Avviso per i nuovi utenti

Per essere ammessi in questo forum è obbligatorio  
compilare il modulo di presentazione.

Cliccare qui

ATTENZIONE:
il forum è stato messo in modalità di sola lettura.
Le discussioni proseguono nel nuovo forum:
Nuovo Forum
Per partecipare alle discussioni nel nuovo forum bisogna iscriversi:
Cliccare qui
Come valeva per questo forum, anche nel nuovo forum non sono ammessi utenti anonimi, per cui i nuovi iscritti dovranno inviare la loro presentazione se vorranno partecipare.
Il forum si trova su una piattaforma indipendente da FFZ per cui anche chi è già iscritto a questo forum dovrà fare una nuova registrazione per poter scrivere nel nuovo forum.
Per registrarsi nel nuovo forum clicccare qui

Nuova Discussione
Rispondi
 
Vota | Stampa | Notifica email    
Autore

religione ed evoluzione

Ultimo Aggiornamento: 30/05/2009 06:06
24/09/2006 00:22
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 60
Registrato il: 30/07/2006
Utente Junior
OFFLINE
evoluzione
ho recuperato il libro,e riporto i "pezzi" più significativi
Tra parentesi c'e la pagina da cui ho tratto la frase.


-parla della teoria di Darwin-
Se si entra nel dettaglio di questa teoria si incontrano almeno tre ordini di problemi
A)come si sono generate queste varianti?
B)In base a quale criterio alcuni di questi vengono selezionati positivamente e altri no?
C)Come si può arrivare attraverso un meccanismo così elementare e intrinsecamente erratico a produrre i mirabili adattamenti osservabili negli organismi viventi,nonché la loro incredibile complessità?

(11)Quello che riesce più difficile da accettare è la spiegazione darwiniana è il massiccio intervento del caso.E’ il caso e solo il caso quello che propone i nuovi varianti…..
Come dire che l’evoluzione naturale è la lima o la carta vetrata dell’evoluzione,mentre il progetto o prototipo sono prodotti del caso. In questa circostanza il ricorso al termine caso significa che potremmo,volendo,analizzare i meccanismi che portano alla comparsa di nuove varianti.Significa soltanto che la comparsa di queste varianti non è in alcun modo correlata alle esigenze degli individui della specie in questione,né a qualche cosa che sia accaduto precedentemente,ne alla direzione che prenderanno successivamente gli eventi.Non si tratta di una casualità incondizionata ma di una casualità specificamente riferita a un’ipotetica direzionalità degli eventi evolutivi.Più che di casualità si dovrebbe parlare di non direzionalità o non intenzionalità.Insomma il giusto contrario di ciò che ogni teoria ingenua dell’adattamento o lo stesso lamarckismo danno per scontato,il fatto cioè che i cambiamenti abbiano luogo sempre in una determinata direzione…..
E’ interessante notare che la scienza non riesce ancora,qui come altrove,a dirci come stanno esattamente le cose,ma ci dice con sicurezza come le cose non stanno

Vedremo in seguito che parallelamente all’operato della selezione naturale si deve ipotizzare un continuo e massiccio intervento del caso,questa volta sì incondizionato,nel forgiare la la realtà delle specie viventi.Come può un meccanismo così intriso di elementi casuali,come quello previsto dalla teoria neodarwiniana dell’evoluzione,promuovere un processo evolutivo come quello che si trova davanti ai nostri occhi e che ha portato a tante innovazioni e a tante strutture biologiche ottimamente adattate?Siamo così giunti alla terza domanda,quella di gran lunga più cruciale ed inquietante …..Darwin stesso espresse il suo sgomento davanti ad alcuni aspetti di questo problema,ad esempio a proposito dell’evoluzione dell’occhio

(17)la necessità di rendere conto della derivazione di tutta questa varietà da una sostanziale uniformità originaria,rappresenta la croce e la delizia di ogni teoria evoluzionistica,diremmo anzi che rappresenta il problema evolutivo per eccellenza.

(25)il vero problema di ogni teoria dell’evoluzione…

(26)-Darwin- individua due ordini principali di problemi:
Perché si osservano un certo numero di specie ben definite invece di una enorme varietà di forme di transizione fra una specie e l’altra portanti infinite sfumature di caratteri poco diversi tra loro?
Come si sono originati organi complessi e perfetti come l’occhio o i reni o comportamenti istintivi altamente articolati ed elaborati?
La prima domanda sembra avere una facile soluzione-le forme di transizione sono perdenti e vengono rapidamente eliminati-,mentre la seconda impegna ancora oggi i migliori ricercatori del campo

(55)il caso però ci mette lo zampino,eccome!Anche in questa circostanza per “caso si intende una mancanza di direzionalità e di intenzionalità.

(78)-parla degli incroci fra specie-In natura però non si giunge però fino a questo punto,essenzialmente perché generare nuovi individui è tremendamente antieconomico e la natura non ama gli sprechi ne tantomeno le stragi.Si riscontra invece la comparsa di tutta una serie di fenomeni sia a livello anatomo-funzionale che comportamentale,che contribuiscono ad evitare che individui di specie diverse arrivino ad accoppiarsi

(80)il caso e la selezione hanno prodotto due specie.
Ci troviamo di fronte ad un nuovo massiccio intervento del caso e soprattutto ad un chiaro esempio di rottura di simmetria,uno dei fenomeni cardine della storia del mondo,animato e inanimato.Il caso interviene almeno in tre modi diversi:nel produrre nuove mutazioni,nell’avvantaggiare alcuni individui e svantaggiarne altri,nel quadro di fluttuazioni casuali e nell’introdurre barrere fisiche o biologiche accidentali che separino tra di loro temporaneamente o in modo permanente,gruppi di individui.

(85)A tutt’oggi a nessuno è riuscito di dimostrare il passaggio di un solo carattere acquisito da una generazione all’altra e dobbiamo ritenere che ciò sia impossibile,anche se non tutti ancora adesso,accettano questa conclusione
Il fatto è che i caratteri acquisiti non vengono ereditati,o almeno non è accaduto fino ad oggi anche se ci sono persone che in cuor loro lo pensano e lo sperano.Oguno è libero di sperare ciò che vuole.Basta che non confonda la speranza con la certezza
(97)Nonostante questi problemi di fondo,il concetto di adattamento è uno di quelli più usati e più presenti nella mente di chi parla,professionalmente o meno,di evoluzione.Più o meno inconsciamente molti sono portati a concepire le varie specie come statuine di plastilina che possono assumere varie forme e acquistare varie caratteristiche sotto la spinta della selezione naturale che le modella sulle caratteristiche del loro ambiente.Non si tratta di un’immagine del tutto sconsiderata a patto che l’evoluzione naturale plasma,col tempo, ciò che è plasmabile.Plasma,cioè,ciò che non è vietato dalle leggi della fisica e della chimica e soprattutto ciò che è compatibile con l’esistenza di un genoma che deve permanere non molto diverso da se stesso e essere trasmesso da una generazione all’altra.Lìesistenza di un menoma trasforma la metafora del blocco di plastilina in quella del blocco di plastilina con un’anima di metallo all’interno.Queste limitazioni ineludibili-di natura fisica,chimica o biologica-che giocano il ruolo di condizioni al contorno per il processo evolutivo vero e proprio,ricevono a volte anche un nome specifico e vengono detti vincoli evolutivi,un tema che riprenderemo.
Avendo fatto queste precisazioni,non c’e dubbio che il concetto di adattamento e di adattabilità sia tra i più utili nel quadro delle nostre rappresentazioni del processo evolutivo

(99)Ancora una volta possiamo dire che la selezione naturale rifinisce e perfeziona secondo criteri suoi propri ciò che il caso le ha offerto

