VOGLIO RACCONTARVI LA MIA ESPERIENZA DI OGGI!!

Cari amici foristi, parlo a ognuno di voi! Segnatevi la data di oggi, 16 aprile 2006 come giorno speciale e da tramandare ai posteri. Oggi è accaduto un avvenimento speciale e di cui voglio mettere tutti al corrente.

Oggi, per la prima volta nella mia vita da quando avevo 5 anni, sono andato a messa! Sì, esatto, ho partecipato alla celebrazione della Santissima Pasqua della resurrezione di Gesù Cristo insieme a tanti miei altri fratelli cristiani cattolici. Io non sono cattolico, almeno per il momento e, onestamente parlando, ho ancora in programma parecchie ricerche personali da fare per valutare la dottrina cattolica, ivi compreso l’insegnamento che i vescovi cattolici (e anche quelli ortodossi?) posseggano lo Spirito Santo come eredità tramandata dagli apostoli mediante l’imposizione delle mani. Perciò nonostante la mia continua partecipazione al forum le mie idee non sono molto diverse da quando sono arrivato.

Io credo nella Chiesa Invisibile di Cristo, composta da tutti i credenti che accettano Gesù e suo Padre con cuore sincero e che mettono Loro al primo posto della loro vita. So che anche la Chiesa Cattolica crede nella Chiesa Invisibile (anche se la chiama semplicemente Chiesa) con l’unica postilla che se qualcuno dovesse rendersi conto che l’apostolato cristiano è detenuto dalla CC e, avendolo scoperto, non vuole entrare a farne parte, allora e solo allora è condannabile da Cristo (e non tanto perché rigetta la CC ma perché rigetta Lui, in quanto non accetta coloro che lo rappresentano).

Ad ogni modo, l’unica Chiesa che può vantare una sorta di continuità dottrinale riallacciabile agli apostoli del primo secolo, continuità che le conferisce una specie di ‘carta d’identità’ che la identifica come Vera Religione di Cristo, è la CC!!! Se non lo è lei, NON LO E’ NESSUNA!!

Ho già quindi scartato tutte le altre religioni cristiane protestanti che sono nate dal 1600 in avanti. A parte che non hanno la successione apostolica, ma molte, come i Tdg, non hanno nemmeno continuità dottrinale. Le dottrine sono in continua evoluzione fino al punto di trasformarsi radicalmente in dottrine completamente opposte a quelle che venivano prima insegnate! La Vera Chiesa di Cristo non può permettersi questi ripensamenti radicali, altrimenti non può affermare di essere sospinta dal Santo Spirito di Dio e, conseguentemente non può affermare di essere guidata da lui. Una Chiesa di questa tipologia non è differente da una chiesa che io e altri miei amici qualunque potremmo aprire questa sera come NUOVA VERA CHIESA DI CRISTO!! Che differenza ci sarebbe visto che io e i miei amici non abbiamo lo Spirito Santo di Dio come non ce l’hanno i capi dei credi protestanti?

Così oggi, un po’ per sentire più da vicino la CC (la quale non costringe la gente ad andarci, e anche se per alcuni questo è un difetto io lo trovo un pregio perché ti rende responsabile personalmente della tua fede!!) e un po’ per assaporare qualcosa di nuovo e innovativo, sono andato a messa, alla faccia della WTS che lo addita come un peccato!

Mi sento davvero contento di aver fatto questo passo, perché per la prima volta nella mia vita sono andato a un raduno cristiano non per ‘salvarmi’ e ottenere l’approvazione di Dio, ma per amore di Cristo e di suo Padre. E questo, non potete nemmeno immaginare, quanta gioia mi abbia dato! Volevo condividere con voi questo evento solenne che merita di passare alla storia. Per voi non avrà una grandissima importanza, ma per me è un giorno da non dimenticare! Conserverò questa giornata nel cuore per tutto il resto della mia vita come un tesoro prezioso!

Un evviva alla resurrezione del nostro Salvatore Gesù!

Vi descrivo un po’ com’è andata. Sono entrato dentro la Chiesa e subito ho sentito quell’odore a cui non ero più abituato da quando avevo 5 anni, l’odore caratteristico che hanno le Chiese e che in sala del regno non si sente. Non so cosa sia ma se ne sentiva la fragranza per tutto l’edificio. La Chiesa pullulava di gente e, in fondo alle navate, c’erano delle mamme coi bambini piccoli. Intorno c’era il vocio delle persone. A un certo punto comincia a suonare l’organo e vedo arrivare il parroco con al seguito un gruppo di ragazzi vestiti anch’essi di bianco come lui. Mi chiedo: perché è vestito di bianco? Ha un significato speciale questo colore? Io so che di solito sono vestiti di nero.

Dopo essere salito sul pulpito, cominciano i canti al Signore Gesù. Fin lì tutto bene!
A un certo punto però i canti finiscono e il prete comincia a parlare facendo delle orazioni a cui tutti sanno rispondere in coro! Lui cominciava le orazioni e tutti gli altri le completavano. Solo io ero quello che facevo scena muta! E mi sentivo un po’ in imbarazzo per questo! Ma come faceva la gente a sapere esattamente quando intervenire? Saranno i tanti anni di messe a cui hanno preso parte che le hanno rese esperte!
Terminate le orazioni, sale sul pulpito una parrocchiana che inizia a leggere il racconto di Maria di fronte al sepolcro di Cristo il mattino del terzo giorno dopo la sua morte. Finita la lettura, il prete riprende a parlare e racconta in modo vivido ciò che successe quel giorno a Maria, ovvero lo smarrimento e la tristezza di aver perso il Signore e la chiamata di Gesù. Maria quando vide Gesù non lo riconobbe subito, ma quando egli la chiamò allora lei rispose ‘rabboni’, cioè Maestro, riconoscendo che lui era Gesù risorto! Questo, continuava il parroco, dovrebbe insegnarci che anche noi abbiamo la ‘chiamata’ di Gesù nella nostra vita e anche noi abbiamo la possibilità di rispondere. Quando avviene questo? Quando leggiamo la Scrittura. In quel mentre è come se Gesù ci chiamasse ad andargli incontro. E’ solo con l’applicazione nella nostra vita quotidiana degli insegnamento del Vangelo che rispondiamo al nostro Maestro e lo seguiamo.
Dopo ci sono state altre orazioni e preghiere. Alla fine si è giunti allo scambio dell’augurio di pace fra tutti i vicini di posto, cosa che ho fatto anch’io con la gente che era attorno a me! Per concludere il prete ha ringraziato quanti si erano adoperati per pulire, addobbare e rendere presentabile la Chiesa per le celebrazioni durante la Settimana Santa e ha invitato chi voleva a fare la comunione con Gesù.

Devo dire che l’usanza di fare la comunione è una consuetudine stupenda, forse la più bella che le religioni cristiane (e non solo quella cattolica) possano vantare! Io, tu e gli altri che entriamo a far parte di un unico corpo, il corpo di Dio! E’ una cosa sensazionale e senza descrizione!

Ovviamente io non ho preso la comunione però sono rimasto favorevolmente colpito dalla funzione liturgica! Mi sono preso una soddisfazione che già avrei voluto prendermi qualche tempo fa, ma che non ho fatto perché avevo timore. A essere sinceri anche questa mattina avevo timore. Avevo paura che qualche fratello mi vedesse e andasse a spifferare tutto quanto agli anziani. Ma avevo anche dei timori più sottili, oltre a questo! Quando è stato recitato il Credo e si pronunciava la parte in cui Gesù veniva uguagliato alla sostanza del Padre (il che significa indirettamente che anche Gesù è Dio) mi sentivo un po’, come dire, ‘fuori posto’. Fino a nemmeno tanto tempo fa, frequentando assiduamente tutte le adunanze, credevo fermamente nella falsità della Trinità e mi avevano convinto che era un insegnamento demonico, satanico!!

E’ ovvio che mi sono sentito parecchio a disagio mentre ascoltavo il Credo! So che è sciocco ma tutti questi anni di indottrinamento della WTS purtroppo hanno lasciato una macchia indelebile che è difficile da sradicare via! Certo che sto facendo progressi ma è davvero dura!
Fino a non molto tempo fa avevo addirittura paura di entrare in Chiesa, sapendo che avrei contribuito alla falsa adorazione. Diciamo che visto che oggi ci sono andato e ho preso parte alal funzione, poco alla volta, mi sto liberando dal carcere mentale. Che io stia guarendo dall’infermità mentale provocatami dalla WTS? Speriamo!

