendice del secondo contendere il “creazionismo”, quindi di parte.
La scienza dell’evoluzione biologica, una “verità” provata, fa tabula rasa di una religione, quella cristiana, se, viene presa per i Canoni che ha fatto propri che l'ha resa una "non verità".
La Bibbia è antropocentrica, completamente a-scientifica, pertanto per trovare un contendente che sostenga che l’uomo è stato (creato) da Dio bisogna rivolgersi altrove, oppure apportare corpose modifiche all’impalcatura della Bibbia adeguandosi alle scoperte scientifiche le quali, nell’evoluzione biologica, propendono sempre più per il darwinismo.
Ciao
Maurizio
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| 28/08/2006 15:48 |
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| | | Post: 2.934
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“Il “terzo” tra i due contendenti sarebbe “un disegno, comunque sia avvenuto, di Dio, per il mondo e per l’uomo”.
Come vedi è sempre una appendice del secondo contendere il “creazionismo”, quindi di parte.”
Non vedo né come potrebbe essere un appendice del secondo, né come esistere qualcosa non di parte a questo mondo. Tutto è di parte, sia chi sostiene il neodarwnismo duro e puro sia chi sostiene che non c’è solo caso e selezione naturale perché tali fattori non riescono a spiegare la complessità.
“La scienza dell’evoluzione biologica, una “verità” provata”
E’ provata l’evoluzione, non come sia avvenuta.
“La Bibbia è antropocentrica, completamente a-scientifica”
L’antropocentrismo è teologico, non spaziale. Possiamo essere anche in una sperduta periferia di una galassia che a sua volta è persa in un superammasso di galassie, ma è la dignità trascendentale dell’uomo che lo fa un diamante in mezzo al carbone.
Inoltre la Bibbia è a-scientifica per la banale ragione che non ha nessuna intenzione di essere scientifica, non è il suo scopo.
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(Κ. Καβάφης) |
| 29/08/2006 14:23 |
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| | | Post: 468
| Registrato il: 15/07/2004
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Polymetis scrive:
>>>Non vedo né come potrebbe essere un appendice del secondo, né come esistere qualcosa non di parte a questo mondo. Tutto è di parte,
------------------------
Avevi scritto, però, che non si poteva “calciare” il terzo perché non di parte, infatti:
>>>>"il terzo", che non è né neodarwinismo né creazionismo
--------------------------
Dato che il terzo non può essere di parte, è bene lasciarlo fuori, quindi, la scienza biologica ha stabilito che l’evoluzione biologica della vita sul nostro pianeta è una “verità” seppellendo il “creazionismo” descritto dalla mitologia biblica.
E mi sembra un bel punto a favore dell’evoluzione darwiniana relegando il contenuto della Bibbia nella mitologia, dove prevale la fantasia dell’irreale.
Pertanto,alla domanda se, il creazionismo biblico è vero o falso, la risposta è: falso.
Alla domanda se, l’evoluzione è vera o falsa, la risposta scientifica è che è: vera.
Come sia avvenuta, è da vedersi ancora, ma sicuramente il Creatore descritto nella mitologia biblica non c’entra per nulla.
Ciao
Maurizio
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| 29/08/2006 15:50 |
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| | | Post: 2.945
| Registrato il: 08/07/2004
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|
“Dato che il terzo non può essere di parte”
Non ho idea di cosa voglia dire questa frase. Ho tutto è di parte, ciascuna delle tre ipotesi. Di queste una è del tutto infondata.
“Pertanto,alla domanda se, il creazionismo biblico è vero o falso, la risposta è: falso.”
Sì.
”Alla domanda se, l’evoluzione è vera o falsa, la risposta scientifica è che è: vera. “
Sì, il problema non è l’evoluzione ma il come.
”Come sia avvenuta, è da vedersi ancora, ma sicuramente il Creatore descritto nella mitologia biblica non c’entra per nulla.”
La modalità descritta nella Bibbia non c’entra nulla, non il Creatore ivi descritto, questo non si può dedurre della premesse che hai fatto.