(114)un altro vincolo …è rappresentato dal genoma che contiene le istruzioni per il montaggio e il mantenimento di un organismo di una data specie e che passa da una generazione all’altra.La sua esistenza,la sua natura,i meccanismi della sua trasmissione e della sua interpretazione e realizzazione pongono necessariamente dei vincoli all’arbitrarietà dell’innovazione biologica.Qualsiasi cambiamento venga ad interessare un gruppo di individui non deve in primo luogo impedirne la riproduzione e non ha nessun significato biologico se non viene ereditato.(Ndr ma i caratteri acquisiti non si ereditano)(143)…Una serie di problemi di natura chimica , fisica e biologica ne hanno evidentemente impedito la comparsa per milioni e milioni di anni.Poi deve essere successo qualcosa,o più probabilmente una combinazione di parecchie cose,che ne hanno dapprima permesso e poi promosso l’esistenza…Una volta risolti i problemi che ne ostacolavano la comparsa,gli eventi biologici alla base dell’esplosione degli organismi pluricellulari hanno dato luogo alle diverse combinazioni di elementi anatomici e funzionali caratteristiche degli impianti corporei e dei corrispondenti piani generativi dei diversi gruppi di animali e piante.Quando e come è avvenuto tutto ciò?Questo è il problema principale della biologia evoluzionistica,un problema al quale ci piacerebbe avere una pronta risposta.Ma non ce l’abbiamo….
Ma i reperti fossili ci propongono un quadro leggermente diverso nella pratica ma non necessariamente nella teoria.Come abbiamo ripetutamente detto,i resti fossili e la biologia molecolare ci dicono che la maggior parte dei tipi animali oggi esistenti sono comparsi tutti insieme in un periodo di una decina di milioni di anni.
167)l’importante è che la teoria non ci conduca a fare previsioni che sono clamorosamente smentite dai fatti.Insomma la teoria dell’evoluzione,non sarà mai verificabile nel suo complesso,o in certi aspetti particolari,ma può benissimo vivere e prosperare se si articola su un certo numero di fatti verificati che siano logicamente connessi con quelli non verificabili o non verificabili al momento.Va anche detto che il numero di fatti verificabili e verificati nell’ambito dei fenomeni evolutivi è in continuo aumento e tutto lascia pensare che così sarà ancora per un bel po’.Se questo non dovesse accadere,e se anzi si dovessero registrare fatti contrari alla teoria stessa,sarà giocoforza abbandonarla,come accadrebbe per ognoi teoria scientifica

(168)Trasponendo questo interrogativo ai fenomeni evolutivi potremmo chiederci:chi spinge gli organismi viventi ad affrontare continuamente una serie di esami da parte dell’ambiente circostante senza estinguersi?Che cosa li costringe a continuare il gioco?La risposta è semplice:Niente.Succede e basta.Potrebbe non essere succsso e potrebbe anche non succedere più.(Mia considerazione:e la spiritualità?)

Resta in verità un problema fondamentale per quanto concerne le cause e le forze che promuovono l’evoluzione biologica e nello stesso tempo assicurano la continuità dei viventi

(169)Per quanto geniale e ardita possa essere la speculazione teorica,questa non può mai sostituirsi completamente all’osservazione sperimentale

(170)moriamo quindi per caso come siamo nati per caso.Tutto ciò che non è caso nel nostro mondo l’abbiamo immaginato e costruito noi.

Cosa ne pensate?



25/09/2006 17:37
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 415
Registrato il: 03/12/2005
Utente Senior
OFFLINE
Riporto qui una mia domanda che avevo fatto in un 3d vicino a questo per argomento e a cui non è stata data alcuna risposta.

Prendendo spunto dalle considerazioni di polymetis.

>" Ve lo vedete un leone brucare?"
>Anche perché non solo i denti del leone ma tutto il suo corpo, dagli occhi al tipo di stomaco, dalle zampe alle zanne, sono stati forgiati dall'evoluzione per la caccia. Un leone erbivoro non sarebbe un leone, avrebbe un aspetto del tutto diverso.
Ad maiora



sono d'accordo con poly.
l'aspetto di noi uomini quindi è a vostro dire anch'esso casuale,anch'esso il frutto di numerose selezioni determinate da fattori accidentali seguendo criteri di selezione “necessari e casuali” ?

saremmo potuti essere diversi e comunque uomini,ossia la coscienza dell'universo a immagine e somiglianza di dio,magari con "3 braccia e 3 gambe" se le cose fossero andate in altro modo,se l’ambiente,la natura,la contingenza lo avesse preteso ?

ho letto parecchio sull’argomento ultimamente e ho un’altra domanda da porre.
Come si può coniugare il concetto evoluzionistico di “poligenesi” con il tema del peccato originale ?

Grazie
bruno [SM=x570872]
26/09/2006 05:59
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 3.689
Registrato il: 13/07/2004
Utente Master
OFFLINE
Re:

Scritto da: peraskov 23/08/2006 19.20

2) la vita non nasce solo da vita?



Non sempre, o meglio, non la prima volta.
La chimica biologica ha ormai dimostrato senza ombra di dubbio che non esiste quell’abisso inseparabile che si immaginava fra le sostanze minerali e la vita.
Il processo evolutivo procede come per salti progressivi di qualità, attraverso una laboriosissima preparazione, al culmine della quale il processo produce un frutto nuovo ed inaspettato; perché si formino le condizioni ideali affinché il salto di qualità avvenga occorrono tempi lunghissimi, tempi geologici, all’interno dei quali tutto sembra procedere per caso.
Solo esaminando l’intero “tempo lunghissimo” ci si rende conto invece di come ogni minima sfumatura, ogni più piccolo particolare, venga accuratamente preparato ed assemblato, affinché si raggiunga il limite, la soglia, il terreno ideale, unico e perfetto, per la nascita di un nuovo livello, più elevato, più intelligente.
In questo modo è nata la Vita.
Dai minerali, dalle sostanze inorganiche, con estrema lentezza, si sono formate le macromolecole, sempre più complesse, con una già innata tendenza a socializzare, ad agglomerarsi formando dei complessi strutturati e regolati da leggi precise finché, nel tempo giusto e nel momento giusto, dalle macromolecole è comparso il protoplasma e la prima cellula, i mattoni della vita.
Questo processo è avvenuto una sola volta e non si è più ripetuto, perché l’evoluzione cammina sempre in avanti.
Da quell’unica volta la vita si è riprodotta solo da altra vita e, moltiplicandosi, ha riempito tutta la terra. Ma il processo non si è fermato, la Vita si è data in continuazione nuove regole, si è perfezionata, adattata, sviluppata, diversificata finché, in un nuovo “tempo giusto e momento giusto”, ha raggiunto le condizioni perfette ed ottimali per un altro momento-soglia, un ulteriore salto di qualità.
Ed è nato il Pensiero, la coscienza di sé, l’autoriflessione.

E sono cominciati i guai… [SM=x570867]


I guai? no, comincia il gioco di fantasia.
Cosa proibisce che con questi "salti" magici i pensanti divengano un giorno dèi?
Mi sa che bisogna tornare indietro, all'inizio del post ove dici "ha ormai dimostrato".
E' un'affermazione gratuita.
Come? dove lo ha dimostrato?
Puoi indicarci un lavoro serio da cui verrebbe dimostrata questa affermazione?
Sai..., che i viventi abbiano un qualcosa in più che i non viventi il contadino stesso lo capisce vedendo la sua pianta di pomodori viva o disseccata. Che tale enorme differenza sia solo apparente quindi va dimostrato e con grosse ragioni.
A me piacerebbe sapere quali sono.
Altrimenti sono affermazioni gratuite e quod gratis affirmatur gratis negatur. Cioè una affermazione gratuita (e in tempi di pensiero debole ce ne sono molte a piede libero!)non ha più valore della sua negazione parimenti gratuita.
Ma se "la chimica biologica" (il che per la precisione vuole dire "i chimici biologici", i quali potrebbero - succede spesso! - deragliare dalla loro scienza e invadere il terreno della filosofia senza manco accorgersene!)lo ha davvero dimostrato e perfino "senza ombra di dubbio" non dovrebbe essere difficile trovare molti lavori sul tema.
Aspetto indicazioni precise.
----------------------
est modus in rebus
26/09/2006 06:17
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 3.690
Registrato il: 13/07/2004
Utente Master
OFFLINE
Re: Creazione o evoluzione?

Scritto da: Teo60 13/09/2006 21.06
E' appena uscito in libreria (e mi accingo a leggere) il nuovo libro di Hans Kung "L'inizio di tutte le cose".Sottotitolo: "Creazione o evoluzione? Scienza e religione a confronto." La cosa interessante è il commento riportato in ultima di copertina di Joseph Ratzinger: "Un importante contributo al rilancio del dialogo tra fede e scienza".
Riporto dal risvolto di copertina:
"...l'influente e controverso teologo Hans Kung affronta nel suo nuovo libro il tema sempre attuale del rapporto tra scienza e fede. La sua brillante sintesi ripercorre secoli di storia del pensiero scientifico - da Copernico a Galilei, da Albert Einstein a Stephen Hawking - per approdare infine ad una conclusione innovativa e stimolante. Scienza e fede devono ripensare il loro rapporto reciproco: è necessario affrancarsi da uno schema teorico «concorrenziale», ma guardarsi al contempo dall'ipotesi «integrazionista», per orientarsi invece verso un modello di complementarietà dei due ambiti. Il «sì a D-o» rende allora possibile una fede illuminata e una razionalità radicale, che si differenzia profondamente da quel razionalismo ideologico i cui limiti sono ormai evidenti agli occhi della stessa comunità scientifica. L'approdo, per il teologo Kung, è che la fede nel Creatore è un punto «da cui sollevare il mondo»: chi ha fede non ha risposte a tutto, ma, come Archimede, dispone di una leva grazie alla quale muovere dalle domande sulla natura delle cose e sulla realtà che ci circonda, per giungere a interrogarci, con Kant, sulle questioni fondamentali che investono il senso ultimo del nostro essere nel mondo."
Edizioni Rizzoli osservatorio, pp.264, € 18.
Shalom