Grazie a tutti per l’ascolto e buona Pasqua!

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 16/04/2006 17.36]

Ciao Bic, buona Pasqua.
Anch'io penso che per una chiesa sia un pregio responsabilizzare le persone(io ho conosciuto un'organizzazione che annienta la libertà di coscienza), inoltre ognuno dovrebbe agire solo per amore verso Dio, riconoscendo il valore dei suoi comandi per noi.
Quando il desiderio di "salvarci" diventa un'ossessione...
c'è qualcosa che non va!

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Scritto da: speranza! 16/04/2006 18.32
io ho conosciuto un'organizzazione che annienta la libertà di coscienza

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credo che questo sia uno dei concetti più importanti... la libertà... al di là di ciò in cui ognuno di noi crede, è importante che gli sia riconosciuta sempre la libertà; libertà di continuare a credere, libertà di avere dei dubbi, libertà di cambiare idea... non concedere questa libertà è una contraddizione in termini, in quanto vuol dire nel nome di Dio non concedere di usare ciò che Dio stesso ha messo a disposizione di ognuno di noi: la capacità di riflettere, ragionare, scegliere autonomamente....
sono così convinto del diritto alla libertà di ogni uomo da non riconoscere come ispirata da Dio qualunque scrittura negasse questo diritto....

Anch'io stamattina alle ore 10e15 ho assistito dopo 15anni(x la cronaca...l'ultima volta è stata prima del giorno in cui mi sn cresimato) alla celebrazione della Santissima Pasqua della resurrezione di Gesù Cristo ...anch'io mi sento davvero contento di aver fatto questo passo, perché dopo tanti anni sono andato ad un raduno cristiano non per salvarmi e ottenere l’approvazione di Dio, ma per amore di Cristo....quest'anno dopo altrettanti 15anni ho rifiutato l'invito dei miei parenti T.d.G x celebrare la commemorazione...come obiettivo mi ero prefissato come buon cattolico "dubbioso" ahimè di essere presente alla celebrazione della risurrezione di Cristo...è ci sn riuscito alla faccia dei T.d.G.... anche se non ci crederete ma prima di andare a messa ho incontrato 2 sorelle T.d.G che predicavano....nella mia mente mi sn detto.... sn 2 le cose... ho Dio sta cercando di mettermi alla prova, di farmi capire che sto sbagliando ad andare a messa oppure è tutto il contrario ? una cosa è certa...oggi spiritualmente mi sento bene...

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Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 16/04/2006 17.27

Ad ogni modo, l’unica Chiesa che può vantare una sorta di continuità dottrinale riallacciabile agli apostoli del primo secolo, continuità che le conferisce una specie di ‘carta d’identità’ che la identifica come Vera Religione di Cristo, è la CC!!! Se non lo è lei, NON LO E’ NESSUNA!!

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E' esattamente lo stesso pensiero che ho fatto io prima di riabbracciare la "mia" Chiesa.

Volevo ringraziarti, caro Bic, per il tuo bellissimo racconto, e qualsiasi sia la strada che deciderai di percorrere ti auguro di non perdere mai quella purezza che traspare da ogni tuo scritto.
Che Dio ti benedica sempre.

Scritto da: Sal77 16/04/2006 20.42

una cosa è certa...oggi spiritualmente mi sento bene...

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Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 16/04/2006 17.27
Cari amici foristi, parlo a ognuno di voi! Segnatevi la data di oggi, 16 aprile 2006 come giorno speciale e da tramandare ai posteri. Oggi è accaduto un avvenimento speciale e di cui voglio mettere tutti al corrente.

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Il cammino di ricostruzione è sempre molto difficile e travagliato e questa data possa essere per te il punto di partenza per rinascere a vita nuova; sono molto felice per te.

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Mi sento davvero contento di aver fatto questo passo, perché per la prima volta nella mia vita sono andato a un raduno cristiano non per ‘salvarmi’ e ottenere l’approvazione di Dio, ma per amore di Cristo e di suo Padre.

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Infatti, noi siamo già salvati.

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E questo, non potete nemmeno immaginare, quanta gioia mi abbia dato! Volevo condividere con voi questo evento solenne che merita di passare alla storia.

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GRAZIE!

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Per voi non avrà una grandissima importanza, ma per me è un giorno da non dimenticare! Conserverò questa giornata nel cuore per tutto il resto della mia vita come un tesoro prezioso

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No! invece, almeno per me, ha molta importanza perchè il "passo" che hai fatto è venuto dopo un periodo di ricerca e grossa sofferenza che può essere compreso solo da chi, nella sua vita, conosce la sofferenza.

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Vi descrivo un po’ com’è andata.
... ...
A un certo punto comincia a suonare l’organo e vedo arrivare il parroco con al seguito un gruppo di ragazzi vestiti anch’essi di bianco come lui. Mi chiedo: perché è vestito di bianco? Ha un significato speciale questo colore? Io so che di solito sono vestiti di nero.

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Il BIANCO è il colore della gioia pasquale, della luce, della vita; si usa anche in tempo natalizio, nelle feste del Signore ed in altre feste particolari.

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A un certo punto però i canti finiscono e il prete comincia a parlare facendo delle orazioni a cui tutti sanno rispondere in coro! Lui cominciava le orazioni e tutti gli altri le completavano. Solo io ero quello che facevo scena muta! E mi sentivo un po’ in imbarazzo per questo! Ma come faceva la gente a sapere esattamente quando intervenire?

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Il vero soggetto della celebrazione è sempre l'assemblea: un'affermazione, questa, che potrebbe stupire più di una persona, specialmente se legata alla prassi di un tempo dove, in chiesa, il sacerdote era il celebrante e i fedeli assistevano alle funzioni. Quando partecipiamo ad una celebrazione liturgica facciamo onore al nostro dovere di battezzati.

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E’ ovvio che mi sono sentito parecchio a disagio mentre ascoltavo il Credo! So che è sciocco ma tutti questi anni di indottrinamento della WTS purtroppo hanno lasciato una macchia indelebile che è difficile da sradicare via! Certo che sto facendo progressi ma è davvero dura!

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E' sempre molto difficile scrivere su "una lavagna già scritta" e per quanto si faccia in modo di pulirla, riaffiora sempre qualche vecchio segno di gesso, ma: "NULLA E' IMPOSSIBILE A DIO", tu persevera.

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Fino a non molto tempo fa avevo addirittura paura di entrare in Chiesa, sapendo che avrei contribuito alla falsa adorazione. Diciamo che visto che oggi ci sono andato e ho preso parte alal funzione, poco alla volta, mi sto liberando dal carcere mentale. Che io stia guarendo dall’infermità mentale provocatami dalla WTS? Speriamo!

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La SPERANZA, per il cristiano non è un punto interrogativo è una CERTEZZA.

Tu non hai fatto altro che: "... esaminare non solo ciò che personalmente crediamo, ma anche ciò che è insegnato da qualsiasi organizzazione religiosa, alla quale siamo associati. Sono i suoi insegnamenti in piena armonia con la Parola di Dio, o si basano sulle tradizioni degli uomini? Se amiamo la verità, non c'è nulla da temere da tale esame. Ognuno di noi dovrebbe avere il desiderio di apprendere ciò che è per noi la volontà di Dio e quindi metterla in pratica. (La verità che conduce alla vita eterna, 1968, p. 13)

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Grazie a tutti per l’ascolto e buona Pasqua!

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Grazie a te per aver condiviso con noi questo tuo momento di gioia e nel rinnovarti una Buona Pasqua ti auguro, di vero cuore, tu possa fare, al più presto, questo "Passaggio" risorgendo a vita nuova.

Ciao fratellone

Bruno

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Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 16/04/2006 17.27


Ad ogni modo, l’unica Chiesa che può vantare una sorta di continuità dottrinale riallacciabile agli apostoli del primo secolo, continuità che le conferisce una specie di ‘carta d’identità’ che la identifica come Vera Religione di Cristo, è la CC!!! Se non lo è lei, NON LO E’ NESSUNA!!