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(Κ. Καβάφης) |
| 29/08/2006 19:21 |
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| | | Post: 699
| Registrato il: 24/08/2005
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Poly ha scritto:
Cosa è una mia opinione? Che una contraddizione non possa essere vera? Non è un'idea mia, è una legge della logica e la condizione stessa della possibilità di ogni discorso. O Dio esiste o non esiste, o è Trinità o non è Trinità, Maria ebbe altri figli o non ebbe altri figli, ecc. In tutti i casi uno ha ragione e l'altro torto, non si sa chi, ma resta il fatto che uno dei due ha ragione quando dice "ho la verità su questo punto". Se una contraddizione fosse vera l'essere sarebbe contraddittorio. Cosa succede quando la spada a cui nessuno scudo può resistere incontra lo scudo che nessuna spada può scalfire? La risposta è: succede tutto. Ex falso quodlibet, è la legge dello pseudo-Scoto.
Vorrei soffermarmi sulla tua affermazione:
" O Dio esiste o non esiste, o è Trinità o non è Trinità..."
Il punto è che non credo queste siano le uniche alternative possibili. Inoltre penso che per quanto interessanti e credibili possano essere alcune "teorie" sul divino, di qualsiasi si tratti, cristiana o non, non ci siano sufficienti elementi e prove per accreditarne una ed escludere tutte le altre. Ritengo inoltre che per Dio, in qualunque modo lo vediamo, e se ci crediamo, conti ben poco il modo in cui lo concepiamo o lo definiamo. Credo che semplicemente questo vada oltre l'umana comprensione. Da qui la conclusione che più che cercare Dio (che non si può trovare), ha più senso cercare sè stessi e trovare dentro sè le risposte. Naturalmente questo non esclude l'analisi delle varie religioni che spesso comunque hanno valori e insegnamenti etici validissimi, che sono comunque valori che sono "umanamente raggiungibili" senza la necessità di avere un Dio che ci dica cosa si deve e cosa non si deve fare, pensare ecc. (concetto che i tdg estremizzano).
Ho esposto in libertà, e forse un po' confusamente, la mia opinione. Magari andando avanti diventa più chiaro.
Saluti.
Hushai
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| 29/08/2006 20:11 |
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| | | Post: 470
| Registrato il: 15/07/2004
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Hushai scrive:
>>>senza la necessità di avere un Dio che ci dica cosa si deve e cosa non si deve fare,
----------------------------
Eresia, Hushai, eresia pelagiana.
Come il monaco Pelagio, la tua idea è condannata per eresia.
Tu affermi la libertà di pensiero, e rigetti la “ predestinazione divina” . Ritieni che l’uomo possa usare in libertà il “libero arbitrio” senza che abbia la mannaia del peccato originale.
Caro Hushai, la Chiesa Cattolica Apostolica Romana ti ha già condannato nel sinodo cartaginese del 411.
Non ricordi??
Ciao
Maurizio
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| 30/08/2006 14:11 |
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| | | Post: 702
| Registrato il: 24/08/2005
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|
Caro Hushai, la Chiesa Cattolica Apostolica Romana ti ha già condannato nel sinodo cartaginese del 411.
Non ricordi??
Ciao
Maurizio
...come dicevo in altri post, sicuramente la mia opinione non è sicuramente nè nuova nè originale. Molti, ben più eruditi e preparati di me, hanno elaborato e raggiunto simili conclusioni.
A proposito di Pelagio e del suo pensiero, ecco un link che ne rissume in breve la storia e il pensiero:
www.filosofico.net/pelagio.htm
Ciao a tutti.
Hushai [Modificato da hushai 30/08/2006 14.16] |
| 30/08/2006 19:48 |
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| | | Post: 374
| Registrato il: 17/07/2005
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orgoglioso di essere chiamato "eretico"
Scritto da: hushai 30/08/2006 14.11
Caro Hushai, la Chiesa Cattolica Apostolica Romana ti ha già condannato nel sinodo cartaginese del 411.
Non ricordi??
Ciao
Maurizio
...come dicevo in altri post, sicuramente la mia opinione non è sicuramente nè nuova nè originale. Molti, ben più eruditi e preparati di me, hanno elaborato e raggiunto simili conclusioni.
A proposito di Pelagio e del suo pensiero, ecco un link che ne rissume in breve la storia e il pensiero:
www.filosofico.net/pelagio.htm
Ciao a tutti.