[Modificato da Teo60 13/09/2006 21.08]




Anch'io lo leggerò con molto interesse. Sia perché so che Kung è stato riconosciuto da tempo eretico dal cattolicesimo. So che il Papa è molto cortese quando parla con i figli della Chiesa dissidenti e che, come si vede dal trafiletto di commento, ne elogia solo la scelta preferenziale sostenitrice dell'idea di Dio (Kung non è ateo).
Quanto al valore interno delle argomentazioni kunghiane sono proprio curioso. Anche perché il sottotitolo stesso dato al libro è chiaramente tendenzioso e indica una scelta di campo con il suo aut aut. Perché dire "creazione o evoluzione?" e non "creazione ed evoluzione?" Che forse non lo sa il teologo Kung che l'evoluzione - posto che sia dimostrata - è solo una teoria scientifica che non può escludere in nessun modo se non deragliando dal proprio ambito la contemporanea necessità della creazione, che è una tesi filosofica e una verità rivelata? Una creazione che - anche questo è di necessità metafisica! - continua microsecondo per microsecondo! e non può essere che così! Lo esige, oltre che la fede, come detto, anche una "razionalità radicale".
----------------------
est modus in rebus
26/09/2006 14:26
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 42
Registrato il: 26/07/2006
Utente Junior
OFFLINE
Re:

Scritto da: yoebasta 23/07/2006 20.33
So che i tdg hanno scritto una pubblicazione che si intitola "come ha avuto origine la vita, per evoluzione o per creazione". L'evoluzione che ha subito la terra è quella avvenuta nei simbolici "7 giorni" in cui dio ha creato la terra. Questi 7 giorni in realtà sono 7000 anni.

Ecco come si concilia la scienza con la Bibbia



Quello che scrivi è in netto contrasto che fossili o pseudo ominidi a parte le stalattiti nelle grotte ad esempio crescono di un cm circa ogni 100 anni e ve ne sono alcune che misurano diversi metri.. questo è già sufficiente a considerareil fatto che qualche sorta di evoluzione vi è stata o quantomeno che la terra nn ha 7000 anni ma nemmeno 10000!
27/09/2006 23:41
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 444
Registrato il: 09/07/2004
Utente Senior
OFFLINE

Aspetto indicazioni precise.


Beh, di fronte ad un invito così perentorio non posso esimermi... [SM=g27823]
Immaginavo di ricevere qualche obiezione alle conclusioni del mio post, in quanto scritto a misura di forum, dove la necessità di stringatezza a volte va a danno della chiarezza, non mi sarei invece immaginato che mi venisse contestata la frase iniziale, a mio avviso, la più “tranquilla”.
Credo che all’origine ci sia un equivoco, almeno a giudicare dall’esempio del contadino che capisce la differenza tra una pianta vivente e una non vivente.
Non ho affermato che la chimica biologica abbia dimostrato che dai minerali nasca la vita, ma che tra le sostanze minerali e la vita non esiste un abisso inseparabile, il che mi sembra sostanzialmente differente.
E questa affermazione è facilmente dimostrabile, anche senza scomodare Pasteur e soci.
Cercherò di procedere maggiormente per gradi, precisando che io credo che tutto ciò che esiste sia opera dell’atto creativo, libero ed amorevole, di Dio-Trinità ed anche, come modus operandi, che il dato scientifico accertato obbliga il teologo a cercare di ricomprendere il dato rivelato all’interno di un punto di vista nuovo, più largo, con nuovi problemi da analizzare ed approfondire, mai da rifuggire.
In che modo allora è corretto affermare che tra il mondo minerale inanimato ed il mondo vivente ci siano vasi comunicanti e relazioni molto strette?

Proviamo ad andare insieme indietro nel tempo.
All’inizio di ciò che chiamiamo “il creato” ci sono per ora, ovviamente, solo teorie che forse resteranno sempre tali; probabilmente c’era l’immensamente semplice.
Poi, all’improvviso, un brulicare impressionante di corpi e corpuscoli elementari, positivi e negativi (protoni, elettroni, fotoni, neutroni e neutrini e chi più ne ha più ne metta).
Arrivano poi i corpi semplici, dall’idrogeno all’uranio.
Poi appaiono le macromolecole e corpi sempre più complessi.
Infine compaiono dei corpi con una caratteristica nuova: i viventi, ultimo dei quali l’uomo.
C’è in tutto questo percorso, durato una cifra impressionante di anni, una regola valida per tutti i corpi, sperimentalmente provata?
Si, c’è, ed essendo molto semplice, spesso viene dimenticata.
Tutti gli elementi di questa catena, nessuno escluso, neanche i viventi, sono tutti composti di nuclei ed elettroni, tutti derivano, per organizzazione, dall’unico tipo iniziale (e, ma questa è ancora una ipotesi, sembra che questa produzione di nuclei ed elettroni, sia avvenuta una volta per sempre).
La materia sta quindi continuamente formandosi ed evolve diventando sempre più complessa.

La scienza ci dice che tutto questo insieme di processi non è privo di costi: per un fenomeno conosciuto con il nome di entropia, ogni trasformazione porta con sé anche una perdita di energia, sotto forma di dispersione di calore, il che significa che la miscela che misteriosamente spinge tutto l’universo, seppure entro tempi ancora lunghissimi, se visti secondo le nostre misure, sembra destinata inevitabilmente a consumarsi.
C’è però un’altra regola che sembra governare questo movimento continuo della materia, ma occorre una maggiore attenzione e sensibilità per poterla valutare e valorizzare.
Vediamo.
Gli ultimi arrivati sulla terra sono gli animali pensanti, cioè gli uomini.
Prima ci sono stati gli altri animali.
Prima ancora c’erano i vegetali.
E prima ancora i minerali.
Se noi andiamo a cercare l’interno, inteso non dal punto di vista fisico, ma psichico, in ognuna di queste categorie, ci accorgiamo che esso appare inversamente proporzionale all’età di ogni categoria.
Negli ultimi arrivati, gli uomini, l’interno, l’aspetto psichico, è talmente evidente che diventa persino futile parlarne; anche nei penultimi (gli altri animali) esso appare ancora ben evidente: gli animali socializzano, giocano, scherzano, in un certo grado apprendono, memorizzano.
Nei vegetali appare più difficile riconoscere un interno, eppure osservandoli con attenzione, possiamo intravederlo anche in essi: io ho preso molti anni fa una pianta brasiliana che faceva bellissimi fiori arancione, all’inizio dell’estate, che in Brasile corrisponde al nostro inverno. Per sei anni non ha mai fatto alcun fiore, poi qualche anno fa ha cominciato a fiorire, verso la fine di novembre: si è “ricordata” e si è “adattata”.
Nei minerali non è possibile verificare un interno: ma questo significa che non c’è o semplicemente è troppo impercettibile per la nostra capacità di rilevarlo?
Riporto in proposito le parole del mio amico Teilhard: “Troppe volte lo abbiamo verificato sperimentalmente in questi ultimi tempi per dubitarne ancora: un’anomalia naturale non è mai altro se non l’eccesso, al punto di rendersi sensibile, , di una proprietà diffusa dappertutto allo stato impercettibile. Ben osservato, anche in un solo punto, un fenomeno ha necessariamente, in virtù dell’unità fondamentale del Mondo, valore e radici ubiquitari.”
Bene, per ora mi fermo qui, ma spero di avere quanto prima l’occasione per qualche altra puntata, anche perché ci sono infinite altre relazioni interessanti tra l’inanimato e l’animato.

Sandro

------------------
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11)
29/09/2006 19:25
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 445
Registrato il: 09/07/2004
Utente Senior
OFFLINE
Faccio seguito al mio post del 27/09/06, ore 23,41.
Rileggendolo, mi obietterei che la prima osservazione è tutto sommato piuttosto banale (tutti i corpi sono formati da nuclei ed elettroni) e che la seconda è tutta da dimostrare (tutti i corpi hanno un interno, uno “psichismo”).
Effettivamente la prima osservazione è veramente banale (mi faccio le domande e mi dò anche le risposte, così è più facile argomentare.. [SM=g27823] ) ma non lo sono le conseguenze: essa significa infatti che tutti i corpi dell’universo, compresi i nostri, sono costituiti dalla stessa stoffa e molte
leggi fondamentali dell’universo dipendono proprio da questo, come vedremo fra poco.
Per quanto riguarda invece la seconda osservazione, essa è perfettamente coerente con la legge fondamentale dell’unità dell’universo e la mia impressione è che semmai si debba cercare di dimostrare la sua negazione piuttosto che la sua affermazione.
Mi spiego con alcuni esempi: quando è stato scoperto
il radium, la sua radioattività sembrava un fenomeno particolare e straordinario, mentre invece si è poi scoperto che si trattava solo della punta dell’iceberg; semplicemente la sua radioattività era così elevata da risultare evidente anche per le scarse possibilità di misura di allora. Oggi però
si è scoperto che tutti i corpi sono radioattivi.
Altro esempio: circa un secolo fa si è scoperto che le
altissime velocità raggiunte dai movimenti degli atomi modificavano profondamente la massa dei corpi; con i
potenti mezzi di oggi sappiamo invece che ogni massa è modificata dalla velocità.
Si potrebbero fare moltissimi altri esempi che attestano che non esistono fenomeni isolati, ma che ognuno di essi rappresenta semplicemente la parte visibile di una caratteristica globale e generale, che in gran parte rimane ancora sommersa soltanto perché non verificabile e non misurabile dagli strumenti e dai piani di osservazione di cui disponiamo attualmente.
Ecco perché ritengo più coerente considerare l’interno, lo psichismo, come un fenomeno presente in tutti i corpi, piuttosto che come una eccezione.