Ho già quindi scartato tutte le altre religioni cristiane protestanti che sono nate dal 1600 in avanti. A parte che non hanno la successione apostolica, ma molte, come i Tdg, non hanno nemmeno continuità dottrinale. Le dottrine sono in continua evoluzione fino al punto di trasformarsi radicalmente in dottrine completamente opposte a quelle che venivano prima insegnate! La Vera Chiesa di Cristo non può permettersi questi ripensamenti radicali, altrimenti non può affermare di essere sospinta dal Santo Spirito di Dio e, conseguentemente non può affermare di essere guidata da lui. Una Chiesa di questa tipologia non è differente da una chiesa che io e altri miei amici qualunque potremmo aprire questa sera come NUOVA VERA CHIESA DI CRISTO!! Che differenza ci sarebbe visto che io e i miei amici non abbiamo lo Spirito Santo di Dio come non ce l’hanno i capi dei credi protestanti?

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Quando studiamo la telogia neotestamentaria e poi quella cattolica attuale, non vediamo assolutamente una continuità, ci sono decine di dottrine aggiunte che vanno oltre quello che Cristo e gli apostoli insegnarono, anche le dottrine basilari nel corso degli anni sono mutate, tu parlavi dell'eucarestia, anche quella ad esempio ha avuto delle modifiche dalle semplici cene che facevano nella primitiva comunità, oggi il vino non si usa neppure.
Pensa che i protestanti sono nati proprio perchè non vedevano questa continuità teologica tra le dottrine cattoliche di allora e quelle che studiavano nella bibbia e nei padri apostolici.
Le 99 tesi di Lutero ne sono un esempio calzante.
Per quanto riguarda il magistero considerato dai cattolici di pari passo dell'autorità apostolica, è tutto da verificare in quanto questo potrebbe inventarsi dottrine ad hoc (tipo quelle delle indulgenze riguardanti le anime del purgatorio da salvare) per i propri egoistici e materialistici scopi, lontani anni luce dalla purezza originaria neotestamentaria guidata veramente dallo Spirito Santo.
Gli ebrei avevano una continuità millenaria da quando nacquero fino ai tempi di Cristo, eppure non bastò, lo spirito santo di Dio li abbandonò quando questi non accettarono il messia, e Gerusalemme fu distrutta nel 70DC con il suo tempio.
Allo stesso modo i peccati che si sono ammassati fino al cielo della chiesa cattolica nel corso dei millenni, potrebbero essere sufficienti per essere abbandonata proprio da quello spirito che ne guidò la sua formazione, spostandosi su altre chiese cristiane che più ne manifestavano i frutti, magari potevano essere ispirate, proprio quelle chiese perseguitate nel corso dei secoli dalla CC, tipo quella valdese, hussita ecc... trasformando la CC da perseguitata (nei primi secoli) a persecutrice dopo.
Studiando la bibbia ci rendiamo conto che la cosa piu importante agli occhi di Dio è la pratica del cristianesimo, non una ipotetica continuità temporale e questa pratica dovremmo osservare quando esaminiamo le chiese che si definiscono cristiane.
Mi vengono in mente alcune parole di Geremia che ti espongo:
Geremia 7
" Questa è la parola che fu rivolta a Geremia da parte del Signore, in questi termini: 2 «Fèrmati presso la porta della casa del Signore e pronuncia questo discorso. Dirai: Ascoltate la parola del Signore, o voi tutti di Giuda che entrate per queste porte per adorare il Signore. 3 Così dice il Signore degli eserciti, Dio di Israele: Migliorate la vostra condotta e le vostre azioni, perché voglio farvi abitare in questo luogo. 4 Non confidate nelle parole ingannatrici, dicendo: "Tempio del Signore! Tempio del Signore! Tempio del Signore è questo!
8 Ecco: voi, personalmente, vi fidate su parole ingannatrici che non giovano. 9 Come? Rubate, uccidete, commettete adultèri, giurate il falso, incensate Baal, andate dietro a dèi stranieri che non avete conosciuto, 10 e poi venite e ve ne state dinanzi a me in questa casa dove si invoca il nome mio, e dite: "Siamo salvi!", solo perché possiate compiere tutte queste abominazioni? 11 Forse che ai vostri occhi è divenuta una spelonca di ladri questa casa, sulla quale è stato invocato il mio nome? Ma anch' io osservo. Oracolo del Signore. 12 Andate, per favore, al mio luogo, in Silo, dove io feci abitare il mio nome all' inizio, e osservate cosa gli ho fatto a causa della malvagità del mio popolo Israele. 13 E ora, poiché avete compiuto tutte queste azioni, oracolo del Signore, e mentre io vi parlavo premurosamente e insistentemente, voi non avete ascoltato, vi chiamavo, ma non avete risposto, 14 ebbene, io agirò verso la casa sulla quale è stato invocato il mio nome e nella quale voi siete fiduciosi, e verso il luogo che io ho dato a voi e ai vostri padri, come ho agito verso Silo: 15 vi respingerò dal mio cospetto come ho respinto tutti i vostri fratelli, tutta la discendenza di Efraim!». 16 «Tu, poi, non pregare per questo popolo e non innalzare per esso preghiera e supplica; non insistere verso di me, perché non ti darò ascolto. 17 Non osservi tu, forse, ciò che essi fanno nelle città di Giuda e nelle strade di Gerusalemme? 18 I figli raccolgono legna e i padri accendono il fuoco e le donne intridono la pasta per fare focacce alla regina del cielo; e si fanno libagioni a dèi stranieri per offendermi! 19 Forse che essi offendono me, oracolo del Signore, o non piuttosto se stessi a loro stessa vergogna? 20 Perciò, così dice il Signore Dio: ecco, la mia ira, il mio sdegno si riverserà in questo luogo contro gli uomini e contro il bestiame, contro gli alberi del campo e contro i frutti della terra: tutto arderà senza estinguersi». 21 Così dice il Signore degli eserciti, Dio di Israele: «Aggiungete pure i vostri olocausti ai vostri sacrifici e mangiatene la carne! 22 Eppure io non parlai ai vostri padri, né diedi ordini a loro, quando li feci uscire dal paese d' Egitto, riguardo all' olocausto e al sacrificio; 23 bensì questa cosa ordinai loro: "Ascoltate la mia voce e io sarò vostro Dio e voi sarete mio popolo; camminerete per ogni strada che io vi avrò ordinato affinché vi sia per voi prosperità". 24 Ma non hanno ascoltato né prestarono il loro orecchio, anzi hanno camminato, secondo i consigli, nella caparbietà del loro cuore malvagio e sono andati indietro e non avanti. 25 Dal giorno in cui uscirono i vostri padri dal paese d' Egitto fino a quest' oggi, inviai loro tutti i miei servi, i profeti ogni giorno, premurosamente e costantemente, 26 ma non mi hanno ascoltato e non hanno prestato il loro orecchio, anzi hanno indurito la loro cervice, han peggiorato rispetto ai loro padri. 27 Tu, dunque, riferirai loro tutte queste parole, ma non ti ascolteranno; li chiamerai, ma non ti risponderanno. 28 Dirai loro: "Questa è la nazione che non ha ascoltato la voce del Signore suo Dio e non ha accettato la correzione. È scomparsa la fedeltà, è scomparsa dalla loro bocca"».

Giovanni Battista ribadì il concetto quando disse:
Matteo 3:8-12 8 Fate dunque veri frutti di conversione 9 e non vi illudete dicendo: "Abbiamo Abramo per padre". Poiché vi dico che Dio è capace di suscitare figli ad Abramo da queste pietre. 10 La scure sta già sulla radice degli alberi; perciò ogni albero che non porta buon frutto viene tagliato e gettato nel fuoco. 11 Io, sì, vi battezzo in acqua perché vi convertiate; ma colui che viene dopo di me è più forte di me, ed io non sono degno di portarne i calzari; è lui che vi battezzerà in Spirito Santo e fuoco; 12 ha nella mano il ventilabro per mondare la sua aia; raccoglierà il suo frumento nel granaio e brucerà la pula con fuoco inestinguibile».

