  29/05/2006 13:51 |
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I tdg intendono il racconto della genesi letteralmente.
ne abbiamo già parlato.
In quest’ottica il peccato orignale è un evento accidentale che ha traformato la natura dell’uomo e la sua esistenza.
I cattolici invece credono che il racconto sia simbolico anche se narra un’avvenimento realmente accaduto.
quell’evento , il momento dell’alienazione dell’uomo da dio , può essere inteso come accidentale o è da considerare necessario rispetto al progetto divino ?
Mi domando se il tema del peccato originale vada inteso come parte del processo creativo.
Infatti se l’umanità non avesse “peccato” la sua natura non si sarebbe trasformata e saremmo ancora in possesso di quel corpo ”pneumatizzato” di cui parla agostino.
La nostra natura non sarebbe decaduta e quindi tutto il percorso fatto dall’umanità fino ad oggi non avrebbe avuto luogo.
L‘ universo fisico così come lo conosciamo a cosa sarebbe servito in assenza di un corpo in carne e ossa ?
Questo aspetto del credo cristiano (cattolico ?) non mi è molto chiaro.
Sarei curiosi di capire per la CC come stanno le cose.
Ciao
bruno
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| 29/05/2006 14:12 |
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"può essere inteso come accidentale o è da considerare necessario rispetto al progetto divino?"
Credo che Cristo si sarebbe incarnato anche senza peccato originale.
Il peccato originale non è stato un incidente inaspettato in quanto Dio sapeva in anticipo che sarebbe avvenuto, ma non è stato neppure causato da lui.
"Infatti se l’umanità non avesse “peccato” la sua natura non si sarebbe trasformata e saremmo ancora in possesso di quel corpo ”pneumatizzato” di cui parla agostino."
Il soma pneumatikon non è agostiniano ma già paolino, si riferisce al corpo dei risorti. Mi sfugge poi il legame fra questo tema e il presunto corpo dei progenitori (perfetto certo, ma dove è scritto che sia un soma pneumatikon?). A che passo di Agostino ti riferisci?
Ad maiora ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
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(Κ. Καβάφης) |
| 29/05/2006 16:36 |
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Nessun passo in particolare.
Era una mia deduzione evidentemente errata.
il fatto che non ci sia identità ontologica tra il corpo di “adamo” (leggasi dell’umanità prima del peccato) e quello “peneumatizzato” post risurrezione non fa che avvalorare l’idea per cui il peccato e quindi la morte siano necessarie nel disegno divino.
Se aneliamo a quella condizione che neanche “il primo uomo” possedeva vuol dire che il processo di trasformazione e successivamente di redenzione era già nel progetto di dio.
Cristo s’incarna per riscattarci dalla condizione corrotta in cui il peccato ci ha relegato, che senso avrebbe altrimenti la sua morte ? nessuno.
Anzi, definiamo “fatto storicamente avvenuto” il peccato, proprio perché altrimenti non avrebbe senso il sacrificio di cristo.
Se così non fosse potremmo benissimo considerare il peccato adamico come una metafora indicante non un fatto specifico ma il progressivo allontanamento ,e poi avvicinamento grazie alla venuta di gesù,dell’umanità da dio nel corso della storia.
Ripeto, senza peccato, l’uomo avrebbe mantenuto la sua perfetta condizione originale ( spirituale ? materiale ? ) di cui il nostro corpo è l’immagine corrota , sarebbe vissuto in armonia con dio e allora che senso avrebbe la creazione dell’universo fisico, materiale se il nostro corpo fosse rimasto in una condizione spirituale ?
È alla luce di queste riflessioni che mi domandavo se il peccato e il successivo percorso di redenzione era parte integrante del processo creativo tutto.
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| 29/05/2006 18:46 |
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I cattolici invece credono che il racconto sia simbolico anche se narra un’avvenimento realmente accaduto.
quell’evento , il momento dell’alienazione dell’uomo da dio , può essere inteso come accidentale o è da considerare necessario rispetto al progetto divino ?
Ovviamente, Dio, nella sua onniscienza, sapeva che l’uomo avrebbe peccato, ma, nella sua onnipotenza, Egli sa trarre il bene anche dal male. Dio ha permesso il male per amore dell’uomo, sua creatura e, sempre per via di questo amore, grazie alla sua onnipotenza, ha fatto sì di trarre un bene da questo male, grazie al sacrificio di Cristo.
Cristo s’incarna per riscattarci dalla condizione corrotta in cui il peccato ci ha relegato, che senso avrebbe altrimenti la sua morte ? nessuno.
Ti faccio rispondere dal mio avatar
“Se l'incarnazione del Verbo di Dio fosse necessaria per la redenzione del genere umano
SEMBRA che non fosse necessaria l'incarnazione del Verbo di Dio per la redenzione del genere umano. Infatti:
1. Il Verbo divino, essendo perfetto Dio, come vedemmo nella Prima Parte, non acquistò alcuna virtù dal corpo che assunse. Se dunque il Verbo divino riparò la nostra natura incarnandosi, l'avrebbe potuta riparare anche senza prendere un corpo.
2. Per la redenzione della natura umana, caduta a causa del peccato, si richiedeva soltanto che l'uomo soddisfacesse per il peccato. Dio infatti non deve esigere dall'uomo l'impossibile; ed essendo più incline a compatire che a punire, come imputò all'uomo l'atto del peccato, gli dovrebbe ascrivere a distruzione del peccato l'atto contrario. Non era dunque necessaria, per redimere la natura umana, l'incarnazione del Verbo di Dio.
3. La salvezza dell'uomo dipende principalmente dal suo rispetto verso Dio, come ricorda la S. Scrittura: "Se io sono il Signore, dov'è il rispetto a me dovuto? Se io sono il Padre, dov'è il mio onore?". Ma il rispetto di Dio nasce negli uomini alla considerazione della sua assoluta trascendenza e della sua lontananza dalla sensibilità umana; si legge infatti nei Salmi: "Eccelso su tutte le genti è il Signore e al di sopra dei cieli la sua gloria". "Chi è come il Signore, Dio nostro?". Che Dio dunque si faccia simile a noi assumendo la nostra carne non sembra che giovi alla salvezza umana.
IN CONTRARIO: Alla salvezza umana è necessario ciò che libera dalla perdizione il genere umano. Ma con il mistero dell'incarnazione divina si ottiene proprio questo, come dichiara il Vangelo: "Dio ha tanto amato il mondo che ha sacrificato il suo Figlio unigenito, affinché ognuno che crede in lui non perisca, ma abbia la vita eterna". Dunque per la salvezza umana era necessario che Dio s'incarnasse.
RISPONDO: A un fine può essere necessario un mezzo in due modi: o così che senza di esso non si possa ottenere il fine, com'è necessario il cibo alla conservazione della vita umana; o così che il mezzo agevoli il raggiungimento del fine, com'è necessario un cavallo per un viaggio. Ebbene l'incarnazione di Dio non era necessaria per la redenzione della natura umana nel primo modo, potendo Dio redimerci con la sua onnipotenza in molte altre maniere. L'incarnazione era invece necessaria per la redenzione umana nel secondo modo. Di qui le parole di S. Agostino: "Dimostriamo che a Dio non mancavano altri mezzi, perché tutto sottostà ugualmente al suo potere; ma non ne ebbe un altro più conveniente per sanare la nostra miseria".
Tale convenienza può rilevarsi rispetto all'avanzamento dell'uomo nel bene. Primo, quanto alla fede, che acquista maggiore sicurezza dal credere alla parola immediata di Dio in persona. Perciò S. Agostino afferma: "Perché l'uomo con più fiducia accedesse alla verità, la Verità stessa, il Figlio di Dio, col farsi uomo gettò le fondamenta della fede". - Secondo, quanto alla speranza, che nell'incarnazione trova il suo stimolo più efficace: "Nulla", dice S. Agostino, "era tanto necessario a infonderci speranza quanto la dimostrazione del grande amore che Dio ci porta. Ma quale segno poteva essere più chiaro di questo, che la degnazione del Figlio di Dio a unirsi con la nostra natura?". - Terzo, quanto alla carità, che nell'incarnazione trova il suo massimo incentivo. Di qui le parole di S. Agostino: "Qual altro fine più grande ha la venuta del Signore se non la manifestazione dell'amore di Dio per noi?". E conclude: "Se poteva costarci di amare, che almeno non ci costi riamare". - Quarto, rispetto al ben operare, in cui con l'incarnazione Dio stesso si è fatto nostro modello. "Avevamo l'obbligo", spiega S. Agostino, "non di seguire l'uomo che si vedeva, ma Dio che non era visibile. Perciò, per dare all'uomo di poter vedere chi doveva seguire, Dio si fece uomo". - Quinto, quanto alla piena partecipazione della divinità, che è la vera beatitudine dell'uomo e il fine della sua vita. Tale piena partecipazione ci viene conferita per l'umanità di Cristo: infatti "Dio si è fatto uomo, perché l'uomo diventasse Dio", scrive S. Agostino.