Ora andiamo un attimo a rileggere la Bibbia, nel racconto della creazione.
Vediamo che, in giorni successivi, Dio progressivamente crea tutto ciò che esiste.
Io non credo che Dio abbia effettivamente creato a rate, intervallate da miliardi di anni una dall’altra, sia perché in Lui non c’è tempo, sia perché nella Sua onnipotenza non aveva bisogno di alcuna preparazione per creare, sia perché entrando in maniera diretta nella storia, per modificarla, sarebbe caduto in contraddizione con se stesso e con la libertà che aveva assegnato al creato.

Ritengo quindi che l’atto creativo sia stato unico.

Ma che cosa aveva creato Dio in principio? Certamente in principio non c’era già tutto, visto che, ad esempio, gli esseri viventi sono venuti moooolto dopo. E’ evidente allora che aveva già creato tutto, ma in fieri, in potenza, come una cellula fecondata che pur non avendo ancora la forma di un essere vivente ha tuttavia già in sé tutti gli elementi per acquisirla, a suo tempo.
Tutti gli elementi.
Tutti gli elementi precursori di tutto ciò che sarebbe esistito di fisico, di vitale, di spirituale.
E’ la stessa fisica con il principio fondamentale di conservazione di Lavoisier, che ce lo ricorda, quando ci spiega che nulla si crea e nulla si distrugge, di tutto ciò che già esiste, ma tutto si trasforma.
Tutto torna quindi a confermare la straordinaria unità che l’intero creato, pur nella sua variegata e multiforme pluralità, presenta invece nella sua sostanza, nella sua stoffa profonda.
Ovviamente questo non è un trattato ma solo una esposizione appena superficiale di idee proprie; mi attendo quindi che qualcuno mi dica “ma che stai farneticando”? Sarà bene accetto [SM=x570864] .
Più avanti vi parlerò, se lo vorrete, di Gesù e di Paolo di Tarso.

Sandro

------------------
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11)
10/10/2006 04:25
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 8
Registrato il: 18/09/2006
Utente Junior
OFFLINE
Re:
Per quanto riguarda l'evoluzione e tutto cio che è inerente ad essa credo che pochi l'abbiano valutata dal punto di vista che vado ora ad esporvi in quattro parole "L'evoluzione è un balocco che Dio ci ha dato per passare il tempo" questo in sintesi,la realta che si nasconde dietro a queste quattro parole è molto piu complessa se solo andiamo a vedere le biografie di diversi santi come per esempio San Francesco d'Assisi oppure altri che non sto a nominare vediamo che sempre c'è una correlazione e cooperazione nell'enigma esistenziale tra l'uomo e gli animali(Il canto dei cantici di San Francesco)e che il mondo come lo vediamo abbia avuto un creatore credo che non dovrebbero esserci dubbi e qui l'uomo si è sempre raffigurato come una persona il creatore cosa che non è e che troviamo espresso come concetto da molti uomini che hanno contribuito a gettare un po di luce sull'enigma esistenziale della creatura chiamata uomo(vedi Newton,Einstein,Leonardo da Vinci e molti altri ancora)cosi come non dovrebbero esserci dubbi sul fatto che l'uomo appartenga al regno animale che poi a differenza degli animali abbia costruito strumenti di vario tipo e molto sofisticati non fa di lui un essere dall'intelligenza superiore a mio modesto avviso ne fa solo un individuo appartenente alla specie animale con una configurazione morfologica tale da permettergli di usare le mani in modo molto piu preciso di molti altri animali e che fa parte di un disegno che non spetta all'uomo di conoscere e che forse non denota una intelligenza superiore ma bensi l'intelligenza del diavolo che non è a mio parere intelligente ma un genio visto che riesce a farci passare per pace la guerra "Vi lascio la pace vi do la mia pace non come ve la da il mondo".Cristo
Cos'è piu difficile da vedere?
Quel che davanti agli occhi si trova.
13/10/2006 15:32
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 2.014
Registrato il: 21/04/2004
Utente Veteran
OFFLINE
Come già detto, e non solo da me.
Ritengo l'evoluzione la creazione dell'Eterno.
Le prove scientifiche che riescono a dimostrarmi che la, dal brodo primordiale, è nata la vita non mi incutono paura per ciò in cui credo. Anzi più evidenziano la "complicatezza" con cui tali eventi hanno dovuto combinarsi, all'ora e nel corso dei secoli, per portare alla vita come la conosciamo oggi, più mi rendo conto di come il pennello dell'Artista sia stato fondamentale. Di come Dio abbia fatto le cose in maniera "meravigliosa".
Più si scopre il funzionamento di tale organo, di tale cellula, di tale cromosoma, più mi torna in mente quel passo che dice:

Romani 1:19
poiché quel che si può conoscere di Dio è manifesto in loro, avendolo Dio manifestato loro;
infatti le sue qualità invisibili, la sua eterna potenza e divinità, si vedono chiaramente fin dalla creazione del mondo essendo percepite per mezzo delle opere sue;


....................
Certamente ciò che la Bibbia ci dice da millenni non è come ha costruito le cose Dio, benché vi sono alcuni particolari che trovano anche riscontro scientifico, non è questo lo scopo, ma piuttosto dirci che Lui le ha create.
Magari se ci avesse dettato un libro di scienza, piuttosto che una lettera d'amore, chissà forse ne avremmo perso le tracce e l'interesse.......

A DIO LA GLORIA !!!!
21/12/2006 01:56
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 119
Registrato il: 30/07/2006
Utente Junior
OFFLINE
per trianello
(mi riferisco al topic sulla trinita,e continuo qui per non essere ot)
hai letto tutto quello che ho riportaro nel post 60?credi che gli evoluzionisti possano rispondere alle domande di base che sono in sospeso?e poi...non ho capito cosa non avrei capito.Certo che gli scienziati continueranno a studiare,ma ....troveranno mai le risposte?Le argomentazioni fondate riportate nel libro,si possono solo riferire all'adattamento:mi sembra invece che manchino del tutto le basi per la spiegazione scientifica dell'evoluzione; l'impressione è che siano a zero,e che abbiano solo la speranza di trovare le risposte.
ciao
bds
21/12/2006 02:13
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 1.554
Registrato il: 23/01/2006
Utente Veteran
OFFLINE
La questione è che la teoria dell'evoluzione continua ad essere il paradigma disponibile che meglio collima con i dati di cui noi siamo in possesso (ed è questo il parere espresso dall'autore da te citato). Questo a prescindere dal fatto che non sono ancora chiari fin nei minimi particolari i meccanismi specifici che guiderebbero l’evoluzione delle varie specie (ogni teoria scientifica è comunque in sé un “sistema aperto” che non pretende di spiegare tutto).
Il fatto è che per abbandonare il paradigma attuale si dovrebbe disporre di un altro paradigma con un margine di progressività maggiore rispetto al primo… e, a livello scientifico, il paradigma fissista non presenta nella maniera più assoluta questa caratteristica, almeno secondo la stragrande maggioranza dei biologi (gente che ha passato la vita a studiare tale questione e che sulla medesima sa infinite cose che sia io che te ignoriamo).
Io non sono un biologo, quindi, non ho un'opinione "mia" sulla teoria dell'evoluzione. So solo che la maggior parte degli specialisti in materia la ritiene una teoria valida, o comunque scientificamente più valida della sua rivale, e non mi sembra che costoro nel sostenere la loro tesi contraddicano in qualche modo la metodologia delle scienze sperimentali. A me, allora, non rimane che attenermi alla loro competente opinione, proprio come mi attengo all'opinione del mio medico (non avendo io studiato medicina) quando questo mi diagnostica una qualche malattia.
E’ ovvio poi che la biologia, al massimo, può dirci il “come” della vita sul nostro pianeta, ma mai potrà dirci il “perché” della medesima, ma questo è un limite intrinseco delle scienze sperimentali, le quali non si pongono mai il problema del “perché”.