Ciao Mario

[Modificato da (Mario70) 17/04/2006 18.20]

"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31)

Caro Mario, innanzitutto ti ringrazio per il tuo contributo nella discussione e per il tuo interessamento nei miei confronti. E’ molto bello vedere come un cristiano si preoccupi della tua salute spirituale altrui e delle ‘scelte’ che un altro compie. Prima di continuare il discordo però vorrei ribadire, perché a questo punto non risulta evidentemente chiaro che io non ho fatto nessuna ‘scelta’ ma ho solamente partecipato a una messa. Vedetela un po’ come quando una persona ‘del mondo’ interessata assiste a un’adunanza dei Testimoni di Geova. L’interessato non è detto che divenga per forza un fratello. Potrebbe capitare che egli vada in sala solo per curiosità e informarsi riguardo al credo dei Tdg e alla prassi ‘liturgica’ delle adunanze ma senza per questo volere intraprendere il percorso di studio e di continua aggregazione e progresso spirituale che pii lo porta al battesimo.
Mi urge dire questo perché non vorrei aver dato l’impressione che ora voglio gettarmi a testa bassa in una Chiesa senza voler guardare intorno e analizzare bene tutti i discorsi dottrinali e storici che caratterizzano la Chiesa stessa. Mi sono già gettato a testa bassa quand’ero Tdg, non voglio ripetere lo stesso errore una seconda volta. Sarebbe da stupidi, non vi pare?
Detto questo vorrei commentare alcune parti del tuo post in relazione al passato della CC.

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Scritto da Mario70:
Quando studiamo la teologia neotestamentaria e poi quella cattolica attuale, non vediamo assolutamente una continuità, ci sono decine di dottrine aggiunte

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Aggiunte rispetto alla Bibbia? Come la venerazione delle immagini e delle statue, oppure il dogma dell’assunzione in cielo di Maria? Sì, concordo che la Bibbia non ne parla, ma è anche vero che, per quanto ho avuto modo di approfondire io, la CC considera la Tradizione Orale anteposta alla Tradizione Scritta, ovvero la Sacra Scrittura. L’inclusione o meno dei libri neotestamentari all’interno del canone biblico sono stati decisi dal concilio ecumenico della CC, dove, per selezionare i libri, si è cercato di vedere quali erano in armonia con la Tradizione Orale e quali erano al di fuori di tale ortodossia. I libri ‘apocrifi’ infatti vengono chiamati così proprio perché sono stati riconosciuti falsi e non ispirati in base al raffronto fra i testi e la Tradizione Orale.
Per dirla breve, è la Tradizione Orale la fonte e la Bibbia il ‘frutto’ della stessa! Non è quindi strano che alcune dottrine insegnate dalla CC non compaiono in modo palese nella Scrittura. Esse esistevano già come dottrine cristiane, solo che non compaiono esplicitamente e nitidamente del Testo Biblico. Ma ciò non significa che siano in dissenso con esso. Per dirne una, proprio tornando al discorso dell’assunzione di Maria, nella Bibbia non c’è nulla al riguardo, però non c’è nemmeno nulla che lo smentisca! Si potrebbe perciò pensare che la Tradizione non sia in armonia con la Scrittura se e solo se le dottrine sono in netto contrasto con la Parola di Dio. In tal caso allora sì che si sarebbe dimostrato la non continuità della dottrina, in quanto i libri scelti dal concilio condannerebbero insegnamenti che gli stessi rappresentanti del concilio impartiscono come dottrine cristiane!
Però siccome la Bibbia è solo una parte della Tradizione Orale e la venerazione e l’assunzione di Maria non la contrastano, io la discontinuità dottrinale non ce la vedo.
Poi vorrei dire di non confondere la dottrina insegnata con la forma con cui viene celebrata, ma ci ritorneremo più avanti.

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Scritto da Mario70:
ci sono decine di dottrine aggiunte che vanno oltre quello che Cristo e gli apostoli insegnarono, anche le dottrine basilari nel corso degli anni sono mutate, tu parlavi dell'eucarestia, anche quella ad esempio ha avuto delle modifiche dalle semplici cene che facevano nella primitiva comunità, oggi il vino non si usa neppure.

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Non so tutte le 99 contestazioni di Martin Lutero e non mi dispiacerebbe poterle vedere, però temo che potrebbe esserci un po’ di confusione! Ad esempio, in questo trafiletto, si pensa che il cambio della ‘forma’ dell’eucarestia sia un cambiamento di dottrina. Ma la dottrina rimane sempre la stessa, ovvero la comunione con Cristo. Cambia solo il modo in cui la si celebra! Prima si mangiava il pane e si beveva il vino, ora si mangia solo il pane! Questo a mio avviso non è un cambiamento di dottrina, ma solo una modifica della forma. Ora, i motivi veri e propri che abbiano spinto il clero a cambiare il modus operandi della celebrazione, io non lo so, però non si può proprio parlare di cambiamento di dottrina.

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Scritto da Mario70:
Pensa che i protestanti sono nati proprio perchè non vedevano questa continuità teologica tra le dottrine cattoliche di allora e quelle che studiavano nella bibbia e nei padri apostolici.

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Un cattolico qui ti potrebbe rispondere che se non l’aveva la CC sicuramente non l’avevano loro che vivevano nel 1600, ovvero 1500 anni dopo la morte dell’ultimo apostolo! La Chiesa di Cristo già c’era, se erano sbagliati gli insegnamenti, allora era loro compito, dall’interno della Chiesa, e non creandosene un’altra a parte, porre rimedio correggendo gli errori, fidandosi dello Spirito Santo di Dio. Però temo che loro avevano già il sentore che lo Spirito Santo la CC non ce l’avesse più e quindi si distaccarono completamente. Mi auguro che l’abbiano fatto però per motivi più seri e profondi che il semplice cambiamento della ‘forma’ di una dottrina o la mancanza di una dottrina nel Testo Sacro.

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Scritto da Mario70:
Le 99 tesi di Lutero ne sono un esempio calzante.
Per quanto riguarda il magistero considerato dai cattolici di pari passo dell'autorità apostolica, è tutto da verificare in quanto questo potrebbe inventarsi dottrine ad hoc (tipo quelle delle indulgenze riguardanti le anime del purgatorio da salvare)

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Ma questa ‘dottrina’ delle indulgenze era stata convalidata dall’infallibilità di un concilio ecumenico? In altre parole, era un dogma infallibile? Se sì, allora, visto che oggi è stata ritrattata, allora c’è qualcosa che non va, diversamente sappiamo che lo Spirito agiva solo in due circostanze in modo infallibile: col radunamento di tutti i vescovi del mondo a un concilio ecumenico e quando il papa parla ex-cathedra Petri. Tutto il resto è opinabile e non costituisce dottrina!
Sul fatto che tanti cattolici considerino il magistero di pari passo dell’autorità apostolica, posso solo dire che fra i credenti c’è tanta ignoranza! Essi vivono di fede cieca e in netto contrasto con quanto affermano le Scritture, ovvero, di ‘Accertarsi di ogni cosa’. Si accertano vivamente di quanto insegna il Catechismo della Chiesa Cattolica? Il CCC insegna che il magistero è infallibile? Io so che alcuni studiosi cattolici che hanno pubblicato in riviste scientifiche hanno ottenuto l’imprimateur seppur avevano contestato la perpetua verginità di Maria. Ma questo è nella loro libertà, poiché la verginità della madre di Cristo non è un dogma di un concilio ecumenico. Che poi altri cattolici temino di contestare cose come queste perché hanno paura di mettersi contro la CC (e di conseguenza contro Dio) io non posso farci nulla! Che studino di più il CCC e che frequentino più assiduamente il Catechismo per adulti tenuto in Chiesa.

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Scritto da Mario70:
Gli ebrei avevano una continuità millenaria da quando nacquero fino ai tempi di Cristo, eppure non bastò, lo spirito santo di Dio li abbandonò quando questi non accettarono il messia, e Gerusalemme fu distrutta nel 70DC con il suo tempio.