Altrettanto utile era l'incarnazione per allontanare l'uomo dal male. Primo, perché persuade l'uomo a non stimare il diavolo, primo artefice del peccato, al di sopra di se stesso e a non prestargli ossequio. Per questo avverte S. Agostino: "Poiché la natura umana poté essere unita a Dio così intimamente da divenire con lui una sola persona, non osino quei superbi spiriti maligni anteporsi all'uomo vantandosi della propria incorporeità". - Secondo, l'incarnazione c'insegna quanto sia grande la dignità della natura umana, affinché non la macchiamo peccando. "Dio ci ha mostrato quale eminente posto abbia tra le cose create la natura umana, apparendo tra gli uomini come vero uomo", afferma S. Agostino. E il papa S. Leone ammonisce: "Riconosci, o cristiano, la tua dignità e, fatto partecipe della natura divina, non tornare all'antica miseria con un'indegna condotta". - Terzo, per distogliere l'uomo dalla presunzione "viene esaltata in Cristo uomo la grazia divina, non preceduta da merito alcuno", come si esprime S. Agostino. - Quarto, perché, per dirla col medesimo Santo, "una così grande umiltà di Dio è in grado di riprendere e di guarire la superbia dell'uomo, che costituisce l'impedimento più grave per la sua adesione a Dio". - Quinto, l'incarnazione giovò a liberare l'uomo dalla servitù. Ciò doveva avvenire, dice S. Agostino, "in modo che il diavolo fosse vinto dall'uomo Cristo Gesù"; e si attuò mediante la soddisfazione offerta da Gesù per noi. Un puro uomo infatti non avrebbe potuto soddisfare per tutto il genere umano; Dio d'altra parte non doveva soddisfare; era quindi necessario che Gesù Cristo fosse Dio e uomo. Di qui le parole di S. Leone papa: "La potenza assume la debolezza, la maestà l'abiezione; perché in corrispondenza dei nostri bisogni un solo e medesimo mediatore tra Dio e gli uomini potesse morire e risorgere per attributi diversi. Se infatti non fosse vero Dio, non potrebbe rimediare al nostro bisogno; se non fosse vero uomo, non sarebbe per noi un esempio".
Ci sono poi moltissimi altri vantaggi derivati dall'incarnazione al di sopra della comprensibilità umana.
SOLUZIONE DELLE DIFFICOLTÀ: 1. L'obiezione si fonda sul primo modo di necessità, quella cioè di un mezzo senza il quale non si può ottenere l'effetto.
2. Una soddisfazione può dirsi sufficiente in due modi. Primo, in maniera perfetta, in quanto è "condegna", ossia compensa degnamente o adeguatamente la colpa commessa. In tal senso non poteva essere sufficiente la soddisfazione d'un puro uomo, perché tutta la natura umana era stata corrotta dal peccato, né il merito di una o più persone poteva compensare alla pari il danno di tutta la natura. Inoltre, poiché il peccato commesso contro Dio acquista una certa infinità dalla infinità della maestà divina: l'offesa infatti è tanto più grande, quanto più grande è la persona verso cui si manca; era necessario per una soddisfazione adeguata che l'azione del riparatore avesse un'efficacia infinita, quale è appunto l'azione di un uomo-Dio.
Secondo, può dirsi sufficiente una soddisfazione in maniera imperfetta, ossia relativamente all'accettazione da parte di chi se ne contenta, anche se non è adeguata. In tal senso può essere sufficiente la soddisfazione d'un puro uomo. Tuttavia, poiché ogni cosa imperfetta presuppone la perfezione corrispondente su cui si regge, è dalla soddisfazione di Cristo che prende efficacia la soddisfazione d'ogni puro uomo.
3. Dio assumendo la carne non ha sminuito la propria maestà e quindi ciò non deroga al rispetto che gli è dovuto. Anzi questo cresce per la maggiore conoscenza che abbiamo di lui; poiché con il fatto stesso che ha voluto avvicinarsi a noi assumendo la carne, ci ha portati a conoscerlo di più.
Se Dio si sarebbe ugualmente incarnato nel caso che l'uomo non avesse peccato
SEMBRA che, se l'uomo non avesse peccato, Dio si sarebbe incarnato lo stesso. Infatti:
1. Rimane l'effetto, se rimane la causa. Ma nell'incarnazione di Cristo, come dice S. Agostino, oltre la liberazione dal peccato, "sono da considerarsi molte altre cause", quelle di cui abbiamo già fatto cenno. Dunque anche se l'uomo non avesse peccato, Dio si sarebbe incarnato.
2. Ci si aspetta dall'onnipotenza divina che porti a compimento le sue opere e che si manifesti in qualche effetto infinito. Ma nessuna pura creatura può dirsi effetto infinito, limitata com'è nell'essenza. In realtà solo nell'opera dell'incarnazione si manifesta un effetto infinito della potenza divina, che ha congiunto cose distanti tra loro all'infinito, facendo sì che l'uomo diventasse Dio. Nella medesima opera inoltre l'universo sembra raggiungere la sua perfezione, in quanto l'ultima creatura, l'uomo, viene congiunta con il primo principio, Dio. Dunque anche se l'uomo non avesse peccato, Dio si sarebbe incarnato.
3. La natura umana non è stata resa dal peccato più capace di grazia. Eppure dopo il peccato essa è stata in grado di ricevere la grazia dell'unione, che è la massima grazia. Dunque sarebbe stata capace di questa grazia, anche se l'uomo non avesse peccato. Né Dio avrebbe negato alla natura umana un bene di cui era capace. Dio quindi si sarebbe incarnato, anche se l'uomo non avesse peccato.
4. La predestinazione divina è eterna. Ma di Cristo S. Paolo dice che "è stato predestinato qual Figlio di Dio in manifestazioni di potenza". Perciò anche prima del peccato era necessario che per adempiere la predestinazione divina il Figlio di Dio s'incarnasse.
5. Il mistero dell'incarnazione fu rivelato al primo uomo, come risulta dalle sue parole: "Ecco, questo è un osso delle mie ossa, ecc.", relative al matrimonio, che l'Apostolo considera "grande mistero rispetto ai rapporti tra Cristo e la Chiesa". Ma l'uomo non poteva conoscere in precedenza la propria caduta, per la stessa ragione che non lo poteva l'angelo, come dimostra S. Agostino. Dunque Dio si sarebbe incarnato, anche se l'uomo non avesse peccato.
IN CONTRARIO: S. Agostino spiegando le parole evangeliche, "Il Figlio dell'uomo è venuto a cercare e a salvare ciò che era perduto", dichiara: "Se l'uomo non avesse peccato, il Figlio dell'uomo non sarebbe venuto". Inoltre a commento delle parole di S. Paolo, "Cristo venne nel mondo a salvare i peccatori", la Glossa aggiunge: "Nessun motivo ebbe di venire tra noi Cristo Signore, se non quello di salvare i peccatori. Togli le malattie, togli le ferite e non c'è più bisogno di medicina".
RISPONDO: Ci sono in proposito opinioni opposte. Alcuni dicono che il Figlio di Dio si sarebbe incarnato, anche se l'uomo non avesse peccato. Altri invece affermano il contrario. Quest'ultima opinione pare che sia da preferirsi. Le cose infatti che dipendono dalla sola volontà di Dio, al di sopra di tutto ciò che è dovuto alle creature, non possono esserci note se non attraverso la Sacra Scrittura, nella quale la volontà divina viene manifestata. Perciò, siccome nella Sacra Scrittura il motivo dell'incarnazione viene sempre desunto dal peccato del primo uomo, è meglio dire che l'opera dell'incarnazione è stata disposta da Dio a rimedio del peccato, di modo che, non esistendo il peccato, non ci sarebbe stata l'incarnazione. La potenza di Dio però non è coartata entro questi termini: Dio infatti avrebbe potuto incarnarsi, anche se non ci fosse stato il peccato.