Hushai[Modificato da hushai 30/08/2006 14.16]
Ciao caro Husai e benvenuto nel club degli eretici di poly... se ti puo consolare io sono stato accostato ad Origene (per quanto riguarda il subordinazionismo), Ario, Donato, Eunomio, Eusebio, ai valdesi se fossi nato nel 1200,ai sociniani agli anabattisti e ovviamente agli avventisti dell'800.
Sappi comunque che apprezzo questi "eretici" assai di piu di Atanasio, Agostino, Ilario, Ippolito e Alessandro i quali sono stati semplicemente più fortunati, stando dalla parte politica piu importante (quella ovviamente di Costantino).
Saluti eretici...
Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 30/08/2006 22:03 |
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| | | Post: 2.959
| Registrato il: 08/07/2004
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Per Husai
“l punto è che non credo queste siano le uniche alternative possibili.”
Davvero? Hai appena violato la legge del terzo escluso. Con un predicato così definito non c’è alternativa ad una contraddizione, e occorre negare uno dei due membri e affermare l’altro. In questo caso ho detto che: o è Trinità o non è Trinità, qualsiasi opzione sul divino che ti venga in mente e che differisca dall’essere Trinità di Dio cade dunque nel secondo caso.
“noltre penso che per quanto interessanti e credibili possano essere alcune "teorie" sul divino, di qualsiasi si tratti, cristiana o non, non ci siano sufficienti elementi e prove per accreditarne una ed escludere tutte le altre.”
Non confondere due cose: la dimostrabilità e la verità di un enunciato. Se dico “Dio è Trinità o non è Trinità” una delle due affermazioni è di sicuro vera mentre l’altra è falsa, indipendentemente dal fatto che una delle due sia dimostrabile. Questo perché l’essere, come le cose stanno in sé, è indipendente da quello che ne pensiamo noi.
“Da qui la conclusione che più che cercare Dio (che non si può trovare), ha più senso cercare sè stessi e trovare dentro sè le risposte”
Se il movimento partisse da noi è ovvio che non potremmo mai trovare Dio, infatti esiste la rivelazione, cioè un movimento che da Dio va verso l’uomo.
“di avere un Dio che ci dica cosa si deve e cosa non si deve fare”
E’ questo che pensi che sia la religione? Un insieme di norme e divieti? L’esperienza dei TdG forse può lasciarlo credere, ma il cristianesimo è proprio la religione del superamento della legge in nome della coscienza, come insegna Paolo.
Per Maurizio
“Ritieni che l’uomo possa usare in libertà il “libero arbitrio” senza che abbia la mannaia del peccato originale.”
Credere al peccato originale non implica il non credere al libero arbitrio, non scherziamo.
Per Mario
” i quali sono stati semplicemente più fortunati, stando dalla parte politica piu importante (quella ovviamente di Costantino).”
Costantino non ha creato nulla. Queste cose lasciamole a Dan Brown e alle citazioni tarocche della WTS. Il Concilio di Nicea è stata la reazione in massa della cristianità contro l’arianesimo, la nuova eresia. Tale concilio non ha creato nulla se non un termine, ha riaffermato quello che già si credeva, e basta aprire Ignazio, Ireneo e Giovanni per rendersene conto. .
Ad maiora ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 06/09/2006 20:38 |
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| | | Post: 472
| Registrato il: 15/07/2004
| Utente Senior | | OFFLINE | |
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Scrive Polymetis:
>>>>Credere al peccato originale non implica il non credere al libero arbitrio, non scherziamo.
-----------------------------------------
Sarebbe bello poterci scherzare, ma, caro Polymetis, la tua religione, non consente ilarità sul tema.
L’esegesi cattolica ritiene il racconto del “peccato originale” di Adamo ed Eva, come “autentico” e “storico”.
Partendo da questa considerazione gravissima e drammatica, cioè che la Chiesa cattolica ritenga “vero” e “storico” questo racconto mitologico, parte l’oppressione psicologica che, fin da bambini, si insinua nelle menti come: il timore, la vergogna, il senso di colpa che ogni credente cattolico deve subire per pagare questo “peccato”.
Si può essere liberi mentalmente, avere cioè la propria libertà d’arbitrio, quando si viene plagialmente convinti che, la coscienza morale è condizionata da una “condizione” superiore, e non può essere la ragione di sé stesso?
Chi crede nel peccato originale ha,del libero arbitrio, un non poco “originale” concetto in quanto “corrotto” da questo peccato.