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Vero, ma mi pare che è il VT stesso che annuncia il rigetto del popolo di Israele da parte di Dio! Che poi essi avessero una continuità dottrinale è una grandissima scempiaggine, in quanto, particolarmente nel periodo del Secondo Tempio c’erano le correnti dottrinali più disparate! C’erano i Farisei che credvano una cosa, i Sadducei che ne credevano un’altra e così via!
Nel forum di antichità ebraiche di Topsy ho potuto notare la fioritura di tutte le scuole di pensiero, perciò la continuità non ci fu!
E questo era in armonia con le Scritture che avevano già profetizzato il rigetto di Israele come popolo eletto!
Domanda: dove è scritto nella Sacra Bibbia che la Chiesa sarebbe stata rigettata per altre Chiese? Io leggo solo che sarebbe sorta l’apostasia ma non che la Chiesa sarebbe stata rigettata. Credo che se così fosse stato, visto che per il popolo di Israele, è stato scritto esplicitamente nella Bibbia, sarebbe stato scritto esplicitamente anche il rigetto della Chiesa. Ma così non è! Anzi, apro Matteo 28:19-20 e leggo:

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19 Andate dunque e fate discepoli di persone di tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello spirito santo, 20 insegnando loro ad osservare tutte le cose che vi ho comandato. Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni fino al termine del sistema di cose”. (il grassetto è mio)

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Cristo quindi non avrebbe mai abbandonato la sua Chiesa finchè non sarebbe tornato nel giorno del giudizio. E poi, scusa sarebbe tonto un Dio che manda Suo Figlio sulla terra 2000 anni fa quando la Vera Chiesa sarebbe dovuta sorgere nel 1600 con i protestanti!

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Scritto da Mario70
Allo stesso modo i peccati che si sono ammassati fino al cielo della chiesa cattolica nel corso dei millenni, potrebbero essere sufficienti per essere abbandonata proprio da quello spirito che ne guidò la sua formazione, spostandosi su altre chiese cristiane che più ne manifestavano i frutti, magari potevano essere ispirate, proprio quelle chiese perseguitate nel corso dei secoli dalla CC, tipo quella valdese, hussita ecc... trasformando la CC da perseguitata (nei primi secoli) a persecutrice dopo.

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Ma dovrebbe essere attestato nella Scrittura! Io non lo vedo! Apro la Bibbia e in Matteo 16:18 leggo:

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18 E io ti dico: Tu sei Pietro, e su questo masso di roccia edificherò la mia congregazione, e le porte dell’Ades non la sopraffaranno. (il grassetto è mio)

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Per quanti peccati abbiano commesso papa x e vescovo y, la chiesa non sarebbe mai stata abbandonata e l’ades non l’avrebbe sopraffatta. Infatti, mentre il clero magari si sporcava le mani di sangue coi propri interessi politici, esistevano tanti bravi cristiani che seguivano le orme di Gesù con purezza e castità (v. San Francesco d’Assisi, i monaci, gli asceti, i benedettini, ecc ecc). La Chiesa non è mai stata impura perché al suo interno ci sono sempre stati dei bravi servitori di Dio che seguivano la Sua volontà. Perciò non si capisce perché Dio avrebbe dovuto rigettarla, considerando poi che le profezie neotestamentarie non fanno pensare a un rigetto simile. Sebbene il clero potesse essere impuro, però per il bene dei cristiani fedeli, lo Spirito Santo interveniva nei concili ecumenici per la definizione dei dogmi e delle dottrine.

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Scritto da Mario70:
Studiando la bibbia ci rendiamo conto che la cosa piu importante agli occhi di Dio è la pratica del cristianesimo,

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La pratica del cristianesimo è personale e non collettiva. Non dobbiamo valutare se una Chiesa ha la verità o no in base al comportamento dei singoli, altrimenti le dovremmo già scartare tutte, poiché persone buone e persone malvage sono e saranno in qualunque comunità. Il comportamento, ripeto, perciò è personale ma la dottrina dev’essere costantemente impartita dai successori degli apostoli. E questo perché loro hanno lo Spirito Santo e non altri. Se si nega ciò allora bisognerebbe credere che ognuno di noi possa ricevere lo Spirito Santo direttamente come lo ricevettero gli apostoli nel primo secolo, così da aver garanzia di come devono essere comprese le dottrine. I pentecostali ad esempio credono ciò. Ma se non si crede che lo Spirito Santo possa scendere su di noi e non si crede che altri possano averlo su di loro, allora come facciamo ad avere la guida divina nell’istruzione dottrinale della Bibbia?

Il resto non lo commento perché sono brani del libro di Geremia dove si manifesta la volontà di Dio di rigettare il popolo d’Israele. Questo, ripeto, è però la Bibbia stessa a dirlo, non le congetture umane. Che la Chiesa Cattolica sia stata rigettata invece non è dimostrabile biblicamente. Anzi leggendo i testi Sacri, pare proprio il contrario.

Questo è il mio pensiero. A ogni modo se qualcuno vuole dimostrarmi tramite documentazione ufficiale dove i Concili ecumenici della CC abbiano contrastato con precedenti Concili Ecumenici della CC, così da dimostrarmi che la CC non è guidata dallo Spirito di Dio, può farsi avanti quando vuole.

Sono curioso di vedere le contaddizioni...

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 17/04/2006 20.37]

Caro Mario, anche tu, come me, credi nella Chiesa Invisibile di Cristo? Qual è la tua idea di Chiesa?
Hai trovato una religione cristiana organizzata che rispecchi tutti i principi delle Sacre Scritture e che si dintingua dalle altre in modo rimarchevole?
Oppure sei dell'idea che per far parte della Chiesa di Cristo sia sufficiente accettare Gesù e Suo Padre nella nostra vita e desiderare ardentemente di vivere in coformità con i Loro insegnamenti?

Ciao bello!

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 17/04/2006 20.39]

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Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 17/04/2006 20.02
Caro Mario, anche tu, come me, credi nella Chiesa Invisibile di Cristo? Qual è la tua idea di Chiesa?

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Caro bic avevo risposto al tuo precedente post ma mi è crashato il sistema peccato! comunque ti risponderò qui...
La mia idea di chiesa è la seguente:

Matteo 18:20 20 Poiché dovunque due o tre sono riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro".
Atti 10:34-35 34 Allora Pietro, aperta la bocca disse: "In verità io comprendo che Dio non usa alcuna parzialità; 35 ma in qualunque nazione chi lo teme e opera giustamente, gli è gradito.

Dunque per me quando il NT parla di chiesa non si riferisce certo ad una organizzazione umana tipo la CC o altro, ma ai singoli fedeli riuniti nel nome di Cristo che praticano i suoi insegnamenti.
Con questo rispondo a tutte le scritture che mi hai citato riguardo all'assistenza dello SS ruguardo alla chiesa.

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Hai trovato una religione cristiana organizzata che rispecchi tutti i principi delle Sacre Scritture e che si dintingua dalle altre in modo rimarchevole?

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Ho smesso di cercare un organizzazione umana di questo tipo da tempo a me interessano i singoli.

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Oppure sei dell'idea che per far parte della Chiesa di Cristo sia sufficiente accettare Gesù e Suo Padre nella nostra vita e desiderare ardentemente di vivere in coformità con i Loro insegnamenti?

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Gia risposto prima+

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Ciao bello!

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 17/04/2006 20.39]

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Ciao anche a te caro.

P.S.Volevo solo precisare una cosa:
Se i papi sono i veri e diretti successori degli apostoli, perchè lo spirito non gli parla direttamente come faceva con loro? ricordi?

Atti 8:29 29 E lo Spirito disse a Filippo: "Accostati e raggiungi quel carro!".

10:19-20 19 Mentre Pietro stava riflettendo sulla visione, lo Spirito gli disse: "Ecco, tre uomini ti cercano. 20 Alzati dunque, scendi e va' con loro senza alcuna esitazione, perché sono io che li ho mandati".

11:12 12 E lo Spirito mi disse di andare con loro, senza avere alcuna esitazione. Or con me vennero anche questi sei fratelli, e così entrammo nella casa di quell' uomo.

13:2 2 Or, mentre celebravano il servizio al Signore e digiunavano, lo Spirito Santo disse: "Mettetemi da parte Barnaba e Saulo per l' opera alla quale li ho chiamati".

20:22-23 22 Ed ora, ecco, spinto dallo Spirito, vado a Gerusalemme, non sapendo le cose che là mi accadranno, 23 se non ciò che lo Spirito Santo mi attesta in ogni città, dicendo che mi aspettano legami e tribolazioni.