SOLUZIONE DELLE DIFFICOLTÀ: 1. Tutti gli altri motivi assegnati all'incarnazione rientrano tra i rimedi del peccato. L'uomo infatti, se non avesse peccato, sarebbe stato illuminato dalla luce della sapienza divina e perfezionato da Dio nella rettitudine della santità, per l'acquisto di ogni conoscenza necessaria. Ma, poiché, abbandonando Dio era sceso alle cose materiali, fu opportuno che Dio, assunta la carne, tramite anche le cose materiali, gli offrisse il mezzo di salvarsi. Ecco perché commentando le parole evangeliche, "il Verbo si fece carne" S. Agostino annota: "La carne ti aveva accecato, la carne ti risana. Cristo venne precisamente per estinguere nella carne i vizi della carne".
2. L'infinita potenza di Dio si manifesta già nel modo di produrre le cose dal nulla. - Al compimento poi dell'universo basta che le cose create siano ordinate a Dio naturalmente come a loro fine. Che invece una creatura venga unita a Dio in unità di persona oltrepassa i limiti della perfezione naturale.
3. Si possono riscontrare nella natura umana due capacità. La prima al livello della sua potenza naturale. E tale capacità viene sempre soddisfatta da Dio, che provvede a ciascuna cosa secondo le capacità naturali. La seconda al livello della potenza divina, cui ogni creatura obbedisce al primo cenno. A quest'ordine appartiene la capacità umana di cui si parla nell'obiezione. Ora, Dio non asseconda sempre tale capacità della creatura, altrimenti egli non potrebbe fare nelle cose se non quello che fa, e ciò è falso, come si è visto nella Prima Parte.
Che poi la natura umana dopo il peccato sia stata innalzata più di prima non c'è nessuna incongruenza: Dio infatti permette il male per trarne un bene maggiore. Di qui le parole di S. Paolo: "Dove abbondò il peccato, lì anche sovrabbondò la grazia". E nella benedizione del Cero pasquale si canta: "O fortunata colpa, che meritò di avere tale e tanto Redentore!".
4. La predestinazione presuppone la previsione del futuro. Dio quindi, come predestina che la salvezza di una determinata persona si abbia a compiere per le preghiere di altri, così pure predestinò l'incarnazione a rimedio del peccato umano.
5. Niente impedisce che si riveli un effetto a chi non ha avuto la rivelazione della causa. Poté dunque il mistero dell'incarnazione essere rivelato al primo uomo, senza che egli fosse consapevole della sua futura caduta: poiché non sempre chi conosce un effetto, conosce anche la causa.”
Tommaso d’Aquino, Summa Theol. Parte III questione 1 articoli 2 e 3
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 29/05/2006 21:22 |
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| | | Post: 825
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Noto questa interessantissima discussione sul peccato originale e sul progetto divino per l'essere umano. Un amico di forum mi ha invitato a leggere e devo dire che il thread merita davvero la partecipazione dei lettori in quanto scende a vedere uno dei temi focali più dibattuti in ambito teologico nei nostri giorni.
Premettendo che il racconto di Adamo ed Eva è semplicemente una storia mitica, simile a una favola raccontata a un bimbo di 5 anni, sembrerebbe quasi che venga meno lo scopo del sacrificio propiziatorio di Gesù Cristo.
Innanzitutto forse bisognerebbe chiarire che cos'è il peccato: il peccato vero e proprio è la decisione dell'uomo di non aver bisogno di Dio, di essere autosufficiente per vivere; non a caso nel racconto della genesi, che Dio ci ha lasciato a scopo didattico, Adamo ed Eva peccarono pensando di conoscere il bene e il male allo stesso modo in cui lo conosceva il loro Creaotore: quello è il peccato!
Il peccato non è un semplice atto di disubbidienza ma è la strada di allontanamento dell'uomo da Dio nel momento stesso in cui egli decide di non aver bisogno di Lui per conoscere l'etica, la morale, l'amore e, in sostanza, i principi biblici.
Per consentire all'uomo di potersi ricongiungere con Lui, Dio ha deciso di fare il primo passo mediante la concessione della grazia, la quale ci libera dal peccato originale già da subito (finchè continuiamo a seguire i principi cristiani ovviamente), e tale grazia ce l'ha voluta concedere venendo Lui stesso a sacrificarsi per noi così da aprirci la strada per la riconciliazione con Lui. Il senso più alto del cristianesimo, superiore a quello di qualunque altra religione è il sacrificio di Dio per l'uomo. In nessun'altra religione che io conosca si è mai sentito parlare di Dio che si sacrifica per l'uomo, mai!
Grazie alla grazia divina noi possiamo finalmente riconciliarci. Però rimane in sospeso una domanda: cosa sarebbe accaduto se l'uomo non avesse peccato? Non ne sono certo ma il proposito originale di Dio poteva essere che per un certo periodo di tempo l'uomo sarebbe stato sulla terra, al che, essendosi comportato bene, sarebbe stato trasferito nell'alto dei Cieli con un corpo 'glorificato' o 'pneumatizzato'.
Se partiamo dal presupposto che il racconto della Genesi, fino al patriarca Abraamo, è solo un raconto mitico possiamo capire che i vari elementi descritti sono solo un'allegoria a scopo informativo. Ad esempio, cosa ci vuole insegnare Dio dicendoci che il fedele Enoc fu 'preso'? Enoc, forse, era l'esempio di un Adamo che non peccò disubbidendo a Dio, di un Adamo che non aveva deviato dal Signore per seguire una propria strada personale. Ecco Enoc potrebbe essere l'esempio di ciò che sarebbe successo all'uomo se non avesse commesso il peccato originale, ovvero l'essere preso in Cielo (ovviamente con corpo 'glorificato'; che il corpo debba essere 'glorificato' prima di ascendere ce lo insegna il NT, sebbene il VT non ne accenni minimamente) per vivere nella gloria del Signore. In questo caso, siccome l'uomo non si era allontanato da Dio allora non sarebbe stato necessario un sacrificio di redenzione per congiungere l'uomo al suo Creatore. Sarebbe andata come per Enoc.
Queste sono solo ipotesi, ma di una cosa possiamo essere certi! L'universo, le stelle, i pianeti e tutte le cose che stanno nel cosmo, sono state progettate allo scopo di consentire una vita temporanea per l'uomo, così da prepararlo alla sua vera destinazione finale, ovvero, il reame celeste! Che questa sia una certezza non lo si può desumere solo dalla Bibbia, leggendo le epistole di Pietro, ma anche dai dati di fatto!
Il sole è una stella classificata nella tipologia delle stelle nane. Il sole ha medesime funzionalità di emissione energia, di emanazione calore, di proeizione radioattiva che hanno le sue 'consanguinee' stelle nane. Le stelle nane hanno una speranza di vita di miliardi di anni, certo, ma non di vita eterna. Il sole è destinato a morire, e per il principio dell'entropia, così anche l'universo. Ma mettendo caso che l'universo tutto non debba scomparire a motivo dell'avvvicendarsi di nuovi corpi celesti che nascono dopo quelli che muoiono, ciò non toglie che il Sole non è eterno e di conseguenza anche la vita sulla terra non è eterna.
Questo dovrebbe già essere di monito per i Tdg che leggono il forum e che ancora pensano che l'uomo vivrà per sempre su questo pianeta. E' impossibile! Il sole è destinato a morire. A questo punto i Tdg zelanti potrebbero obiettare dicendo che Dio può fare in modo che il Sole possa continuare a esistere o che venga all'esistenza un'altra stella, stavolta 'eterna, che ne prenda il posto. Ma la mia domanda a questo punto sarebbe: e per quale motivo non l'ha fatto da subito? Se il suo progetto era che l'uomo vivesse per sempre sulla terra, perchè fare una stella che muore per poi crearne un'altra che possa durare per sempre? Tanto valeva che avesse creato la stella 'eterna' fin dall'inizio non vi pare?
Dio non ha creato un sole eterno perchè il suo progetto è sempre stato che l'uomo andasse a dimorare con Lui in Cielo. Ecco il perchè del racconto di Enoc! Con quell'esempio Dio ci ha dimostrato cosa sarebbe successo se non gli avessimo disobbedito!
Io, perciò, sono della convinzione che la venuta di Cristo si è resa necessaria a motivo del peccato originale, in mancanza del quale, questo estremo sacrificio generoso non sarebbe mai stato posto in essere. L'universo però non fa e non ha mai fatto parte dei reali propositi di Dio per l'uomo, ma come Gesù ha sempre predicato, l'eredità nostra è il Regno dei Cieli.