[Modificato da Trianello 21/12/2006 6.09]


-------------------------------------------

Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

21/12/2006 09:30
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 120
Registrato il: 30/07/2006
Utente Junior
OFFLINE
Cosa vuol dire "teoria dell'evoluzione?.....Sono partiti da una idea,e tentano di trovarne le basi scientifiche.Fino ad ora non hanno trovato nulla,se non i meccanismi dell'adattamento,anche se vogliono farci credere di aver trovato chissa che,come anche il buon Boncinelli conferma(cioè mancano i passi 1,2,3Se si prescinde da questo,tutto il resto può anche stare in piedi).Stanno solo tentando di farsi venire altre idee,non ultima e recente quella di una meteorite che ha prodotto la vita sulla terra.Per i Cristiani dovrebbe essere chiaro che sono solo tentativi di depistaggio,per non farci arrivare a Dio,e che certe risposte non le troveranno mai(vedi il post di Alex del 13-10)
Poi come fai a dire di essere Cristiano e credere ll'evoluzione?
Non ti sembra una evidente contraddizione?
Inoltre,senza il perchè,ci interessa così tanto il come?
ciao
bds
21/12/2006 10:27
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 1.559
Registrato il: 23/01/2006
Utente Veteran
OFFLINE

Cosa vuol dire "teoria dell'evoluzione?.....Sono partiti da una idea,e tentano di trovarne le basi scientifiche.Fino ad ora non hanno trovato nulla,se non i meccanismi dell'adattamento,anche se vogliono farci credere di aver trovato chissa che,come anche il buon Boncinelli conferma(cioè mancano i passi 1,2,3Se si prescinde da questo,tutto il resto può anche stare in piedi).



Ma guarda che gli scienziati, come ho detto nel mio post precedente, non hanno alcuna pretesa di spiegare tutto. Ogni teoria scientifica è, per definizione, un sistema aperto che lavora con un certo di livello di approssimazione. Il fatto che non si capiscano ancora (e forse non si capiranno mai del tutto) quali sono i meccanismi che regolano la mutazione delle specie viventi non è che rende la teoria fissista meno contraddittoria rispetto ai dati di cui noi oggi disponiamo.



Stanno solo tentando di farsi venire altre idee,non ultima e recente quella di una meteorite che ha prodotto la vita sulla terra.Per i Cristiani dovrebbe essere chiaro che sono solo tentativi di depistaggio,per non farci arrivare a Dio,e che certe risposte non le troveranno mai(vedi il post di Alex del 13-10)


Qui tu confondi tra scienza è scientismo.


Poi come fai a dire di essere Cristiano e credere ll'evoluzione?



Grazie al fatto che per me la Bibbia non ha lo scopo di dirci come è fatto il cielo, ma come andare in Cielo, e grazie al fatto che avendo studiato storia delle religioni so che il racconto della creazione così come appare in Genesi è un mito, quindi non avente lo scopo di dirci il come dell’esistenza del mondo, ma il suo senso… o perché, appunto.


Non ti sembra una evidente contraddizione?



No. Perché io, grazie a quel po’ di logica e di filosofia che ho studiato, so distinguere tra la Causa Prima (Dio) e le cause seconde.


Inoltre,senza il perchè,ci interessa così tanto il come?



Non è semplicemente compito della scienza sperimentale ricercare il “perché”. E’ alla filosofia ed alla Rivelazione che spetta spiegarci se c’è e quale sia il perché, semmai. Il fatto che ci sono alcuni scienziati che si improvvisano filosofi e/o profeti e sparano delle grandi stupidaggini in ambito metafisico non ci autorizza a svalutare le scienze sperimentali, ma, al limite, ci abilita a richiamare codesti scienziati al proprio ambito di competenza specifico e ad invitarli a non occuparsi di questioni sulle quali non hanno una preparazione specifica.

-------------------------------------------

Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

21/12/2006 11:40
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 285
Registrato il: 24/11/2006
Utente Junior
OFFLINE
Creazione o evoluzione?
Credo che se Darwin potesse sentire tutte le scemenze che sono state dette sugli studi fatti da lui si rivolterebbe nella tomba.
La mia personale opinione è che, attualmente, il pensiero di Darwin è stato stravolto e qualcuno sta monopolizzando questa teoria per fini propri.
Se la teoria evoluzionistica servisse a spiegare tutte le lacune in questo campo diventerebbe sicuramente una Legge e non una teoria.
Non capisco perciò il punto che devo essere costretto a credere a una teoria, che non è nemmeno il pensiero originario di Darwin che era un credente e perciò credeva anche al creazionismo.
Quando Darwin ha scritto "Sull'origine della specie" intendeva dare delle spiegazioni a certe varietà animali, come aveva riscontrato nei suoi viaggi.
Avere cieca fiducia in una teoria come dimostrano alcuni, e considerare le persone che non ci credono come poco informate sui fatti, dimostra poco buon senso.
Su questo aspetto concordo non totalmente, ma in buona parte, con tutto quello che è stato scritto sull'argomento dai TDG.
Flavio
21/12/2006 17:42
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 1.561
Registrato il: 23/01/2006
Utente Veteran
OFFLINE

La mia personale opinione è che, attualmente, il pensiero di Darwin è stato stravolto e qualcuno sta monopolizzando questa teoria per fini propri.
Se la teoria evoluzionistica servisse a spiegare tutte le lacune in questo campo diventerebbe sicuramente una Legge e non una teoria.



Uhm... da questa tue parole posso ben desumere che non hai mai sfogliato un manuale di filosofia della scienza: altrimenti sapresti che cosa si intende per "legge" di natura e "teoria" scientifica.
Per inciso, Darwin non è l'inventore della teoria dell'evoluzione delle specie (la quale era già stata formulata da Lamarck, per esempio), ma colui che per primo propose un principio plausibile per spiegare la medesima mediante il meccanismo di “selezione naturale”. Che poi il progresso della scienza abbia portato i biologi a porsi dei problemi che Darwin non avrebbe mai potuto nemmeno immaginare ai suoi tempi (tanto che molti oggi giudicano il darwinismo insufficiente per rendere pienamente ragione dell’evoluzione), questo appartiene semplicemente alla natura stessa della ricerca scientifica, la quale si basa necessariamente su “teorie aperte”.

-------------------------------------------

Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

21/12/2006 20:36
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 35
Registrato il: 06/12/2006
Utente Junior
OFFLINE
a sentire..
qualcuno che viene a dire quanto la biologia "provi" la validità della teoria dell'evoluzione, mi vien da pensare che probabilmente costui non è nemmeno a conoscenza delle ultime scoperte della biologia in merito al meccanismo di controllo dell'informazione genica; tali inscoperte vanno a cozzare irrimediabilmente contro qualunque supposta evoluzione graduale o anche a saltelli in quanto provano che il sistema dell'informazione non può tendere al miglioramento, ma può solamente esser costituito nella sua totale fissità, e questo lo provano tutti gli esperimenti fatti sui geni da anni or sono ad oggi e, andando sul più macro, la semplice osservazione fossile...
a chi poi vorrebbe sostenere che i fossili proverebbero la teoria neodarwiniana mi permetto di ricordargli che non a caso la maggioranza dei paleontologi oggi(se evoluzionista) opta molto di più per il naturalismo di gould e eldrege che per il neodarwinismo.. come mai mi chiedo?
forse perchè gli oltre 200milioni di fossili che abbiamo forse non avvallano la teoria di un evoluzione graduale..?
e comunque ricordo a chi ha detto che oggi chi sostiene la teoria abiogenica pensi che l'atmosfera primordiale sia composta da una percentuale alta di ammoniaca e metano, che attualmente si pensa invece che l'atmosfera sia stata anzi ricca di
azoto, biossido di carbonio e vapore acqueo, tutti componenti ben poco adatti alla sintesi amminoacidica..
ecco perchè nessuno più oggi si è rimesso a far l'esperimento di miller e dal 53' siamo rimasti ancora lì..
21/12/2006 22:18
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 486
Registrato il: 09/07/2004
Utente Senior
OFFLINE

Cosa vuol dire "teoria dell'evoluzione?.....Sono partiti da una idea,e tentano di trovarne le basi scientifiche.Fino ad ora non hanno trovato nulla,se non i meccanismi dell'adattamento,anche se vogliono farci credere di aver trovato chissa che