Ciao
Maurizio
.
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| 07/09/2006 01:15 |
|
| | | Post: 3.015
| Registrato il: 08/07/2004
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|
“’esegesi cattolica ritiene il racconto del “peccato originale” di Adamo ed Eva, come “autentico” e “storico”.”
Ma che libri hai letto si può sapere? Quali esegeti?
“Chi crede nel peccato originale ha,del libero arbitrio, un non poco “originale” concetto in quanto “corrotto” da questo peccato.”
Il battesimi cancella il peccato originale, il quale tra l’altro inclina al male, non costringe al male.
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(Κ. Καβάφης) |
| 07/09/2006 02:38 |
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| | | Post: 924
| Registrato il: 23/01/2006
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L’esegesi cattolica ritiene il racconto del “peccato originale” di Adamo ed Eva, come “autentico” e “storico”.
Errore, non è il racconto che la Chiesa ritiene autentico, ma il peccato. Che quello di Adamo ed Eva sia un mito è un dato accettato dall’esegesi cattolica ormai da quasi un secolo.
Partendo da questa considerazione gravissima e drammatica, cioè che la Chiesa cattolica ritenga “vero” e “storico” questo racconto mitologico, parte l’oppressione psicologica che, fin da bambini, si insinua nelle menti come: il timore, la vergogna, il senso di colpa che ogni credente cattolico deve subire per pagare questo “peccato”.
Veramente la Chiesa insegna che è il sacrificio di Cristo che ci ha liberati dal peccato originale.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 08/09/2006 00:27 |
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| | | Post: 727
| Registrato il: 24/08/2005
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Davvero? Hai appena violato la legge del terzo escluso. Con un predicato così definito non c’è alternativa ad una contraddizione, e occorre negare uno dei due membri e affermare l’altro. In questo caso ho detto che: o è Trinità o non è Trinità, qualsiasi opzione sul divino che ti venga in mente e che differisca dall’essere Trinità di Dio cade dunque nel secondo caso.
Scritto da Polymetis
...va bene. Allora dico semplicemente che non è Trinità.
Il punto che volevo evidenziare è che non è comunque ragionevole credere in modo assoluto anche a una seconda alternativa, qualunque essa sia. Si può senz'altro approfondire. Non c'è dubbio che sia un tema affascinante e arrichente per chi lo vuole approfondire. Ma provo una specie di allergia per le definizioni "assolute". So di prestare facilmente il fianco a Poly dicendo questo, che archivierà probabilmente la mia "allergia" come uno dei sintomi della "sindrome post-geovista". Ma c'è qualcosa di più. Purtroppo vedo un notevole lato oscuro nell'avere certezze così assolute in campo religioso (ed affini)...il pericolo di accarezzare un po' troppo il fanatismo. E se permettete preferisco allora di gran lunga il tanto disprezzato relativismo. Naturalmente non intendo dire che Poly o Trianello siano fanatici. Ma non tutti coloro che abbracciano con fede assoluta certe credenze riescono a non cedere al "fascino oscuro del fanatismo", con tutto quello che comporta.
Ciao a tutti.
Hushai [Modificato da hushai 08/09/2006 0.29] |
| 08/09/2006 00:59 |
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| | | Post: 88
| Registrato il: 02/03/2006
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Scritto da: hushai 08/09/2006 0.27
...va bene. Allora dico semplicemente che non è Trinità.
Il punto che volevo evidenziare è che non è comunque ragionevole credere in modo assoluto anche a una seconda alternativa, qualunque essa sia. Si può senz'altro approfondire. Non c'è dubbio che sia un tema affascinante e arrichente per chi lo vuole approfondire. Ma provo una specie di allergia per le definizioni "assolute". So di prestare facilmente il fianco a Poly dicendo questo, che archivierà probabilmente la mia "allergia" come uno dei sintomi della "sindrome post-geovista". Ma c'è qualcosa di più. Purtroppo vedo un notevole lato oscuro nell'avere certezze così assolute in campo religioso (ed affini)...il pericolo di accarezzare un po' troppo il fanatismo. E se permettete preferisco allora di gran lunga il tanto disprezzato relativismo. Naturalmente non intendo dire che Poly o Trianello siano fanatici. Ma non tutti coloro che abbracciano con fede assoluta certe credenze riescono a non cedere al "fascino oscuro del fanatismo", con tutto quello che comporta.