Ora che è stato chiarito che Adamo ed Eva, così come Enoc, così come tutti i personaggi biblici arrivati dall'inizio della storia umana fino ad Abraamo sono stati inventati, possiamo dare una risposta secca alle obiezioni fondamentaliste dei Tdg quando dicono che Enoc non fu preso nel senso che andò in Cielo come dicono alcuni cristiani perchè la Bibbia annuncia che 'nessun uomo è asceso al Cielo se non colui che è disceso dal Cielo, il Figlio dell'uomo' (Giovanni 3:13). Enoc non ascese affatto al reame celeste prima di Cristo in quanto egli non visse affatto! Non c'è bisogno di trovare delle spiegazioni arzigogolate per spiegare questa apparente contraddizione della Bibbia come fa il CD. Egli infatti dice che siccome nessuno prima di Cristo è asceso allora il fatto che Dio lo trasferì senza fargli conoscere la morte significa che gli ha fatto provare una grandissima estasi da non farlo accorgere che stava morendo.
La teoria del CD ha 2 falle: 1)innanzitutto non sarebbe stato giusto togliere la vita a un uomo a 300 anni mentre tutti gli altri ne vivevano almeno 600 (ma come io sono fedele a Dio e Dio mi ripaga così?) 2) in secondo luogo, la Bibbia in Ebrei 11:5 si parla di un 'traferimento' di Enoc! Non vi suona un po' strano come vocabolo se Enoc morì solamente?
Qui occore distinguere ancora una volta la storia mitica di Enoc dai fatti reali della storia dell'uomo. Evidentemente, gli apostoli pur sapendo che Enoc non era mai esistio lo presero come esempio di fede per incoraggiare i fratelli cristiani (Ebrei 11:5). Ciò nonostante, essi sapevano che Enoc era solo un racconto a scopo di insegnamento in quanto ebbero a dire che prima di Gesù nessuno ascese al Cielo. Una lettura perciò simbolica delle genesi mette tutto a posto e non lascia nessun intoppo terminologico come invece resta quando il CD dice che Enoc morì. L'espressione 'fu trasferito' a questo punto diventa priva di senso.
Spero di essere stato esauriente col commento. [Modificato da Bicchiere mezzo pieno 29/05/2006 21.55] La verità non è qualcosa di statico ma è basata su una conoscenza progressiva, in grado di mettere in discussione anche i precedenti concetti raggiunti usando il modello del metodo scientifico |
| 29/05/2006 22:44 |
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Scritto da: Trianello 29/05/2006 18.46
“Se l'incarnazione del Verbo di Dio fosse necessaria per la redenzione del genere umano
SEMBRA che non fosse necessaria l'incarnazione del Verbo di Dio per la redenzione del genere umano. Infatti:
1. Il Verbo divino, essendo perfetto Dio, come vedemmo nella Prima Parte, non acquistò alcuna virtù dal corpo che assunse. Se dunque il Verbo divino riparò la nostra natura incarnandosi, l'avrebbe potuta riparare anche senza prendere un corpo.
2. Per la redenzione della natura umana, caduta a causa del peccato, si richiedeva soltanto che l'uomo soddisfacesse per il peccato. Dio infatti non deve esigere dall'uomo l'impossibile; ed essendo più incline a compatire che a punire, come imputò all'uomo l'atto del peccato, gli dovrebbe ascrivere a distruzione del peccato l'atto contrario. Non era dunque necessaria, per redimere la natura umana, l'incarnazione del Verbo di Dio.
3. La salvezza dell'uomo dipende principalmente dal suo rispetto verso Dio, come ricorda la S. Scrittura: "Se io sono il Signore, dov'è il rispetto a me dovuto? Se io sono il Padre, dov'è il mio onore?". Ma il rispetto di Dio nasce negli uomini alla considerazione della sua assoluta trascendenza e della sua lontananza dalla sensibilità umana; si legge infatti nei Salmi: "Eccelso su tutte le genti è il Signore e al di sopra dei cieli la sua gloria". "Chi è come il Signore, Dio nostro?". Che Dio dunque si faccia simile a noi assumendo la nostra carne non sembra che giovi alla salvezza umana.
IN CONTRARIO: Alla salvezza umana è necessario ciò che libera dalla perdizione il genere umano. Ma con il mistero dell'incarnazione divina si ottiene proprio questo, come dichiara il Vangelo: "Dio ha tanto amato il mondo che ha sacrificato il suo Figlio unigenito, affinché ognuno che crede in lui non perisca, ma abbia la vita eterna". Dunque per la salvezza umana era necessario che Dio s'incarnasse.
RISPONDO: A un fine può essere necessario un mezzo in due modi: o così che senza di esso non si possa ottenere il fine, com'è necessario il cibo alla conservazione della vita umana; o così che il mezzo agevoli il raggiungimento del fine, com'è necessario un cavallo per un viaggio. Ebbene l'incarnazione di Dio non era necessaria per la redenzione della natura umana nel primo modo, potendo Dio redimerci con la sua onnipotenza in molte altre maniere. L'incarnazione era invece necessaria per la redenzione umana nel secondo modo. Di qui le parole di S. Agostino: "Dimostriamo che a Dio non mancavano altri mezzi, perché tutto sottostà ugualmente al suo potere; ma non ne ebbe un altro più conveniente per sanare la nostra miseria".
Tale convenienza può rilevarsi rispetto all'avanzamento dell'uomo nel bene.
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ok.
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Se Dio si sarebbe ugualmente incarnato nel caso che l'uomo non avesse peccato
SEMBRA che, se l'uomo non avesse peccato, Dio si sarebbe incarnato lo stesso. Infatti:
1. Rimane l'effetto, se rimane la causa. Ma nell'incarnazione di Cristo, come dice S. Agostino, oltre la liberazione dal peccato, "sono da considerarsi molte altre cause", quelle di cui abbiamo già fatto cenno. Dunque anche se l'uomo non avesse peccato, Dio si sarebbe incarnato.
2. Ci si aspetta dall'onnipotenza divina che porti a compimento le sue opere e che si manifesti in qualche effetto infinito. Ma nessuna pura creatura può dirsi effetto infinito, limitata com'è nell'essenza. In realtà solo nell'opera dell'incarnazione si manifesta un effetto infinito della potenza divina, che ha congiunto cose distanti tra loro all'infinito, facendo sì che l'uomo diventasse Dio. Nella medesima opera inoltre l'universo sembra raggiungere la sua perfezione, in quanto l'ultima creatura, l'uomo, viene congiunta con il primo principio, Dio. Dunque anche se l'uomo non avesse peccato, Dio si sarebbe incarnato.
3. La natura umana non è stata resa dal peccato più capace di grazia. Eppure dopo il peccato essa è stata in grado di ricevere la grazia dell'unione, che è la massima grazia. Dunque sarebbe stata capace di questa grazia, anche se l'uomo non avesse peccato. Né Dio avrebbe negato alla natura umana un bene di cui era capace. Dio quindi si sarebbe incarnato, anche se l'uomo non avesse peccato.
4. La predestinazione divina è eterna. Ma di Cristo S. Paolo dice che "è stato predestinato qual Figlio di Dio in manifestazioni di potenza". Perciò anche prima del peccato era necessario che per adempiere la predestinazione divina il Figlio di Dio s'incarnasse.
5. Il mistero dell'incarnazione fu rivelato al primo uomo, come risulta dalle sue parole: "Ecco, questo è un osso delle mie ossa, ecc.", relative al matrimonio, che l'Apostolo considera "grande mistero rispetto ai rapporti tra Cristo e la Chiesa". Ma l'uomo non poteva conoscere in precedenza la propria caduta, per la stessa ragione che non lo poteva l'angelo, come dimostra S. Agostino. Dunque Dio si sarebbe incarnato, anche se l'uomo non avesse peccato.
IN CONTRARIO: S. Agostino spiegando le parole evangeliche, "Il Figlio dell'uomo è venuto a cercare e a salvare ciò che era perduto", dichiara: "Se l'uomo non avesse peccato, il Figlio dell'uomo non sarebbe venuto". Inoltre a commento delle parole di S. Paolo, "Cristo venne nel mondo a salvare i peccatori", la Glossa aggiunge: "Nessun motivo ebbe di venire tra noi Cristo Signore, se non quello di salvare i peccatori. Togli le malattie, togli le ferite e non c'è più bisogno di medicina".