Cara Ballodasola,

quasi tutta la scienza che esiste e che studiamo a scuola è teoria; i fatti che vengono acclarati sono degli stimoli, i mattoni per poter formulare una teoria, che normalmente è solo lo strumento per poter arrivare alla descrizione più prossima possibile del fenomeno, che nel 99% dei casi rimane oscuro nella sua interezza.
Ma teoria non significa “fumo per i gonzi” e già due soli punti sono qualcosa che può definire una direzione, un percorso. Bisogna poi saper distinguere tra fatti e filosofia dei fatti, così come tra evoluzione e teoria dell’evoluzione.
L’evoluzione è confermata ormai da una miriade di scoperte, ritrovamenti, fatti, accertamenti. Da questi fatti nascono altre teorie e magari qualcuno ci ricama sopra, ma mentre da una parte (evoluzione) ci sono molti punti fermi, che ovviamente non possono completare il quadro, ma certamente stabilirne una notevole solidità, dall’altra (creazionismo) oltre ad una lettura letteralistica della Bibbia c’è poco altro.
I passi 1,2,3 mancano da tutte le parti si guardi la cosa, perché è ovvio che più si va indietro e più i contorni diventino sfumati, il materiale su cui ragionare diventi sempre più raro fino al grande bianco iniziale.
A me è capitato di leggere un libro di Steven Weinberg, intitolato “i primi tre minuti” in cui l’autore descriveva cosa poteva essere successo al momento del Big Bang e nella fase immediatamente successiva, con una ricchezza di particolari sbalorditiva. E’ chiaro che si trattava di una teoria, basata sulle conoscenze acquisite fino ad allora e sulla ripetitività di tanti fenomeni nelle stesse condizioni.
Ma la teoria propone dei quesiti, dei dubbi (se è successo questo allora dovremmo trovare onde…particelle.. ecc.) e questi indirizzano gli studi in direzioni precise, verso sempre ulteriori conferme; o smentite perché la scienza cammina anche per negazioni.
Non capisco perché ci si ostini tanto nell’affermare che i cristiani dovrebbero considerare l’evoluzione solo come un tentativo di depistaggio. Ma depistaggio da cosa? Se Dio ha creato il mondo e lo ha fatto crescere attraverso l’evoluzione, penso che non ci sia cosa più entusiasmante.
Neanche comprendo chi dice “perché dovrei essere costretto a credere all’evoluzione?”; ma…non vedo chi sia il costrittore e chi il costretto, ognuno è libero di credere in ciò che vuole, porti le sue argomentazioni e discutiamone.
A mnemeiois che obietta che le ultime scoperte della biologia cozzano contro ogni idea di evoluzione consiglierei di leggersi qualche scritto del Prof. Ludovico Galleni, che insegna all’Università di Pisa ed è un ricercatore attivo nel campo della biologia evolutiva (guarda caso… [SM=g27827]: ), in particolare nel campo dei rapporti tra speciazione ed evoluzione cromosomica ed ha al suo attivo numerose pubblicazioni nelle principali riviste scientifiche internazionali, il quale scrive:

Oggi possiamo affermare che la ricostruzione dell’evoluzione dei viventi dal punto di vista storico è altrettanto provata quanto è provata l’esistenza dell’impero romano. Sarebbe importante approfondire questo punto e chiarire come proprio il lato storico del fenomeno evolutivo ci permette di parlare di fatto e non di teoria.


Dal sito: http://www.unigre.it/cssf/comuni/Forum/Intervento%20Galleni.pdf
Da notare che Galleni è assolutamente credente e certamente non intende depistare nessuno da Dio.

[Modificato da peraskov 21/12/2006 22.27]

Sandro

------------------
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11)
23/12/2006 13:08
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 125
Registrato il: 30/07/2006
Utente Junior
OFFLINE
qualcuno oggi potrebbe sostenere che la terra è piatta e che è al centro del nostro sistema solare?Credo che ormai sia "provato inequivocabilmente" che la terra è rotonda e che il sole è al centro del sitema solare.
Questo credo che sia diventata una legge ,non una teoria ....o no?
Quindi il sistema aperto procederà con approfondimenti che si basano su questa certezza.
Per Sandro:
Se sia l'evoluzione che l'atto creativo possono essere stati scelti da Dio per creare e crearci,perchè non "limitarci"a credere a quello che c'è in genesi?

ciao
bds
23/12/2006 13:37
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 1.794
Registrato il: 11/07/2004
Utente Veteran
OFFLINE
Re:


Scritto da: giainuso 22/07/2006 21.59
i tdg sono creazionisti nel senso più puro.
negano l'evoluzione della specie,
Re: eppure le famiglie tdg procreano,la selezione naturale e il contributo che la biologia,
Re:Armaghedon allora che scopo avrebbe,
la genetica,i ritrovamenti fossili hanno dato al problema di come la vita e l'uomo siano giunti su questo pianeta.
Re: ma come! La vita non era già sul pianeta con la Creazione.

altri gruppi religiosi cristiani non disconoscono le teorie evolutive e cercano di coniugare dio e scienza.
mi domando come sia possibile mettere d'accordo il meccanicismo della teoria evolutiva con l'idea del dio cristiano se il fine della creazione è l'uomo creato a immagine e somiglianza di dio.
Re: il fine dio stesso, ovvero l'uomo che si crede un dio.
dio ha guidato il processo evolutivo per arrivare dopo milioni di anni all'uomo ?
Re: quale tipo di scuola guida ha instaurato
e perchè allora non crearlo bello e fatto ?
RE: qui nasce il dilemma. Chi son Io... Babbo Natale, ad esaudire tutti?

e il meccanicismo causa/effetto che permea la logica evolutiva che fine fà se l'effetto viene prima della causa,essendo l'uomo il frutto di un progetto e non il risultato di miliardi di variabili casualmente sviluppatesi e selezionate nel tempo secondo criteri di necessità ?
Re: é venuto prima l'uovo o la gallina. L'uomo deriva dalla scimmia?

Le congetture sono il classico della vita.
Viviamo in un mondo di leggi fisiche, questi sono i Comandameti.

Vitale

[Modificato da giainuso 22/07/2006 22.01]


La giustizia di ogni luogo é l'ingiustizia di ogni luogo.
Martin Luther King
23/12/2006 14:15
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 304
Registrato il: 24/11/2006
Utente Senior
OFFLINE
Credere che tutto si sia evoluto a partire dalla singola cellula, senza l'intervento di un Creatore, penso che sia la cosa più impossibile in assoluto.
Dio Ha creato le specie come base di partenza e dopo, la selezione naturale ha fatto il resto e questo spiega tutte le varietà esistenti sul pianeta.
Flavio
23/12/2006 18:33
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 1.576
Registrato il: 23/01/2006
Utente Veteran
OFFLINE

qualcuno oggi potrebbe sostenere che la terra è piatta e che è al centro del nostro sistema solare? Credo che ormai sia "provato inequivocabilmente" che la terra è rotonda e che il sole è al centro del sitema solare.
Questo credo che sia diventata una legge ,non una teoria ....o no?



L’esempio che hai riportato denota solo una grossa confusione. Hai mai sentito parlare della legge della sfericità della terra, per caso?
Una legge fisica si risolve in un algoritmo con valore predittivo entro certi limiti di approssimazione. Il classico esempio di legge fisica è la “Legge della gravitazione universale” di Newton, la quale si risolve nell’algoritmo:





Quindi il sistema aperto procederà con approfondimenti che si basano su questa certezza.



Ogni teoria (se è scientifica) si basa su certezze le quali però non pretendono mai di essere assolute, potendo essere sempre integrate da nuove verità capaci di arricchirne la portata. Per tornare alla “Legge di Gravitazione”, il valore predittivo della medesima è stato notevolmente migliorato dalla “Teoria della Relatività” di Einstein, la quale non è che ha smentito quanto scoperto da Newton, ma ce lo ha fatto apparire come un caso particolare all’interno di un contesto molto più complesso.

Nel caso della Teoria dell’Evoluzione, ti consiglio di leggere il post di Peraskov.

-------------------------------------------

Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

23/12/2006 18:42
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 1.577
Registrato il: 23/01/2006
Utente Veteran
OFFLINE

Se sia l'evoluzione che l'atto creativo possono essere stati scelti da Dio per creare e crearci,perchè non "limitarci"a credere a quello che c'è in genesi?



Perché se l'uomo si fosse "limitato" a quanto scritto in Genesi, oggi noi non potremmo comunicare con il computer così come stiamo facendo. Il computer, infatti, è un concegno che è stato possibile cotruire perché si conoscono determinate leggi fisiche che, se ci si fosse limitati ad accettare passivamente i dati Biblici quali dati scientifici, nessuno avrebbe mai scoperto.
Del resto, se dovessimo limitarci a ciò che è scritto in Genesi, dovremmo rinunicare anche all'idea che la terra non è il centro immobile dell'universo e pensare al cielo come una volta che tiene separate le acque di sopra da quelle di sotto.