Ciao a tutti.
Hushai[Modificato da hushai 08/09/2006 0.29]
Direi propio,che mi hai tolto le parole di bocca (o le dita dai tasti).
Posso comunque aggiungere che il post-geovismo,ci ha raffinati nel difficile compito di valutare bene prima di scegliere e talvolta ,evitare,se è possibile, ![[SM=g27821]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/21/4173150.gif) addirittura di scegliere.
L'assolutismo non somiglia al fanatismo,comunque,direi che è esso stesso camuffato,
ovviamente è un opinione personale. mi apro alla chiusura |
| 08/09/2006 01:33 |
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| | | Post: 3.024
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"Purtroppo vedo un notevole lato oscuro nell'avere certezze così assolute in campo religioso (ed affini)..."
Ma io non ti ho detto che devi credere a una delle due ipotesi, bensì solo che o è Trinità o non è Trinità. ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 10/09/2006 21:53 |
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Trianello scrive:
>>>>Errore, non è il racconto che la Chiesa ritiene autentico, ma il peccato. Che quello di Adamo ed Eva sia un mito è un dato accettato dall’esegesi cattolica ormai da quasi un secolo.
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Caro Trianello sei sicuro? Sei sicuro che per la tua Chiesa il Peccato originale "originante" del Peccato originale "originato" non faccia perte "letteralmente" dalla Genesi e, Adamo ed Eva siano un mito?
Per accontentere anche Polymetis cito la Pontificia Commissione biblica del 30/6/ 1909; Denz., 2121-28 la quale ha affermato che è "racconto storico ed autentico".
Non si parlava del solo peccato ma anche di Adamo ed Eva.
Però, come giustamente affermi, è passato circa un secolo. Bene, ti domando, puoi citarmi un auterovole organismo cattolico che abbia modificato questa definizione?
Io mi limio a citare il Catechismo della Chiesa Cattolica, che sicuramente conosci e interpreti meglio di me, a pag. 115 afferma:
".....Sappiamo però dalla Rivelazione che Adamo aveva ricevuto la santità e la giustizia originali non soltanto per sè,ma per tutta la natura umana: cedendo al tentatore, Adamo ed Eva commettono un peccato personale, ma questo peccato intacca la natura umana, che essi trasmettono in una condizione decaduta."
Se, come affermi, la Chiesa, da un secolo circa, ritiene il racconto frutto del mito, perché non lo dice nel C.C.C.?
Perché non dire che Paolo si riferiva ad un mito, quando in Romani 5, 19; scrive “per la disobbedienza di un sol uomo molti sono stati costituiti peccatori” ?
Nel Dizionario Ecclesiastico U.T.E.T. di Mons. A.Mercati Prefetto dell’Archivio Segreto Vaticano
Viene scritto “E’ dogma di fede che il peccato di Adamo si trasmette a tutti i suoi discendenti”
Non il “Peccato” ma il “Peccato di Adamo”
Ciao
Maurizio
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| 11/09/2006 01:05 |
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Caro Maurizio, dal 1909 di acqua sotto i ponti ne è passata parecchia. Sull’interpretazione della Sacra Scrittura oggi, in ambito cattolico, fa da riferimento la Costituzione Dogmatica Dei Verbum (1965), la quale, in relazione al tema suddetto, recita quanto segue:
“Poiché Dio nella sacra Scrittura ha parlato per mezzo di uomini alla maniera umana, l'interprete della sacra Scrittura, per capir bene ciò che egli ha voluto comunicarci, deve ricercare con attenzione che cosa gli agiografi abbiano veramente voluto dire e a Dio è piaciuto manifestare con le loro parole.
Per ricavare l'intenzione degli agiografi, si deve tener conto fra l'altro anche dei generi letterari. La verità infatti viene diversamente proposta ed espressa in testi in vario modo storici, o profetici, o poetici, o anche in altri generi di espressione. È necessario adunque che l'interprete ricerchi il senso che l'agiografo in determinate circostanze, secondo la condizione del suo tempo e della sua cultura, per mezzo dei generi letterari allora in uso, intendeva esprimere ed ha di fatto espresso. Per comprendere infatti in maniera esatta ciò che l'autore sacro volle asserire nello scrivere, si deve far debita attenzione sia agli abituali e originali modi di sentire, di esprimersi e di raccontare vigenti ai tempi dell'agiografo, sia a quelli che nei vari luoghi erano allora in uso nei rapporti umani.”