RISPONDO: Ci sono in proposito opinioni opposte. Alcuni dicono che il Figlio di Dio si sarebbe incarnato, anche se l'uomo non avesse peccato. Altri invece affermano il contrario. Quest'ultima opinione pare che sia da preferirsi. Le cose infatti che dipendono dalla sola volontà di Dio, al di sopra di tutto ciò che è dovuto alle creature, non possono esserci note se non attraverso la Sacra Scrittura, nella quale la volontà divina viene manifestata. Perciò, siccome nella Sacra Scrittura il motivo dell'incarnazione viene sempre desunto dal peccato del primo uomo, è meglio dire che l'opera dell'incarnazione è stata disposta da Dio a rimedio del peccato, di modo che, non esistendo il peccato, non ci sarebbe stata l'incarnazione. La potenza di Dio però non è coartata entro questi termini: Dio infatti avrebbe potuto incarnarsi, anche se non ci fosse stato il peccato.
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ok
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SOLUZIONE DELLE DIFFICOLTÀ: 1. Tutti gli altri motivi assegnati all'incarnazione rientrano tra i rimedi del peccato. L'uomo infatti, se non avesse peccato, sarebbe stato illuminato dalla luce della sapienza divina e perfezionato da Dio nella rettitudine della santità, per l'acquisto di ogni conoscenza necessaria. Ma, poiché, abbandonando Dio era sceso alle cose materiali, fu opportuno che Dio, assunta la carne, tramite anche le cose materiali, gli offrisse il mezzo di salvarsi. Ecco perché commentando le parole evangeliche, "il Verbo si fece carne" S. Agostino annota: "La carne ti aveva accecato, la carne ti risana. Cristo venne precisamente per estinguere nella carne i vizi della carne".
2. L'infinita potenza di Dio si manifesta già nel modo di produrre le cose dal nulla. - Al compimento poi dell'universo basta che le cose create siano ordinate a Dio naturalmente come a loro fine. Che invece una creatura venga unita a Dio in unità di persona oltrepassa i limiti della perfezione naturale.
3. Si possono riscontrare nella natura umana due capacità. La prima al livello della sua potenza naturale. E tale capacità viene sempre soddisfatta da Dio, che provvede a ciascuna cosa secondo le capacità naturali. La seconda al livello della potenza divina, cui ogni creatura obbedisce al primo cenno. A quest'ordine appartiene la capacità umana di cui si parla nell'obiezione. Ora, Dio non asseconda sempre tale capacità della creatura, altrimenti egli non potrebbe fare nelle cose se non quello che fa, e ciò è falso, come si è visto nella Prima Parte.
Che poi la natura umana dopo il peccato sia stata innalzata più di prima non c'è nessuna incongruenza: Dio infatti permette il male per trarne un bene maggiore. Di qui le parole di S. Paolo: "Dove abbondò il peccato, lì anche sovrabbondò la grazia". E nella benedizione del Cero pasquale si canta: "O fortunata colpa, che meritò di avere tale e tanto Redentore!".
4. La predestinazione presuppone la previsione del futuro. Dio quindi, come predestina che la salvezza di una determinata persona si abbia a compiere per le preghiere di altri,così pure predestinò l'incarnazione a rimedio del peccato umano.5. Niente impedisce che si riveli un effetto a chi non ha avuto la rivelazione della causa. Poté dunque il mistero dell'incarnazione essere rivelato al primo uomo, senza che egli fosse consapevole della sua futura caduta: poiché non sempre chi conosce un effetto, conosce anche la causa.”
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la creazione dell'universo va intesa come strumento facente parte di quel proposito divino di redimere l'uomo "ora" carnale e materiale attraverso le cose materiali ?
io infatti un essere perfetto e di "spirito" che mi va a zonzo per la terra fisica e corporea non riesco proprio ad immaginarmelo.
se la mia deduzione fosse giusta allora potremmo dire che nella visione cattolica non è il peccato ad essere "funzionale" al processo creativo, non essendo l'universo fisico lo scopo della creazione ma essendo la creazione dell'universo fisico e materiale un mezzo per riconquistare l'uomo a dio, questo sì vero scopo e obiettivo di dio mentre crea la materia.
può dirsi corretta questa interpretazione ?
se sì...
che bisogno c'era ,in quest'ottica antropocentrica, di creare un universo infinto se puoi tutto è stato fatto solo in funzione di un essere posto su un pianeta sperduto ai confini dell'universo ?
e perchè il racconto della genesi,simbolico ma storicamente "attendibile",prima ci parla della creazione dell'universo e dopo del peccato adamico?
se no...
perchè dio ha creato l'universo fisico dato che l'uomo perfetto e spirituale,non ancora peccatore,esisteva al di là della materia ? perchè creare una terra che nella migliore delle ipotesi sarebbe rimasta disabitata ?
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[Modificato da giainuso 30/05/2006 1.29]
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| 30/05/2006 02:27 |
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Caro giainuso,
prima di andare a nanna ti invito a riflettere sul seguente brano del passo che ho citato nel mio post precedente:
"Altrettanto utile era l'incarnazione per allontanare l'uomo dal male. Primo, perché persuade l'uomo a non stimare il diavolo, primo artefice del peccato, al di sopra di se stesso e a non prestargli ossequio. Per questo avverte S. Agostino: "Poiché la natura umana poté essere unita a Dio così intimamente da divenire con lui una sola persona, non osino quei superbi spiriti maligni anteporsi all'uomo vantandosi della propria incorporeità"- Secondo, l'incarnazione c'insegna quanto sia grande la dignità della natura umana, affinché non la macchiamo peccando. "Dio ci ha mostrato quale eminente posto abbia tra le cose create la natura umana, apparendo tra gli uomini come vero uomo […]"
Il cristianesimo, infatti, si distingue dallo gnosticismo per il fatto di non considerare la materia in sé come un male. L'uomo non è una particella di luce imprigionata nella materia, ma un composto di anima e corpo. L'anima, ci spiega proprio S. Tommaso, è la forma essenziale del corpo e, pur essendo in sé sussistente, non ha "senso" senza il corpo di cui è forma: ecco la "convenienza" della resurrezione dei morti alla fine dei tempi.
Domani, se ci riesco, scriverò un post più articolato onde chiarire meglio tutta la faccenda, anche alla luce delle più recenti letture teologiche del concetto di Peccato Originale in seno al cattolicesimo.
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Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 30/05/2006 13:54 |
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E' bello vedere cervelli giovani in movimento... Una insinuazione
Chi vi ha detto che nell'universo non esistano altre persone intelligenti, che perciò motivino ulteriormente, oltre l'uomo, la sua creazione e la sua immensità?
Qualche idea biblica pertinente al discorso:
- S. Paolo parla del mondo/universo come un "teatro", individuando il suo fine come mezzo per... "Tutto è vostro ma..."
- Apocalisse parla di "nuovi cieli e nuova terra" alludendo proprio alla realtà fisica dell'universo. Quindi si apre la strada a considerare la perennizzazione del... giocattolo di Dio che avrà costituito l'occasione storico-temporale per la crescita umana in divinizzazione "fino alla statura di Cristo". Perché mai le opere dell'uomo dovrebbero andare distrutte? Almeno quelle belle lasciamole!
- L'idea che la nostra Chiesa si è fatta dell'incarnazione (oserei dire la "cosizzazione" della Divinità resasi visibile e palpabile) è stata chiamata "sacramentalizzazione", cioè divino mediato dall'umano. Perciò la salvezza si realizza nell'inserimento vitale/biologico con la Vite. Il che depone per una incarnazione anche senza il peccato d'origine.
- L'importanza del mondo fisico, anche se finisse nel "fuoco", ha il suo senso ora in quanto corrisponde alla struttura attuale dell'uomo, spirito incarnato che ha bisogno di stringere la mano e di baciare, per "significare" (=trasmettere attraverso segni) il suo amore, e di far vedere i denti per indicare che è lieto. Se fossimo puri spiriti come gli angeli non avrebbe senso. Esso - non a caso è stato preparato prima che l'uomo esistesse - è fatto proprio "ad hominem", come detto, qual mezzo/strumento per... finché Dio non sia "tutto in tutti" ----------------------
est modus in rebus |
| 30/05/2006 14:57 |
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Esso (l'universo fisico) - non a caso è stato preparato prima che l'uomo esistesse - è fatto proprio "ad hominem", come detto, qual mezzo/strumento per... finché Dio non sia "tutto in tutti"
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se è stato preparato prima della creazione dell'uomo :
1)intendi uomo carnale ?
quindi l'essere uomo dopo aver peccato viene posto nella sua nuova natura materiale in un universo appositamente creato per ospitarlo
ma se...