[Modificato da (Mario70) 17/04/2006 21.28]

Per Bicchiere

Non sai quanto mi faccia felice leggere queste esperienze, soprattutto che qualcuno scopra la bellezza della liturgia. Quello che non ho capito è se sei nato in una famiglia TdG o i tuoi si sono convertiti quando eri già stato battezzato.

“ivi compreso l’insegnamento che i vescovi cattolici (e anche quelli ortodossi?) “

Sì anche loro, infatti a mio avviso la terminologia “cattolici” e “ortodossi” come parole di separazione deve essere abbandonata. “Cattolico” è l’italianizzazione di una parola greca che significa “universale”, e ortodossia vuol dire “retta opinione”. Ecco perché la Chiesa ortodossa chiama se stessa “cattolica”(universale) senza che ciò voglia dire “romana”, ed ecco perché io non avrei problemi a definirmi ortodosso (con retta opinione). Se questa terminologia è inappropriata allora occorrerà definirci in base al rito in cui si nasce, cioè latini o bizantini.

“Perciò nonostante la mia continua partecipazione al forum le mie idee non sono molto diverse da quando sono arrivato.”

Ti consiglio caldamente di mollare internet e di dedicarti a qualche lettura cartacea, sia cattolica che protestante. Se vuoi farti un’idea consulta gli specialisti, non dei dilettanti. Ad esempio è uscito con la BUR l’edizione economica di un semplice saggio di Giussani sull’argomento. “Perché la Chiesa”, BUR, 2003, Milano, 9,20 euro. Oppure andandoo un tantino più sullo specialistico l’istruttivo libretto di Lohfink Gerhard, “Gesù come voleva la sua comunità?”, San Paolo, Milano, 2002, 14 euro.

Per Mario

“Quando studiamo la telogia neotestamentaria e poi quella cattolica attuale, non vediamo assolutamente una continuità, ci sono decine di dottrine aggiunte che vanno oltre quello che Cristo e gli apostoli insegnarono”

Due obiezioni. In primis vorrei proprio sapere quale sarebbe a tuo dire la dottrina insegnata dagli apostoli, e sopratutto come pretendi di possederla, visto che è il Nuovo Testamento stesso a dirci che le Scritture sono soggette al magistero che le interpreta (2Pt 3,16). Quello che tu chiamo NT altro non è che una trascrizione tarda della catechesi orale della Chiesa, che non esclude per nulla la trasmissione orale di episkopos in episkopis. “Le cose che hai udito da me in presenza di molti testimoni, trasmettile a persone fidate, le quali siano in grado di ammaestrare a loro volta anche altri.” (2Tt 2,2) Questa è Traditio apostolica, che Ireneo vescovo di Lione a due sole generazioni dagli apostoli indica come unico mezzo per distinguere la vera Chiesa dagli eretici.

“Pensa che i protestanti sono nati proprio perchè non vedevano questa continuità teologica tra le dottrine cattoliche di allora e quelle che studiavano nella bibbia”

No. Il protestantesimo è nato per l’impossibilità da parte di Lutero di conciliare la visione di un Dio giudice con la visione del suo amore infinito, da qui la dottrina della giustificazione per sola fede radicalizzata e il motto “Pecca fortiter, sed crede fortius” che porta alle estreme conseguenze la linea agostiniana. Tutto il resto, compreso il rifiuto dei deuterocanonici, furono scuse accampate successivamente.

“parlavi dell'eucarestia, anche quella ad esempio ha avuto delle modifiche dalle semplici cene che facevano nella primitiva comunità”

Cosa intendi per “semplici cene”? Forse che non lo considerassero il vero corpo di Cristo? Debbo deluderti. Ignazio di Antiochia, morto martire nel 110 d.C. e dunque contemporaneo agli apostoli, scrive: “Si astengono dall’eucaristia e dalla preghiera perché non credono che l’eucaristia è la vera carne del Salvatore nostro Gesù Cristo, quella carne che ha patito per i nostri peccati e che il Padre celeste ha resuscitato per la sua bontà. Coloro che rifiutano il dono di Dio muoiono nelle loro dispute negatrici, mentre avrebbero trovato nella carità la loro salvezza e la loro risurrezione” (Agli smirnesi, 7,1)
E scrive anche, mettendo in luce oltre all’eucaristia la struttura della Chiesa: “Il signore mi fa conoscere che voi tutti, per la sua grazia, siete concordi in una stessa fede, in Gesù Cristo, il quale è Figlio di Dio e figlio dell’uomo secondo la carne e la discendenza di Davide, e che ubbidite al vescovo e al collegio dei sacerdoti, con perfetta identità di pensiero, spezzando il pane, simbolo dell’unità, il quale è farmaco di immortalità, antidoto contro la morte e garanzia di vita eterna in Cristo Gesù” (Agli Efesini, 20,2)

Questo fa capire quanto la dottrina del I secolo fosse ad anni luce da quella dei TdG.

“oggi il vino non si usa neppure.”

Non è esatto. Ci sono vari motivi che hanno portato alla decisione di dare la comunione solo col pane azzimo, tanto per dirne uno gli impedimenti di ordine igienico-sanitario: bere tutti dallo stesso calice non era il massimo. Ad ogni modo ci sono altre vie per ottenere un risultato simile. In molte parrocchie, specie in alcune festività, la particola viene intinta nel vino prima di essere data al fedele.
Parlando di cose concrete e lasciando perdere i cavilli liturgici ricordo a tutti che per un cattolico la questione è irrilevante. Il pane così come il vino sono tutto Cristo, e dunque non è pensabile che ci sia metà Gesù da una parte e metà all’altra. Ogni briciola, ogni molecola di pane contiene Cristo tutto intero esattamente come ogni goccia di vino. La scelta dunque tra entrambe le specie o una sola si riduce ad una mera convenzione liturgica una volta che si sia penetrato cioè che il simbolismo rituale cela.

“quanto questo potrebbe inventarsi dottrine ad hoc”

Dio ha promesso l’assistenza dello Spirito Santo alla sua Chiesa.

“tipo quelle delle indulgenze riguardanti le anime del purgatorio da salvare)”

La dottrina delle indulgenze così come quella del purgatorio sono solo una chiarificazione della pratica attestata nel cristianesimo primitivo di pregare per i defunti.
La pratica è attestata anche nell’ebraismo, leggiamo che Giuda Maccabeo “fece offrire il sacrificio espiatorio per i morti, affinché fossero assolti dal peccato” (2 Mac 12,43-45)
Dire come qualche protestante fondamentalista che le indulgenze sono una pratica inventata nel medioevo per spillare quattrini è solo ignoranza storica. L’errore del clero fu di chiedere dei soldi per una pratica che prima era stata, e che attualmente è, del tutto gratuita.

“purezza originaria neotestamentar”

Questa purezza neotestamentaria non esiste, il NT è una creazione successiva al cristianesimo nascente. Tu confondi il cristianesimo primitivo col Nuovo Testamento.

“Gli ebrei avevano una continuità millenaria da quando nacquero fino ai tempi di Cristo”

Nell’ebraismo non c’è il concetto di successione apostolica tramite imposizione delle mani che invece Cristo inaugurò per la sua Chiesa, e che più tardi lo stesso NT registra.