-------------------------------------------

Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

24/12/2006 00:15
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
..............
Vi saluto in CRISTO SIGNORE

Miei cari fratelli e sorelle


Scritto da “giainuso” :


_______________

i tdg sono creazionisti nel senso più puro.
negano l'evoluzione della specie,la selezione naturale e il contributo che la biologia,la genetica,i ritrovamenti fossili hanno dato al problema di come la vita e l'uomo siano giunti su questo pianeta.

altri gruppi religiosi cristiani non disconoscono le teorie evolutive e cercano di coniugare dio e scienza.
mi domando come sia possibile mettere d'accordo il meccanicismo della teoria evolutiva con l'idea del dio cristiano se il fine della creazione è l'uomo creato a immagine e somiglianza di dio.

dio ha guidato il processo evolutivo per arrivare dopo milioni di anni all'uomo ? e perchè allora non crearlo bello e fatto ?
e il meccanicismo causa/effetto che permea la logica evolutiva che fine fà se l'effetto viene prima della causa,essendo l'uomo il frutto di un progetto e non il risultato di miliardi di variabili casualmente sviluppatesi e selezionate nel tempo secondo criteri di necessità ?


_______________




R I S P O S T A

Miei cari fratelli e sorelle

Non credo di sbagliare se si afferma :

1. la Sacra Scrittura non è un TESTO di scienza, ma un TESTO di FEDE;
2. la Sacra Scrittura non è un esclusivamente un TESTO STORICO, ma un TESTO di preghiera, epico, di storia, di racconto, profetico, e un testo……..;
3. la Sacra Scrittura è un insieme di TESTI = BIBBIA = Biblioteca;
4. nella Sacra Scrittura, vi E’ il “PIANO DI SALVEZZA DEL NOSTRO DIO”. (ovviamente, per comprendere è richiesta la fede).

tratto dal documento Conciliare CVII “DEI VERBUM” :
Come deve essere interpretata la sacra Scrittura
12. Poiché Dio nella sacra Scrittura ha parlato per mezzo di uomini alla maniera umana, l'interprete della sacra Scrittura, per capir bene ciò che egli ha voluto comunicarci, deve ricercare con attenzione che cosa gli agiografi abbiano veramente voluto dire e a Dio è piaciuto manifestare con le loro parole.
Per ricavare l'intenzione degli agiografi, si deve tener conto fra l'altro anche dei generi letterari. La verità infatti viene diversamente proposta ed espressa in testi in vario modo storici, o profetici, o poetici, o anche in altri generi di espressione. È necessario dunque che l'interprete ricerchi il senso che l'agiografo in determinate circostanze, secondo la condizione del suo tempo e della sua cultura, per mezzo dei generi letterari allora in uso, intendeva esprimere ed ha di fatto espresso. Per comprendere infatti in maniera esatta ciò che l'autore sacro volle asserire nello scrivere, si deve far debita attenzione sia agli abituali e originali modi di sentire, di esprimersi e di raccontare vigenti ai tempi dell'agiografo, sia a quelli che nei vari luoghi erano allora in uso nei rapporti umani.
Perciò, dovendo la sacra Scrittura esser letta e interpretata alla luce dello stesso Spirito mediante il quale è stata scritta, per ricavare con esattezza il senso dei sacri testi, si deve badare con non minore diligenza al contenuto e all'unità di tutta la Scrittura, tenuto debito conto della viva tradizione di tutta la Chiesa e dell'analogia della fede. È compito degli esegeti contribuire, seguendo queste norme, alla più profonda intelligenza ed esposizione del senso della sacra Scrittura, affinché mediante i loro studi, in qualche modo preparatori, maturi il giudizio della Chiesa. Quanto, infatti, è stato qui detto sul modo di interpretare la Scrittura, è sottoposto in ultima istanza al giudizio della Chiesa, la quale adempie il divino mandato e ministero di conservare e interpretare la parola di Dio.
La « condiscendenza » della Sapienza divina
13. Nella sacra Scrittura dunque, restando sempre intatta la verità e la santità di Dio, si manifesta l'ammirabile condiscendenza della eterna Sapienza, « affinché possiamo apprendere l'ineffabile benignità di Dio e a qual punto egli, sollecito e provvido nei riguardi della nostra natura, abbia adattato il suo parlare». Le parole di Dio infatti, espresse con lingue umane, si son fatte simili al parlare dell'uomo, come già il Verbo dell'eterno Padre, avendo assunto le debolezze dell'umana natura, si fece simile all'uomo.



mentre:
1. la scienza, è lo studio della materia;
2. la scienza, è lo studio dell’evoluzione;
3. la scienza, è lo studio di …...etc, etc…

e permettetemi di affermare anche:

non credo che la scienza ci dimostrerà chi ci ha messo al mondo,
ma forse solo come siamo venuti al mondo.

mentre

credo che la Sacra Scrittura
ci insegna ha riconoscere chi ci ha messo al mondo (ATTO d’AMORE = DONO)
e soprattutto come poter raggiungere (conoscere) l’amore di DIO.

Concludo

Sino a quanto queste due realtà resteranno nel proprio ambito senza volersi sostituire all’altra
L’uomo trarrà un accrescimento

Ma quando si confondono gli ambiti (nella confusione si resta = annullamento)……

Grazie

Vi saluto in CRISTO RISORTO
24/12/2006 12:01
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 127
Registrato il: 30/07/2006
Utente Junior
OFFLINE
..e ci risiamo!!!!!!!!!!Siamo sullo stesso argomento,due postanti rispondono in modo diverso(mnemeiois sostiene una tesi, ,pertaskov l'altra),ma io sono culturalmente incapace di capire l'argomento,che secondo gli evoluzionisti è ormai completato,e solo chi non è culturalmente etc etc ...non capisce.

Ma come si fa ad avallare una teoria,che intanto non viene riconoscitua da tutti gli scienziati.Quelli che la promuovono scrivono libri come quello di cui ho riportato interi pezzi nel mio post 60,con frasi sibilline che lasciano intendere che le cose però potrebbero non stare così.I problemi lasciati in sospeso sono gravi,pesanti,dovrebbero farci dubitare seriamente di tale teoria,E' scorrettissimo presentarla come viene presentata. Tra quelli che la promuovono poi ci sono tante teorie quanti sono gli scienziati,...ma chi non capisce sarei io!!Ti ricordo ancora che i fatti accertati e accettati,si riferiscono all'adattamento(e su questo non ci sono contestazioni.)
...........
ciao
bds [SM=x570882] [SM=x570888]
consiglio di leggere attentamente il mio post 60
24/12/2006 12:10
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 5.361
Registrato il: 17/07/2004
Utente Master
OFFLINE
ballodasola ha scritto:

qualcuno oggi potrebbe sostenere che la terra è piatta e che è al centro del nostro sistema solare?Credo che ormai sia "provato inequivocabilmente" che la terra è rotonda e che il sole è al centro del sitema solare.
Questo credo che sia diventata una legge ,non una teoria ....o no?

Per quanto possa sembrare incredibile, esistono ancora persone che credono che la terra sia piatta:
... Si tratta di idee che, nella loro forma pseudoscientifica, risalgono al 1832, quando Sir Birley Rowbotham, autore di "La terra non è un globo", fondò in Inghilterra la Società Universale Investigativa. Le prove? Alcuni passaggi della Bibbia comprovati da presunte osservazioni scientifiche dei corpi d'acqua. I sostenitori della teoria della Terra Piatta, infatti, si sedevano sulle sponde di un lago e lo osservavano: non vedevano curvature e si convincevano di avere ragione. "Perché la gente non cade di sotto, se la terra è piatta?" chiedeva di solito la gente a Johnson. "Semplice", rispondeva lui. "Non c'è un bordo: per quanto ne sappiamo il disco si estende all'infinito". E aggiungeva: "Posso assicurare che gli australiani non se ne stanno appesi per i piedi a testa in giù!"

"E le missioni spaziali? L'esplorazione della luna?" Tutte storie! "Chiunque volasse così lontano", ribatteva, "si congelerebbe!" La missione lunare, in realtà, era una beffa, scritta da Arthur C. Clarke e filmata al Meteor Crater in Arizona.

E cosa diceva Johnson di chi aveva dimostrato che la Terra è veramente una sfera rotante, cosa pensava dei vari Niccolò Copernico, Galileo Galilei e Isaac Newton? "Gli scienziati sono una cricca di stregoni, contastorie, 'preti-buffonì che vanno bene per gli sprovveduti... La scienza consiste di elucubrazioni bizzarre e occulte di ragionamenti teorico-teologici... del tutto distaccati dal mondo reale dei fatti, delle invenzioni e della tecnologia, dei grattacieli e delle auto veloci, degli aereoplani e delle altre cose buone e reali della vita".