2)se uomo sta per l'essere umano ante-peccato eravamo forse destinati e vivere nell'universo fisico benchè trascendessimo la mataria ?
quindi dio ha creato l'universo e poi l'essere uomo (questa mi pare la spiegazione meno probabile)
o...
3)dio mentre (anzi prima ancora di farlo vista l'onnisapienza divina)crea l'uomo(essere ancora illuminato e perfetto)già sa che questo peccherà ?
quindi ha già preparato la soluzione all'errore/peccato/alienazione dell'umanità benchè l'essere uomo non conosca nella sua perfezione lo scopo della creazione fisica.
[Modificato da giainuso 30/05/2006 15.06] |
| 31/05/2006 01:18 |
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la creazione dell'universo va intesa come strumento facente parte di quel proposito divino di redimere l'uomo "ora" carnale e materiale attraverso le cose materiali?
L’uomo è composto di materia ed anima. Dio lo ha fatto così, a differenza degli angeli che, invece, sono puri spiriti immateriali. E’ l’incarnazione di Dio ad essere avvenuta perché l’uomo ricevesse la propria salvezza anche per tramite delle cose materiali, e per indicare all’uomo la dignità della sua natura, materiale e spirituale ad un tempo.
io infatti un essere perfetto e di "spirito" che mi va a zonzo per la terra fisica e corporea non riesco proprio ad immaginarmelo.
L’uomo, infatti, non è e non può essere puro spirito, la sua anima lo è, ma la sua anima, in quanto forma del corpo, non ha senso senza la materia a cui dà forma: ecco perché i nostri corpi risorgeranno alla fine dei tempi.
se la mia deduzione fosse giusta allora potremmo dire che nella visione cattolica non è il peccato ad essere "funzionale" al processo creativo, non essendo l'universo fisico lo scopo della creazione ma essendo la creazione dell'universo fisico e materiale un mezzo per riconquistare l'uomo a dio, questo sì vero scopo e obiettivo di dio mentre crea la materia.
Dio ha creato l’uomo prendendo la materia e dandole una forma. Ancora una volta: l’uomo senza la sua parte materiale non sarebbe uomo.
che bisogno c'era ,in quest'ottica antropocentrica, di creare un universo infinto se puoi tutto è stato fatto solo in funzione di un essere posto su un pianeta sperduto ai confini dell'universo ?
Oddio, forse perché l’uomo è destinato in futuro a colonizzare questo universo, forse per incutere nell’uomo, grazie all’immensità dell’universo, un senso di umiltà di fronte alla potenza infinita di Dio… Forse perché nell’universo non siamo soli. Ci sono, come vedi, molte risposte possibili a questa domanda e non è detto che si escludano a vicenda, anzi.
e perchè il racconto della genesi,simbolico ma storicamente "attendibile",prima ci parla della creazione dell'universo e dopo del peccato adamico?
Quello della effettiva storicità degli eventi narrati in Genesi è un concetto ormai superato in ambito teologico. Oggi, grazie allo sviluppo che in questo ultimo secolo hanno avuto l’ermeneutica filosofica e lo studio della storia delle religioni, si tende a considerare tali narrazioni come Miti, nel significato più puro del termine. Il racconto di Adamo ed Eva, in questa ottica, non vuole descrive un accadimento storico, ma vuole dare senso alla realtà. Quello della caduta di Adamo ed Eva non è un evento storico, ma un evento che dà senso alla storia.
perchè dio ha creato l'universo fisico dato che l'uomo perfetto e spirituale,non ancora peccatore,esisteva al di là della materia ? perchè creare una terra che nella migliore delle ipotesi sarebbe rimasta disabitata ?
Perché l’uomo non è un ente esclusivamente spirituale, ma è, per costituzione propria, un ente fatto di materia e spirito, e lo spirito c’è in quanto dà “forma” alla materia. Dio lo ha concepito così e lo ha fatto così. Gli angeli sono enti esclusivamente spirituali, non l’uomo. L’uomo non è un angelo decaduto, come volevano Catari, l’uomo è costituzionalmente sia materiale sia spirituale: questo risulta chiaro proprio dal mito della creazione così come ci viene descritto nella Genesi.
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Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 31/05/2006 10:40 |
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sia poly che bere puntualizzano che non c'è identità ontologica tra il corpo di "adamo" e quello pneumatizzato dei risorti,questo secondo il credo cattolico.
quindi trianello quando mi dici che l'uomo è spirito e materia cosa intendi ?
il corpo,se di corpo si può parlare, dell'uomo perfetto,prima del peccato originale,quali caratteristiche aveva ?
e dove era destinato a risiedere ?
sulla terra,nella nostra dimensione,con un corpo perfetto ?
o c'è qualcosa che non mi avete raccontato o sono stupido,cosa non da escludere ma vi garantisco che non è molto chiara la faccenda.
tra l'altro non escludete la possibilità che ci siano altre forma di vita create da dio in quest'universo.
la cosa mi sorprende,o meglio mi sorprende che sia possibile coniugare questa possibilità con tutto quello che ci siamo detti.
vi spiego secondo me per quale motivo.
quando un'altra volta domandai il perchè non c'erano tracce fossili di quest'umanità perfetta pre-peccato mi è stato risposto che ovviamente l'"adamo" non era di questo mondo ma viveva in una condizione di comunione con dio.
dopo il peccato la sua natura ontologica cambia come a significare che per un certo periodo l'uomo perfetto è vissuto ed è esistito e solo un evento denominato "peccato originale" lo ha trasformato in ciò che oggi noi siamo.
ipotizzare che altre creatura vivano in quest'universo vorrebbe dire o che ogni creatura di dio inevitabilmente pecca o che esseri non alienati da dio risiedono in quest'universo fisico ma allora il fatto che non ci sia traccia fossile dell'umanità perfetta non può più essere spiegato con i concetti sopra esposti. [Modificato da giainuso 31/05/2006 15.57] |
| 01/06/2006 00:44 |
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quindi trianello quando mi dici che l'uomo è spirito e materia cosa intendi ?
Il corpo pneumatizzato è un corpo perfezionato, ma sempre corpo è. Come corpo, quindi deve avere una forma, la forma di questo corpo è ciò che viene detto “anima”.
il corpo,se di corpo si può parlare, dell'uomo perfetto,prima del peccato originale,quali caratteristiche aveva ?
Premesso che quello della caduta è un MITO e che quindi non descrive eventi storici, le caratteristiche del corpo di Adamo le possiamo dedurre da quello che questi ha perduto per via del peccato. Era un corpo non soggetto ad invecchiamento, dolore, fatica e morte. Di quello che sarà dei nostri corpi dopo la resurrezione non è che ne sappiamo molto, sappiamo che questi saranno corpi identici agli attuali ed al contempo diversi, come dice San Paolo. Saranno corpi incorruttibili, glorificati dallo Spirito Santo (pneumatizzati, appunto).
e dove era destinato a risiedere ?
In un mondo privo di male.
sulla terra,nella nostra dimensione,con un corpo perfetto ?
Adamo, dice il Mito, era nel Giardino di Eden, un giardino che è immagine di un mondo privo del male.
Quello che va chiarito è che il mondo così come noi lo conosciamo è il mondo colmo di male derivante dal peccato. Se l’uomo fosse privo da peccato, vivrebbe in un mondo assai diverso da questo, senza ombra di male, in comunione con Dio (visto che il peccato è proprio l’allontanamento da Dio).
o c'è qualcosa che non mi avete raccontato o sono stupido,cosa non da escludere ma vi garantisco che non è molto chiara la faccenda
Se la cosa fosse assolutamente chiara non si parlerebbe di Mistero.
quando un'altra volta domandai il perchè non c'erano tracce fossili di quest'umanità perfetta pre-peccato mi è stato risposto che ovviamente l'"adamo" non era di questo mondo ma viveva in una condizione di comunione con dio.
Sembra tu non voglia prendere assolutamente in considerazione l’ipotesi esegetica oggi più diffusa in ambito cattolico per ciò che concerne il racconto di Adamo ed Eva, quella che vuole che questo sia un Mito e non la narrazione di un avvenimento storico.