Se ne deduce, carissimo, che i biblisti cattolici sono liberissimi di interpretare il mito di Adamo ed Eva per quello che è: un mito appunto. Del resto, ti basterebbe prendere in mano un qualsiasi testo di introduzione all’Antico Testamento per scoprire che, oggi come oggi, gli studiosi cattolici (in quanto uomini di scienza) sono tutti concordi nel ritenere gran parte di Genesi una rielaborazione di materiale mitico mesopotamico, adattato dagli scrittori ispirati in modo tale da esprimere profonde verità d’ordine morale.
Perché non dire che Paolo si riferiva ad un mito, quando in Romani 5, 19; scrive “per la disobbedienza di un sol uomo molti sono stati costituiti peccatori” ?
Forse tu fai un po’ di confusione. Il fatto che il racconto di Adamo ed Eva sia un mito non significa che sia una favoletta. Il mito di Adamo ed Eva è una trasposizione di quel fatto (o di quei fatti) reali da cui è scaturito il “peccato originale originanto”. Qui Paolo sta dicendo che, per via della solidarietà umana nel peccato, il peccato di uno si riverbera su tutti gli uomini, aggiungendo comunque poi che Cristo ha lavato da tutti noi questa macchia col suo sangue. Così come gli uomini sono solidali con Adamo per ciò che riguarda il peccato originale, sono solidali con Cristo (Dio fatto uomo, appunto) per ciò che riguarda la redenzione (redenzione che si può ottenere quali membra del corpo spirituale di Cristo).
Nel Dizionario Ecclesiastico U.T.E.T. di Mons. A.Mercati Prefetto dell’Archivio Segreto Vaticano
Viene scritto “E’ dogma di fede che il peccato di Adamo si trasmette a tutti i suoi discendenti”
Non il “Peccato” ma il “Peccato di Adamo”
E’ ovvio che come peccato di Adamo qui si intende il “peccato originale originante”. Che vi sia stato un “peccato originale originante” il “peccato originale originato” è dogma di fede, e null’altro. Il mito di Adamo ed Eva serve proprio ad illustrare un fatto reale in maniera mitica, lì dove una esposizione di carattere “storico” era, per ovvi motivi, impossibile (del resto ci sono dei teologi che sono dell’opinione che ogni peccato individuale faccia da peccato originale originante, per via della solidarietà nel peccato di tutti gli uomini in quanto spiriti incarnati).
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 11/09/2006 12:18 |
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| 11/09/2006 14:10 |
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MI CONSENTA... UNA CONTRADIZION Cito il testo inserito da Polymetis, laddove dice:
"Non siamo quindi obbligati a credere nell'esistenza di una coppia unica all'origine dell'umanità...".
Cito l'enciclica Humani Generis di Pio XII dal sito del Vaticano:
"...Però quando si tratta dell'altra ipotesi, cioè del poligenismo, allora i figli della Chiesa non godono affatto della medesima libertà. I fedeli non possono abbracciare quell'opinione i cui assertori insegnano che dopo Adamo sono esistiti qui sulla terra veri uomini che non hanno avuto origine, per generazione naturale, dal medesimo come da progenitore di tutti gli uomini, oppure che Adamo rappresenta l'insieme di molti progenitori; non appare in nessun modo come queste affermazioni si possano accordare con quanto le fonti della Rivelazione e gli atti del Magistero della Chiesa ci insegnano circa il peccato originale, che proviene da un peccato veramente commesso da Adamo individualmente e personalmente, e che, trasmesso a tutti per generazione, è inerente in ciascun uomo come suo proprio (cfr. Rom. V, 12-19; Conc. Trident., sess. V, can. 1-4)".
Leggendo questa enciclica mi sembra che tutte queste ipotesi "contemporanee" siano piuttosto disinvolte e niente affatto coerenti con l'insegnamento tradizionale del magistero cattolico...
Abbiamo le idee un po' confuse, oppure quello che insegnava un Papa nel 1950 è da ritenere roba sorpassata perchè "è passata molta acqua sotto i ponti", e poi infondo "non era mica infallibile in quel momento"?