Johnson non era il solo a credere che la Terra fosse piatta: sosteneva di avere 3.500 abbonati alla sua newsletter e, tra i suoi precursori, contava nomi illustri: Gesù Cristo ("è asceso in paradiso: se la Terra fosse una palla non ci sarebbe nè un su nè un giù "), Cristoforo Colombo ("Aveva sufficiente buon senso per sapere che se la Terra fosse stata una palla sarebbe cascato di sotto") e, nel ventesimo secolo, Franklin D. Roosevelt, Winston Churchill e Josef Stalin ("Avevano scelto come simbolo delle Nazioni Unite la mappa della terra piatta"). ...
Tratto da www.cicap.org/articoli/at101529.htm

Anche queste persone credono di avere dalla loro parte delle ragioni bibliche e scientifiche, al pari di coloro che credono ancora oggi che quattromila anni fa tutti gli animali fossero erbivori o che il diluvio abbia sommerso l'Everest...

Si veda anche www.infotdgeova.it/carnivori3.htm

Buon Natale [SM=g27817]
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 24/12/2006 12.12]

24/12/2006 12:34
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 38
Registrato il: 06/12/2006
Utente Junior
OFFLINE
Re: ballodasola

Scritto da: ballodasola 24/12/2006 12.01
..e ci risiamo!!!!!!!!!!Siamo sullo stesso argomento,due postanti rispondono in modo diverso(mnemeiois sostiene una tesi, ,pertaskov l'altra),ma io sono culturalmente incapace di capire l'argomento,che secondo gli evoluzionisti è ormai completato,e solo chi non è culturalmente etc etc ...non capisce.

Ma come si fa ad avallare una teoria,che intanto non viene riconoscitua da tutti gli scienziati.Quelli che la promuovono scrivono libri come quello di cui ho riportato interi pezzi nel mio post 60,con frasi sibilline che lasciano intendere che le cose però potrebbero non stare così.I problemi lasciati in sospeso sono gravi,pesanti,dovrebbero farci dubitare seriamente di tale teoria,E' scorrettissimo presentarla come viene presentata. Tra quelli che la promuovono poi ci sono tante teorie quanti sono gli scienziati,...ma chi non capisce sarei io!!Ti ricordo ancora che i fatti accertati e accettati,si riferiscono all'adattamento(e su questo non ci sono contestazioni.)
...........
ciao
bds [SM=x570882] [SM=x570888]
consiglio di leggere attentamente il mio post 60


non sei affatto poco acculturata, ma quamnto basta per capire cioò che ben hai espresso..
è un ragionamento semplice che pochi vogliono fare.
se sempre più vi sono scienziati, e ripeto scienziati che credono sempre più ad un disegno intelligente, mi chiedo se questi allora sono tutti dei cretini o pseudoscienziati..
la verità è che più indaghiamo in ogni direzione e più ci si accorge quanto l'evoluzione neodarwiniana e naturalista sia insostenibile e faccia falle sempre più.
a chi vuol sostenere l'evoluzione allora gli chiedo: come mai alle tavole alte vi sono posizioni così contrapposte come chi sostiene da una parte il neodarwinismo e dall'altra il naturalismo, dal gene egoista di hawking ai salti quantici di gould ?
come mai queste due posizioni così marcate in una teoria che secondo i suoi sostenitori sarebbe così confermata, nel quale mezzo vi sono infinite posizioni distinte?
ha chi si esprime così vagamente dando per fatto tale teoria, gli devo per forza chiedere di definire più precisamente quale di queste teorie evoluzionistiche sia per lui vera. [SM=g27828]
citando il grande Karl popper mi sento di ripetere che "una teoria che non è faslsificabile non può avere lo status di teoria scientifica"; in tale situazione si ritrovano le teorie evoluzionistiche.
a chi vorrebbe rispondere che nemmeno il progetto creativo è provato gli vorrei far presente che, sottoposta alla verifica data dalle attuali conoscenze è molto più provabile la teoria delle origini che quella senza soluzione di continuità come l'evoluzionistica.
vorrei dirne tante ma purtroppo mi manca il time.. [SM=x570907]


[Modificato da mnemeiois 24/12/2006 12.35]

[Modificato da mnemeiois 24/12/2006 12.37]

[Modificato da mnemeiois 24/12/2006 12.39]

24/12/2006 16:17
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 414
Registrato il: 12/09/2004
Utente Senior
OFFLINE
Resta il fatto che la teoria dell'evoluzione è una teoria *scientifica*, mentre la teoria del disegno intelligente non lo è
24/12/2006 16:50
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 488
Registrato il: 09/07/2004
Utente Senior
OFFLINE

la verità è che più indaghiamo in ogni direzione e più ci si accorge quanto l'evoluzione neodarwiniana e naturalista sia insostenibile e faccia falle sempre più.



Mah, o stiamo giocando al gioco delle tre carte, oppure ognuno da alle parole il significato che vuole.

Trovami in uno qualsiasi dei miei interventi un seppur vaghissimo accenno al neodarwinismo.
Io ho sempre parlato di evoluzione e mai di neodarwinismo o evoluzionismo e non mi pare che altri lo abbiano fatto.

L'evoluzione è intesa come sviluppo nel tempo dell’atto creativo, con tutti i suoi processi di trasformazione e diversificazione e di parentela fra i viventi e semmai si contrappone al fissismo, secondo il quale tutte le specie si sarebbero originate indipendentemente le une dalle altre, mantenendosi inalterate nel tempo, mentre invece per evoluzionismo si intende una visione filosofica del mondo secondo la quale, in poche parole, noi saremmo parte di un grande processo, in costante mutazione, nel quale non è possibile riconoscere né un soggetto, né un qualsiasi fine.

L’evoluzione intesa in questo senso (non l'evoluzionismo, quindi) non si oppone affatto all’esistenza dell’atto Creativo di Dio, ma semmai ne rappresenta il “metodo”, lo sviluppo nel tempo, già presente in premessa fin dall’origine.
Questo concetto di evoluzione, avendo soltanto connotazioni scientifiche, limitandosi cioè allo studio di fatti misurabili, quantificabili e fruibili da tutti, non può portare ad alcuna forma di conflittualità, che invece nasce quando ai riscontri scientifici si aggregano teorie filosofiche o anche ideologie.
A quest’ultimo livello, cioè di teorie che si intrecciano anche con aspetti filosofici e con apriorismi di natura ideologica, appartengono anche l’evoluzionismo o neodarwinismo, così come altre teorie (la pluralità di teorie è, a mio avviso, sinonimo di ricchezza culturale e non di confusione, come qualcuno sottintendeva) che invece finiscono per esaltare il ruolo creativo di Dio, quali “il principio antropico” e la “teoria delle connessioni o biosferocentrica”, della quale avevo già parlato in una precedente occasione.

Spero di aver portato un minimo di chiarezza. Per ora, poiché il tempo è tiranno anche per me, Buon Natale a tutti!
Sandro

------------------
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11)
24/12/2006 17:03
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 5.363
Registrato il: 17/07/2004
Utente Master
OFFLINE
Premesso che personalmente trovo insostenibile che la vita, nella sua infinita complessità, abbia potuto venire all'esistenza grazie ad un processo casuale, senza che vi sia stato alcun intervento divino, credo che la discussione abbia preso una piega piuttosto fuori tema. Qui si sta parlando di Scienza e TdG.

Quello su cui si dovrebbe discutere quindi non è il fatto che le teorie evoluzionistiche siano più o meno fondate, ma se le credenze dei TdG siano scientificamente dimostrabili.
Per esempio, a proposito di creazione, anche accettando la tesi creazionista che vuole che l'uomo sia comparso improvvisamente dalla polvere, come si legge nella Genesi, è scientificamente e storicamente corretto datare tale evento al 4.026 (quattromilaventisei) a.C. come fanno i TdG?
Ed è scientificamente corretto credere che la comparsa della vita sulla terra, nelle sue varie forme animali e vegetali, sia avvenuta nel corso di poche decine di migliaia di anni?
Credo che siano queste posizioni comuni ai fondamentalisti in genere che dovrebbero essere discusse.

Per esempio, per quanto riguarda la comparsa dell'uomo, esistono testimonianze fossili che fanno risalire i primi insediamenti umani (della varietà "Cromagnon") in Europa a 30.000 (trentamila) anni fa:
it.wikipedia.org/wiki/Cromagnon

Come si concilia questo con la cronologia della WTS che dice che l'uomo è stato creato 6.026 anni fa, in autunno, per l'esattezza?

Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 24/12/2006 17.05]

24/12/2006 18:04
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Re
Hai scritto:
Come si concilia questo con la cronologia della WTS che dice che l'uomo è stato creato 6.026 anni fa, in autunno, per l'esattezza?
------------------
Del mese e dell'ora si sa nulla? [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867]
omega [SM=g27823] [SM=x570903] auguri [SM=x570903]

--------
Nuova Discussione
Rispondi
Cerca nel forum

Feed | Forum | Album | Utenti | Cerca | Login | Registrati | Amministra
Crea forum gratis, gestisci la tua comunità! Iscriviti a FreeForumZone
FreeForumZone [v.6.1] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 16:48. Versione: Stampabile | Mobile
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com