Anche, però, se si trattasse di un racconto storico, non capisco come potrebbero esserci tracce fossili dell’umanità perfetta, visto che si fossilizza solo qualcosa che muore e l’umanità perfetta non sarebbe stata soggetta a morte.
dopo il peccato la sua natura ontologica cambia come a significare che per un certo periodo l'uomo perfetto è vissuto ed è esistito e solo un evento denominato "peccato originale" lo ha trasformato in ciò che oggi noi siamo.
Le cose non stanno “letteralmente” così, se quello della caduta è un Mito che, in quanto tale, non racconta una storia ma dà senso alla Storia.
ipotizzare che altre creatura vivano in quest'universo vorrebbe dire o che ogni creatura di dio inevitabilmente pecca o che esseri non alienati da dio risiedono in quest'universo fisico ma allora il fatto che non ci sia traccia fossile dell'umanità perfetta non può più essere spiegato con i concetti sopra esposti.
Non tutti gli enti autocoscienti creati conoscono il peccato, gli Angeli, ad esempio, non lo conoscono. Se però, in questo mondo fisico, ci fossero altre creature autocoscienti anche loro parteciperebbero al nostro peccato, come noi al loro.
Per i fossili, vedi sopra.
Credo che un giorno dovremo parlare delle attuali interpretazioni teologiche del mito della caduta e del peccato originale, altrimenti credo che il nostro continuerà ad essere un dialogo tra sordi.[Modificato da Trianello 01/06/2006 6.08]
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| 01/06/2006 05:57 |
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Distingue frequenter! un contributo... Per quanto ne so l'espressione "uomo spirituale" (pneumatikòs) può avere diverse accezioni
- lo si dice di una persona che ha una grande vita interiore (e a questo livello possiamo esserlo tutti)
- lo si dice, anche senza pensare a questo livello, in opposizione all'uomo "carnale" (sarkikòs) cioè orientato terrestramente. E possiamo dire che ogni persona che segua dei principi religiosi rispetto a quelli seguiti dal mondo lo è
- lo si dice di Adamo ed Eva (e vuol dire che in loro al timone c'era la grazia di Dio, un dono soprannaturale che dominava le passioni. Il fatto di non invecchiare ed essere esenti da malattie e morte era un'altra cosa, erano doni preternaturale non derivanti dalla grazia. Infatti ai redenti è stata restituita la grazia - e perfino migliorata perché inseriti nel Corpo del Figlio! - ma non quei doni)
- lo si dice dell'uomo risorto (e qui vuole dire che il fisico viene trasformato "ad immagine di quello risorto di Cristo" e perciò reso capace di entrare in comunione con Dio nell'altro mondo, come avvenne al corpo di Gesù) ----------------------
est modus in rebus |
| 02/06/2006 15:35 |
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mi parli di MISTERO....ma io non volevo scandagliare nessun inesplorabile mistero ,mi ero limitato a mettere a confronto le informazioni che voi stessi esperti cattolici avevate diffuso nel forum, cercando poi di applicare un criterio logico.
ma la logica e il MISTERO hanno ben poco da spartire.
comunque fiducioso del fatto che in futuro riusciremo a discorrere più compiutamente dell'interpretazione cattolica di queste interessantissime tematiche...
quoto solo questo
Adamo, dice il Mito, era nel Giardino di Eden, un giardino che è immagine di un mondo privo del male.
Quello che va chiarito è che il mondo così come noi lo conosciamo è il mondo colmo di male derivante dal peccato. Se l’uomo fosse privo da peccato, vivrebbe in un mondo assai diverso da questo, senza ombra di male, in comunione con Dio (visto che il peccato è proprio l’allontanamento da Dio).
se non c'è il male non c'è il bene.
se non c'è ombra non c'è luce.
un mondo ove non c'è possibilità di praticare il male non è un mondo libero e il bene stesso viene ridotto a semplice normalità.
il libero arbitrio sparisce.
definire perfetto un sistema chiuso come questo ideale mondo senza peccato mi lascia perplesso.
e quindi torno a bomba...mi sembra che il peccato faccia sempre più parte ,necessariamente,del progetto divino e sia parte essenziale del processo creativo.
un giorno,magari a quattrocchi sarà più semplice per te illustrarmi la complessa teologia che giustifica una simile apparente contraddizione.
ciao
bruno
per bere...grazie dei tuoi preziosi contibuti...però te sei sprecato poco poco. ![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif)
ariciao
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| 02/06/2006 23:58 |
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se non c'è il male non c'è il bene.
se non c'è ombra non c'è luce.
Non ti facevo Manicheo.
Sant’Agostino, che fu dapprima proprio Manicheo, si è occupato molto del problema del male e, su questo tema, ci ha insegnato molte cose. La conclusione a cui egli è giunto (e che poi è stata ripresa praticamente da tutti in ambito filosofico e teologico) è che il male, in sé, non esiste. Ciò che l'uomo percepisce come male è in realtà il frutto di un allontanamento dal bene, per cui il male è constatabile solo per via negativa, ovvero come assenza del bene. Dio ha creato il mondo perché fosse un bene, l'esistenza del male è opera dell'uomo, libero e imperfetto.
Come dicevo nel mio post precedente, il peccato è l’allontanamento da Dio, che è il Sommo Bene.
un mondo ove non c'è possibilità di praticare il male non è un mondo libero e il bene stesso viene ridotto a semplice normalità.
il libero arbitrio sparisce.
Dio non può fare il male, questo significa forse che Egli non è libero? Ma se Dio non fosse libero, sarebbe manchevole di una delle Perfezioni, quindi sarebbe imperfetto, quindi non sarebbe Dio.
Ecco come a questa difficoltà risponde l’immenso Tommaso d’Aquino.
<< Se tutto quello che Dio vuole lo voglia necessariamente
SEMBRA che tutto quello che Dio vuole lo voglia necessariamente. Infatti:
1. Tutto ciò che è eterno, è necessario. Ora, tutto ciò che Dio vuole, lo vuole dall'eternità; perché altrimenti la sua volontà sarebbe mutevole. Dunque tutto quello che Dio vuole, lo vuole per necessità.
2. Dio vuole le altre cose, in quanto vuole la propria bontà. Ora, Dio vuole la propria bontà necessariamente. Dunque necessariamente vuole anche le altre cose.
3. Tutto quel che a Dio è naturale, è necessario, perché Dio è di per se stesso necessario e principio di ogni necessità, come si è dimostrato. Ora, per lui, è naturale volere tutto quello che vuole, perché, al dire di Aristotele, in Dio non ci può essere niente fuori della sua natura. Dunque tutto quello che vuole, lo vuole necessariamente.
4. Non essere necessario e poter non essere si equivalgono. Se dunque non è necessario che Dio voglia una delle cose che vuole, è possibile che non la voglia; ed è possibile che egli voglia quello che non vuole. Dunque la volontà divina è contingente (o indifferente) verso le due alternative. E così è imperfetta: perché tutto ciò che è contingente è imperfetto e mutevole.
5. Chi è indifferente verso due alternative non si determina se non è spinto verso una di esse, come dice il Commentatore. Se dunque la volontà di Dio relativamente a certe cose fosse libera (o indifferente), la sua determinazione a causare dipenderebbe da un altro. Così avrebbe una causa anteriore.
6. Ciò che Dio sa, lo sa necessariamente. Ma come la scienza divina, così la divina volontà si identifica con la divina essenza. Dunque Dio vuole necessariamente tutto quello che vuole.
IN CONTRARIO: L'Apostolo così parla (di Dio): "Egli che tutto opera secondo il consiglio della propria volontà". Ma quello che si fa secondo il consiglio della propria volontà non lo si vuole necessariamente. Dunque Dio non vuole necessariamente tutto quello che è oggetto della sua volontà.
RISPONDO: Una cosa può dirsi necessaria in due maniere: cioè in modo assoluto e in forza di un'ipotesi. Si denomina necessario in modo assoluto quanto risulta dal nesso logico dei termini (di una proposizione): come nel caso in cui il predicato si trova nella definizione del soggetto, e in tal modo è necessario, p. es., che l'uomo sia un animale; oppure perché il soggetto rientra nella nozione del predicato, come quando affermiamo essere necessario che il numero sia pari e dispari. Ora invece, non è necessario in tal modo che Socrate stia seduto. Quindi non è necessario in modo assoluto, ma può dirsi necessario in forza di un'ipotesi: ammesso infatti che si sieda, è necessario che egli sia seduto mentre siede.