[Modificato da Ricercasulterzo 11/09/2006 14.15]
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| 11/09/2006 15:03 |
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| | | Post: 3.056
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E' dogma di fede che ci sia stato un peccato originale originante, non come sia avvenuto.
Attualmente ci sono teologi più tardizionalisti che vogliono comunque vedere un peccato originale in una singola persona, ma tra questi alcuni non lo vedono all'interno di un tempo lineare.
Già nel 1924 il celebre gesuita Teilhard de Chardin con la sua teoria evolutiva teleologica verso il punto omega Cristo scriveva: “Da dove viene all’universo la sua colpa originale? Non potrebbe essere, come sembra indicare formalmente la Bibbia, che il molteplice originale sia nato dalla disassociazione di un essere già unificato (il primo Adamo) per cui, nel suo attuale periodo, il Mondo non salirebbe, ma risalirebbe verso Cristo (secondo Adamo)? In questo caso, prima dell’attuale fase di evoluzione (dello spirito fuori della materia), si collocherebbe una fase di involuzione (dello spirito nella materia), fase evidentemente non sperimentabile, perché avvenuta in una diversa dimensione del Reale?” (Oeuvres, Seuil t. IX, Scienza e Cristo, pp. 108-109)
Ciò che interessa è l’ultima frase, perché il peccato non è qualcosa di rilevabile né dalle neuroscienze né dalla psicologia evolutiva, anch’esse parte del mondo decaduto, ed è il motivo per cui non c’è un pronunciamento del magistero attuale sul tema della modalità del peccato originale. Il mondo “preternaturale” antecedente alla caduta è indescrivibile quanto il mondo sovrannaturale dopo la resurrezione. Questo fa dire a molti teologi cattolici che: “E’ fuori luogo chiederci quanto sia durato lo stato di innocenza o interrogarsi sul come Adamo ed Eva passarono la loro ultima sera prima del peccato originale” (Leonard). Ciò recupera quanto s’è detto della Genesi, che non è storia ma è metastoria, e sopratutto che è un racconto sapienziale e non una sequenza cronologica di eventi. La maggior parte dei teologi cattolici non vede in Adam un nome proprio, si crede cioè che questo termine indichi semplicemente l’uomo, e che dunque la caduta di uno solo sia la caduta dell’umanità intesa in senso totale dinnanzi a Dio. Sono sviluppi recenti frutto dell'antropologia filosofica, e non si può sperare di trovarli in un test del 50. Inoltre ricordo che per un cattolico le encicliche dei papi sono magistero di alto livello ma non sono infallibili.
Ad maiora ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 11/09/2006 15:46 |
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| | | Post: 116
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Lo so Poly, i gesuiti sono veramente "provvidenziali" quando occorre. Insostituibili.
A me pare di capire che l'enciclica di Pio XII intendesse proprio stroncare le ambiguità che possono derivare da un simile linguaggio, senz'altro colto e denso, ma un po' troppo... "moderno?" (si sente odore di Bergson lontano un chilometro).
Io capisco dall'enciclica che il racconto biblico non può essere considerato semplicemente un mito, e che ha una dimensione storica ben precisa.
Sono andato a guardare (sul web) la quinta sessione del concilio di Trento, citata nell'enciclica:
www.monasterovirtuale.it/Concili/trentos16.html
E' esso un concilio ancora vincolante per la coscienza di un cattolico? E' infallibile?
Leggiamo bene. cosa dice il testo?
Si potrebbe desumere in qualche modo, anche solo lontanamente immaginabile, la meta-storicità dell'individuo Adamo? Si potrebbe mai desumere che Adamo non era un individuo ben preciso, un tale in carne e ossa, realmente esistito e veramente padre di tutti gli uomini?
Leggendo questo documento io capisco che quell'uomo è un individuo storico determinato, che il suo peccato è unico, ed è stato trasmesso per generazione a tutti i suoi discendenti.
Da questo documento capisco anche che l'esistenza REALE E STORICA dell'uomo Adamo era accettata come fatto talmente ovvio ed incontrovertibile che a nessuno sarebbe venuta in mente anche solo la possibilità di metterla in discussione (come invece è accaduto per altre dottrine).
E' una verità sottesa a tutto il documento in questione, per questo d'altronde Pio XII lo cita nella sua enciclica.