“Allo stesso modo i peccati che si sono ammassati fino al cielo della chiesa cattolica”

Frase priva di senso. La dottrina di un’istituzione non dipende dalla santità dei suoi uomini, una delle espressioni più ricorrenti in teologia è “Chiesa santa dei peccatori”. La Chiesa è santa, non il clero o i suoi fedeli. Inoltre, se proprio devo fare lo storico, ti comunico che in duemila anni di cristianesimo l’attivo ha superato ampiamente il passivo, e questo a livello di uomini. Il male è contingente e inquadrabile storicamente, e in ogni caso non è né capillare né diffuso. Per fare un esempio la disinformazione internettiana spara cifre del tipo “10 milioni di morti per l’inquisizione” durante tutto il medioevo, quando invece qualunque manuale universitario di medievistica riporta cifre che oscillano tra 35.000 e 60.000 nell’arco di tutta l’esistenza dell’istituzione. L’inquisizione ha fatto cioè meno morti di qualunque tribunale civile coevo nel medesimo arco di tempo. Mi è rimasta impressa la frase di un film su Lutero in cui veniva fatto dire a Federico il Savio che non era possibile mandare il buon Martin nell’Urbe giacché “Roma garantisce condanne a morte”. Viene da chiedersi se l’autore della sceneggiatura, ottenebrato da film e da pamphlet illuministici, sappia che la tortura era una rarità e che le condanne a morte non hanno mai supererto un decimo dei casi, o se sappia che metà delle macchine che vede nei cosiddetti “musei sulla tortura medievale” furono create nel XVIII secolo, e che l’inquisizione aveva dei regolamenti severissimi per gestire l’uso della pratica, ancora oggi consultabili, che avrebbero fatto ridere qualunque tribunale laico coevo (e forse anche contemporaneo in certi stati) . Questo è solo uno dei tanti esempi della disinformazione che un esame di storia medioevale può dissipare. Le accuse alla Chiesa, sempre le stesse trite e ritrite nonché vecchie di secoli, sono sempre presentate sotto un aspetto deformante. Gente che cita il Malleus Maleficarum senza sapere esattamente da dove salti fuori, pagine che danno per certe le simpatie tra Pio XII e il terzo Reich, bugie e falsi storici narrando la crociata contro gli albigesi, ecc.
Falsi quanto l’ “Eppur si muove di Galileo” e la mela che cadde in testa a Newton, eppure la gente ha bisogno di queste fanfaluche che nessun docente universitario insegna più da un bel pezzo.

“potrebbero essere sufficienti per essere abbandonata”

No, “su questa pietra fonderò la mia Chiesa e le tenebre non prevarranno contro di essa”, dice Cristo. La Chiesa è la stessa da duemila anni a questa parte.

“La mia idea di chiesa è la seguente:
Matteo 18:20 20 Poiché dovunque due o tre sono riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro".”

Questa è quella che si chiama eresia in senso etimologico, cioè scelta. Si sceglie cioè cosa leggere e cosa no. Mentre il motto degli eretici è aut-aut quello dell’ortodossia è et-et, sapendo bene che non si può additare solo un certo tipo di passi del NT per capire cosa sia la Chiesa agli occhi di Cristo ma occorre additarne anche altri. Se infatti è detto che dovunque sono riuniti due o tre nel suo nome egli è in mezzo a loro occorre ribadire che 1)Questa non è una definizione di Chiesa perché io sono convinto che Dio si occupi anche dei fratelli TdG, pur non essendo essi nella Chiesa.(Come si occupa dei musulmani e di qualunque altra creatura). 2)Se anche qui avesse voluto additare cosa è la Chiesa occorrerebbe chiedersi: che cosa altro completa questa definizione(cioè quali altri brani)? Questi due o tre riuniti nel suo nome a che tipo di ekklesia appartengono? La pietra angolare della Chiesa come sappiamo è Dio stesso, Cristo, che a sua volta ha stabilito come roccia terrena gli apostoli riuniti intorno a Pietro: “Edificati sopra il fondamento degli apostoli” (Ef 2,20). Può fare ciò una chiesa senza successione apostolica? Ne tratterò sotto.

“Se i papi sono i veri e diretti successori degli apostoli”

No, i vescovi sono successori degli apostoli, e i vari carismi non dipendono dalla carica. San Tommaso parlava col suo crocifisso, e non era un vescovo; ci sono vescovi che hanno dei determinati carismi e altri che ne possiedono di diversi. Come insegna la Scrittura ognuno ha il suo: “Vi sono poi diversità di carismi, ma uno solo è lo Spirito; vi sono diversità di ministeri, ma uno solo è il Signore;vi sono diversità di operazioni, ma uno solo è Dio, che opera tutto in tutti.E a ciascuno è data una manifestazione particolare dello Spirito per l'utilità comune:a uno viene concesso dallo Spirito il linguaggio della sapienza; a un altro invece, per mezzo dello stesso Spirito, il linguaggio di scienza;a uno la fede per mezzo dello stesso Spirito; a un altro il dono di far guarigioni per mezzo dell'unico Spirito; a uno il potere dei miracoli; a un altro il dono della profezia; a un altro il dono di distinguere gli spiriti; a un altro le varietà delle lingue; a un altro infine l'interpretazione delle lingue. Ma tutte queste cose è l'unico e il medesimo Spirito che le opera, distribuendole a ciascuno come vuole.Come infatti il corpo, pur essendo uno, ha molte membra e tutte le membra, pur essendo molte, sono un corpo solo, così anche Cristo. E in realtà noi tutti siamo stati battezzati in un solo Spirito per formare un solo corpo, Giudei o Greci, schiavi o liberi; e tutti ci siamo abbeverati a un solo Spirito. […]Alcuni perciò Dio li ha posti nella Chiesa in primo luogo come apostoli, in secondo luogo come profeti, in terzo luogo come maestri; poi vengono i miracoli, poi i doni di far guarigioni, i doni di assistenza, di governare, delle lingue. Sono forse tutti apostoli? Tutti profeti? Tutti maestri? Tutti operatori di miracoli? Tutti possiedono doni di far guarigioni? Tutti parlano lingue? Tutti le interpretano?” (1Cor 12, 4-30)

Non si dimentichi inoltre che la Scrittura stessa attesta che la portata miracolistica del cristianesimo primitivo era voluta da Dio in vista della conversione dei pagani, ma sta scritto che simili carismi a poco a poco scemeranno fino a scomparire (1Cor 13,8).

“Ho smesso di cercare un organizzazione umana di questo tipo da tempo a me interessano i singoli.”

Sbagliato, perché essa esiste, questa tua inclinazione individualistica è squisitamente protestante. Supera i tuoi preconcetti e renditi conto che la Chiesa cattolica non è il clero ma tutto il popolo di Dio, il corpo di Cristo, e che per la completezza non basta essere individui davanti a Dio. Frasi del tipo “Cristo sì, Chiesa no” sono non-sensi che lasciamo ai sessantottini. La Scrittura ci parla della necessità di essere innestati quali tralci nella vite che è la Chiesa, e Paolo usa la metafora del corpo, di cui ognuno è fa parte senza che possa fare a meno degli altri: “In realtà noi tutti siamo stati battezzati in un solo Spirito per formare un solo corpo, Giudei o Greci, schiavi o liberi; e tutti ci siamo abbeverati a un solo Spirito. Ora il corpo non risulta di un membro solo, ma di molte membra. (1Cor 12,19-22)
Come amano dire i Padri: “dove c’è il vescovo, lì c’è al Chiesa”, perché là c’è la continuità apostolica. Il già citato Ignazio di Antiochia nel I secolo scrive: “Separatamente dal Vescovo nessuno faccia nulla di ciò che appartiene alla Chiesa. Dove sarà presente il Vescovo, ivi sia pure la moltitudine dei fedeli, come dove sarà Gesù Cristo ivi è la Chiesa cattolica” (Agli Smirnesi, 8)

Ireneo nel 160 circa è altrettanto lapalissiano nel dire che la verità di Cristo è professata tramite la successione dei vescovi nella Chiesa: "In realtà, la Chiesa, sebbene diffusa in tutto il mondo fino alle estremità della terra, avendo ricevuto dagli Apostoli e dai loro discepoli la fede..., conserva questa predicazione e questa fede con cura e, come se abitasse un'unica casa, vi crede in uno stesso identico modo, come se avesse una sola anima ed un cuore solo, e predica le verità della fede, le insegna e le trasmette con voce unanime, come se avesse una sola bocca", (Ireneo di Lione, Adversus haereses, 1, 10, 1-2)

E ancora: “Ma poiché sarebbe troppo lungo in quest'opera enumerare le successioni di tutte le Chiese, prenderemo la Chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la Chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosi apostoli Pietro e Paolo. Mostrando la tradizione ricevuta dagli apostoli e la fede annunciata agli uomini che giunge fino a noi attraverso le successioni dei vescovi… Infatti con questa Chiesa, in ragione della sua origine più eccellente, deve necessariamente essere d'accordo ogni Chiesa, cioè i fedeli che vengono da ogni parte, essa nella quale per tutti gli uomini è sempre stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli.” (Adversus haereses 3, 3, 1-3.)