E così circa le cose volute da Dio bisogna osservare che per alcune è necessario in modo assoluto che Dio le voglia: ma questo non si verifica per tutto quello che vuole. Infatti la volontà divina ha un rapporto necessario alla sua bontà, la quale è il suo oggetto proprio. Dio vuole dunque necessariamente che esista la sua bontà, come la nostra volontà necessariamente vuole la felicità. Del resto ogni altra facoltà ha un rapporto necessario con il suo oggetto proprio e principale, p. es., la vista rispetto al colore; perché è dell'essenza (di una facoltà) tendere verso il proprio oggetto. Ma tutte le altre cose Dio le vuole in quanto sono ordinate alla sua bontà, come a loro fine. Ora, ciò che è ordinato a un fine, noi non lo vogliamo necessariamente volendo il fine, a meno che non sia tale che senza di esso il fine non possa raggiungersi: come quando vogliamo il cibo per conservare la vita, e vogliamo la nave per attraversare il mare. Non così, invece, noi vogliamo necessariamente le cose senza le quali possiamo raggiungere egualmente il fine, p. es., un cavallo per viaggiare: perché anche senza di esso possiamo fare il nostro viaggio; e la stessa ragione vale per altri casi. Perciò, siccome la bontà di Dio è perfetta, e può stare senza tutto il resto, non traendo da esso nessun accrescimento di perfezione, ne segue che volere le cose da sé distinte non è necessario per Dio di necessità assoluta. Tuttavia è necessario in forza di un'ipotesi: supposto infatti che Dio le voglia, non può non volerle, perché la sua volontà non può mutare.
SOLUZIONE DELLE DIFFICOLTÀ:
1. Dal fatto che Dio vuole eternamente qualche cosa, non ne segue che la voglia necessariamente (in modo assoluto), ma solo in forza di un'ipotesi.
2. Sebbene Dio abbia come oggetto necessario del suo volere la propria bontà, non per questo, tuttavia, vuole come oggetto necessario le cose che vuole in ragione della sua bontà: perché la sua bontà può stare senza di esse.
3. Non è (essenziale e) naturale per Dio volere una delle cose che non vuole necessarialnente. E neppure è estraneo o contrario alla sua natura: è volontario.
4. Può capitare che una causa necessaria abbia un rapporto non necessario a qualche suo effetto: ma questo è una deficienza dell'effetto, non della causa. Così la virtù del sole ha un rapporto non necessario con alcune cose che sulla terra avvengono in maniera contingente, non per manchevolezza da parte della potenza solare, ma per deficienza dell'effetto che proviene non necessariamente da tale causa. Così è riguardo a Dio: non deriva da inefficacia della divina volontà che Dio non voglia per necessità alcune delle cose che vuole, ma dipende dall'intrinseca deficienza della cosa voluta: cioè perché questa è tale nella sua natura, che senza di essa la bontà di Dio può essere (ugualmente) perfetta. Ora, proprio tale manchevolezza è connaturale ad ogni bene creato.
5. Una causa che è intrinsecamente contingente ha bisogno di un movente esterno per essere determinata all'effetto; ma la divina volontà, che è intrinsecamente necessaria, si determina da sé a volere le cose con le quali ha un rapporto non necessario.
6. Come l'essere divino in se stesso è necessario, così altrettanto necessari sono il divin volere e il divin sapere; ma il sapere divino implica un rapporto necessario alle cose conosciute, non così invece il divin volere riguardo alle cose volute. E questo precisamente perché la scienza delle cose si ha in forza della presenza delle cose nel soggetto conoscente; la volontà, al contrario, si riferisce alle cose così come sono in se medesime. Poiché, dunque, tutte le cose in quanto si trovano in Dio hanno l'essere necessario ma non hanno una necessità assoluta secondo che sono in se medesime, così da essere di per se stesse necessarie; per questo motivo tutto quello che Dio sa, lo sa necessariamente; ma non tutto quello che vuole, lo vuole per necessità.>>
[Summa Theol. P. I q. 19 a. 3]
La libertà, pertanto, non consiste nella possibilità di fare il male. Il peccato viene definito dal Catechismo della Chiesa Cattolica come un abuso della libertà, un abuso possibile ad un ente imperfetto quale è l’uomo.[Modificato da Trianello 09/06/2006 23.27]
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| 04/06/2006 15:44 |
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| Registrato il: 09/07/2004
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Vorrei riportare sull'argomento alcune considerazioni che avevo fatto in un vecchio 3D.
La teologia fino ad oggi, per quanto di mia conoscenza, non ha mai preso in considerazione la diversa consistenza che acquisisce il peccato originale, se valutato dal punto di vista degli uomini oppure dal punto di vista di Dio.
Mi rendo conto che potrebbe sembrare presunzione parlare di “punto di vista di Dio”, ma in realtà è Dio stesso che, attraverso la Scrittura, ci fornisce molti elementi per conoscerlo meglio.
Dalla Scrittura noi sappiamo ad esempio che Dio è onnisciente, cioè conosce qualsiasi cosa, ed è al di fuori del tempo; questo “essere al di fuori del tempo” se riferito alla onniscienza significa che Dio conosce ogni cosa riferita sia al nostro passato, sia al nostro presente, sia al nostro futuro, come a quello di tutta la creazione.
Quando noi parliamo di peccato originale come peccato del primo uomo, stiamo parlando dal punto di vista umano, stiamo storicizzando, stiamo parlando di un tempo che viene srotolandosi, svolgendosi, con un inizio, un prima ed un poi. Di conseguenza stiamo a domandarci in che modo e perché il peccato del primo uomo si è riversato su di noi tutti.
Dal punto di vista di Dio non è così. Nell’attimo stesso in cui Dio ha pensato la creazione e la creazione è esistita, tutta la creazione è contemporaneamente, nell’unico istante di Dio, tutta insieme davanti ai suoi occhi, fino al suo compimento.
Agli occhi di Dio non c’è il peccato del primo uomo e poi il peccato del secondo e poi il peccato degli altri a seguire; c’è invece il peccato dell’uomo tutto intero, e cioè il peccato di tutti gli uomini, anche di quelli che, per noi, devono ancora venire.
E’ l’uomo tutto intero che ha in sé la debolezza inevitabile, costituzionale, della creazione “libera”. La libertà di tutta la creazione, che le perfezioni di Dio non potevano pensare diversamente, comporta la possibilità, che l’uomo usa, di scegliere liberamente sia Dio che Non-Dio. Questa possibilità di rifiuto di Dio è la tendenza al male, la concupiscenza, il peccato originale della creazione. La tendenza al male è il peccato originale, mentre la realizzazione negativa di questa tendenza, l’esito, sono i singoli peccati che quotidianamente sporcano l’immagine di Dio che è in noi.
Tutta la creazione vive quindi in questo stato di Dio/Non-Dio: ha quindi insieme tutta la bellezza di Dio e tutto il male, la sofferenza e la morte del Non-Dio e geme nelle doglie del parto, fino a quando Cristo non sarà “tutto in tutti”.
In questo capovolgimento di ottica, io credo che il Paradiso terrestre, cioè l’ambito divino nel quale l’uomo, divinizzato in quanto essere partecipato, vive accanto a Dio, non è il momento iniziale della creazione, ma l’esito finale, quando la creazione, grazie al suo lungo percorso di perfezionamento e santificazione, per merito della grazia di Cristo, raggiunge la purezza necessaria. E’ evidente da quanto sopra che l’incarnazione di Cristo non è conseguenza del peccato originale, ma ci sarebbe stata comunque, come già Duns Scoto aveva intuito molto tempo fa e come, con peso ovviamente molto maggiore, la Scrittura stessa ci ricorda:
“Prima della creazione del mondo ti ho scelto, per essere santo e immacolato al mio cospetto”.
Sandro
Sandro
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Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11) |
| 04/06/2006 16:51 |
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Considerazione ECCELLENTE !!!! omegabible ![[SM=g27811]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/11/10151015.gif) |
| 06/06/2006 09:43 |
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| Registrato il: 13/07/2004
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>La tendenza al male è il peccato originale,
R Io direi che questa è la conseguenza del peccato originale.
Esso fu compiuto nella pienezza totale e perfetta della propria libertà (cioè senza alcuna tendenza che già lo favorisse) e perciò va considerato gravissimo; come, ad un livello enormemente maggiore, lo fu il peccato angelico che trasformò gli angeli in demoni.
Anche oggi, per i figli di Adamo, il peccato originale non è la tendenza. Esso ci viene tolto dal battesimo; la tendenza no, rimane... possin'ammazzalla! ----------------------
est modus in rebus |
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