Insomma: mi pare di capire che l'ipotesi di una poligenesi sia inconcilabile con la dottrina cattolica di sempre, e che il racconto di Genesi non possa essere inteso come "un mito", o "una metafora". Adamo non "rappresenta" l'uomo (o un insieme di uomini): piuttosto egli è veramente esistito come individuo - primo uomo - unico progenitore.
Mi pare inoltre di capire che un pontefice si sia scomodato nel 1950, citando Bibbia e Concilio Tridentino, proprio per tagliare le gambine a queste opinioni assolutamente... eterodosse, nuove e contraddittorie rispetto a quelle sempre insegnate e infallibilmente trasmesse dalla Chiesa.
[Modificato da Ricercasulterzo 12/09/2006 4.53]
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| 12/09/2006 02:52 |
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| | | Post: 3.612
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Scrive Poly
>Inoltre ricordo che per un cattolico le encicliche dei papi sono magistero di alto livello ma non sono infallibili.
Precisiamo
A meno che esse non facciano che richiamare alla mente quello che è qualificabile come Magistero Ordinario, cioè quello che la Chiesa ha insegnato pacificamente da sempre.
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Per favore si potrebbe indicare all'inizio del 3D di quale altro 3D questo sarebbe il seguito? Grazie!
Indicare Sezione e titolo del 3D [Modificato da berescitte 12/09/2006 9.47] ----------------------
est modus in rebus |
| 12/09/2006 12:54 |
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Ecco cosa recita il Decreto del Concilio di Trento sul peccato originale originante:
“Se qualcuno afferma che il primo uomo, Adamo, quando trasgredì il comando di Dio nel paradiso, non ha perduto immediatamente la santità e la giustizia, nella quale era stato costituito e che non è incorso, per l’offesa della prevaricazione, nell’ira e nello sdegno di Dio, e perciò nella morte, che prima gli era stata minacciata da Dio, e, con la morte, nella schiavitù sotto la potestà di colui che «della morte ebbe il dominio» (Eb 2,14), cioè il diavolo, e che «tutto Adamo per quell’offesa della prevaricazione non è stato mutato in peggio secondo il corpo e l’anima» (cfr. Concilio di Orange): sia scomunicato.”
Come si vede, il testo considera Adamo come un personaggio storico, ma non lo DEFINISCE quale personaggio storico. I Padri Conciliari, nello stendere il presente documento si sono semplicemente riferiti a quella che (in un’epoca in cui la paleoantropologia ed il metodo storico-critico di approccio alle Scritture erano ancora al di là da venire) era l’interpretazione comune del mito di Adamo. Questo testo, quindi, non ci obbliga a considerare il racconto di Genesi come un fatto reale nei termini in cui questo ci viene narrato. Il testo dice solo che è da considerarsi dogma di fede l’esistenza di un “peccato originale originante” il “peccato originale originato”. Per il resto, i teologi sono liberi di riflettere sulla questione e di elaborare le più svariate ipotesi sulla medesima, in quanto su di questa non ci sono insegnamenti infallibili del Magistero.
Ecco il testo relativo al peccato originale originato:
“Se qualcuno afferma che «la prevaricazione di Adamo ha nociuto a lui solo e non alla sua discendenza», che la santità e la giustizia ricevuta da Dio, che perdette, egli l’ha perduta per sé solo e non anche per noi, e che egli, rovinato per il peccato di disobbedienza, «ha trasfuso in tutto il genere umano soltanto la morte e le pene del corpo non invece anche il peccato che è la morte dell’anima»: sia scomunicato, «perché contraddice l’Apostolo che dice: "Per mezzo di un solo uomo il peccato entrò nel mondo e attraverso il peccato la morte, e così passò in tutti gli uomini, in cui tutti peccarono" (Rom 5,12)» (cfr. Concilio di Orange, can. 2).”
Una volta che sia ammesso che il racconto di Adamo ed Eva è una semplice esposizione mitica di un fatto (o più fatti) reali, dal testo in oggetto si può ricavare il concetto di una solidarietà nel peccato di tutti gli uomini. Gli uomini nascono “condizionati” dal peccato commesso da altri uomini, ma allo stesso tempo sono giustificati dal sacrificio di Cristo (Dio fatto uomo). Ora, la scelta sta a noi.[Modificato da Trianello 12/09/2006 13.28]
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