Quello che il protestantesimo nella sua smania individualistica ha perso del tutto è appunto la dimensione della Traditio apostolica, imprescindibile nel cristianesimo primitivo stando a tutte le fonti. Il loro è un cristianesimo fai da te. Infatti qual è stato il risultato del Sola Scriptura protestante, del cossidetto "libero esame" senza la Traditio apostolica? Il risultato è che adesso di sette protestanti ce ne sono migliaia, ognuna convinta d'aver capito qualcosa di più degli altri. Umano, troppo umano... Come previsto del resto (2Pt 3,16)...

Mi associo a quanto detto da Polymetis e aggiungo solo un piccolo aiuto ove dici...

>ho ancora in programma parecchie ricerche personali da fare per valutare la dottrina cattolica, ivi compreso l’insegnamento che i vescovi cattolici (e anche quelli ortodossi?) posseggano lo Spirito Santo come eredità tramandata dagli apostoli mediante l’imposizione delle mani.

R- Questo aspetto va valutato alla rovescia. Con l'imposizione delle mani è lo Spirito Santo che prende possesso dei vescovi (cattolici e ortodossi giacché anch'essi hanno conservato la successione apostolica) e li adopera, se e nella misura in cui sono in comunione con Pietro, per i Suoi scopi.
Buon dopo Pasqua!

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Scritto da Polymetis:
Quello che non ho capito è se sei nato in una famiglia TdG o i tuoi si sono convertiti quando eri già stato battezzato.

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I miei genitori erano cattolici non praticanti, come la stragrande maggioranza di tutti i cattolici sfortunatamente. Da piccolo ero solito andare a messa con mia nonna, ma all’età di 5 anni, mentre andavo all’asilo mio zio, fratello di mio padre, cominciò a studiare con i Testimoni di Geova. Il suo entusiasmo e la sua gioia di aver finalmente trovato la verità su Dio e sulla Bibbia lo hanno spinto a parlare senza pausa del nuovo credo che stava abbracciando. I miei genitori rimasero stupiti dai suoi insegnamenti e nel giro di poco tempo chiesero di cominciare a studiare anche loro. Inizialmente fu proprio mio zio a condurre lo studio di libro (il libro ‘Potete vivere su una terra paradisiaca’), poi lo studio venne dato a un altro fratello Tdg.
Nel giro di poco tempo i miei si battezzarono a un’assemblea di circoscrizione.
Io mi sono battezzato Tdg 12 anni fa, cioè all’età di 16 anni. Ma è stata la seconda volta che mi sono battezzato per Dio. Il mio primo battesimo è stato da cattolico a pochi mesi di vita, come tutti gli altri bambini.
Perciò sono a posto sia per la Watchtower che per la CC!!

Ti ringrazio per le i libri che mi hai segnalato. Ne prendo subito nota! Comunque secondo me anche internet può rivelarsi una vera miniera del sapere, ma ovviamente ci vuole il buon discernimento di saper distinguere la spazzatura dagli scritti seri, cosa non facile per chi non è allenato a usare una lofica stringente e meticolosa.

Ciao!

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Scritto da: Polymetis 18/04/2006 0.51


Per Mario

“Quando studiamo la telogia neotestamentaria e poi quella cattolica attuale, non vediamo assolutamente una continuità, ci sono decine di dottrine aggiunte che vanno oltre quello che Cristo e gli apostoli insegnarono”

Due obiezioni. In primis vorrei proprio sapere quale sarebbe a tuo dire la dottrina insegnata dagli apostoli, e sopratutto come pretendi di possederla, visto che è il Nuovo Testamento stesso a dirci che le Scritture sono soggette al magistero che le interpreta (2Pt 3,16). Quello che tu chiamo NT altro non è che una trascrizione tarda della catechesi orale della Chiesa, che non esclude per nulla la trasmissione orale di episkopos in episkopis. “Le cose che hai udito da me in presenza di molti testimoni, trasmettile a persone fidate, le quali siano in grado di ammaestrare a loro volta anche altri.” (2Tt 2,2) Questa è Traditio apostolica, che Ireneo vescovo di Lione a due sole generazioni dagli apostoli indica come unico mezzo per distinguere la vera Chiesa dagli eretici.

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Giustino Martire disse: 'Non abbiamo alcun comandamento di Cristo che ci faccia obbligo di credere alle tradizioni e alle dottrine umane, ma soltanto a quelle che i beati profeti hanno promulgate e che Cristo stesso ha insegnate, ed io ho cura di riferire ogni cosa alle Scritture e chiedere ad esse i miei argomenti e le mie dimostrazioni' (Giustino Martire, Dialogo con Trifone);

Basilio (330-379 d.C.) disse: 'Rigettare alcuna cosa che si trova nelle Scritture, o ricevere alcune cose che non sono scritte, è un segno evidente d'infedeltà, è un atto di orgoglio... il fedele deve credere con pienezza di spirito tutte le cose che sono nelle Scritture senza togliere o aggiungere nulla' (Basilio, Lib. de Fid. - regul. moral. reg. 80);

Girolamo (347 ca. - 419-20 ca.) disse: 'Se voi volete chiarire le cose in dubbio, andate alla legge e alla testimonianza della Scrittura; fuori di lì siete nella notte dell'errore. Noi ammettiamo tutto ciò che è scritto, rigettiamo tutto ciò che non lo è. Le cose che si inventano sotto il nome di tradizione apostolica senza l'autorità della Scrittura sono colpite dalla spada di Dio' (Girolamo, In Isaiam, VII; In Agg., I)

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“Pensa che i protestanti sono nati proprio perchè non vedevano questa continuità teologica tra le dottrine cattoliche di allora e quelle che studiavano nella bibbia”

No. Il protestantesimo è nato per l’impossibilità da parte di Lutero di conciliare la visione di un Dio giudice con la visione del suo amore infinito, da qui la dottrina della giustificazione per sola fede radicalizzata e il motto “Pecca fortiter, sed crede fortius” che porta alle estreme conseguenze la linea agostiniana. Tutto il resto, compreso il rifiuto dei deuterocanonici, furono scuse accampate successivamente.

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Ma che stai dicendo... basta studiare un minimo Lutero per sapere che la sua ribellione nacque contro la vendita delle indulgenze, giacchè proprio a Wittenberg il principe Federico aveva impiantato tale pratica, avendo ottenuto da Roma il permesso di esercitarla una volta l'anno il giorno di Ognissanti.
Da wikipedia:
"Tutta la questione era nata due anni prima con la bolla Sacrosancti Salvatoris et Redemptoris, emessa il 31 marzo 1515 da papa Leone X, con la quale questi nominava il principe Alberto di Brandeburgo commissario delle indulgenze per un tempo di otto anni. Scopo del principe era quello di ottenere la prestigiosa carica di arcivescovo di Magonza che effettivamente ottenne (nel 1516) dietro un pagamento di diecimila ducati finanziati dalla casa d'affari della famiglia Fugger. Con metà dei redditi generati dalla vendita delle indulgenze, poi, Alberto avrebbe risarcito i suoi creditori, mentre l'altra metà avrebbe costituito un ulteriore offerta alla Chiesa di Roma per la "fabbricazione" di San Pietro
...
Nel 1517 il principe Alberto di Brandeburgo, ora anche arcivescovo di Magonza, incaricò il monaco domenicano Johann Tetzel di predicare le indulgenze nei suoi domini. Tale predicazione era accompagnata da stravaganti asserzioni, di cui Lutero ne cita una alla tesi n° 27: "come il soldino nella cassa risuona, ecco che un'anima il purgatorio abbandona". Il principe Federico e il suo confinante, il duca Giorgio di Sassonia "il Barbuto", vietarono a Tetzel l'ingresso nelle loro terre, soprattutto per difendere i propri interessi dato che entrambi godevano dell'autorizzazione papale per la vendita delle indulgenze nei rispettivi terrtori. Tuttavia, quando il monaco domenicano giunse a Jüteborg (Brandeburgo) nelle vicinanze di Wittenberg, i parrocchiani di Lutero si misero in viaggio per acquistarle. Di conseguenza, al momento della confessione, i fedeli presentarono la pergamena benedetta sostenendo che non dovevano più pentirsi dei loro peccati poiché il documento ne sanciva la remissione plenaria. Lutero giudicò la predicazione di Tetzel assurda sotto ogni punto di vista e decise di contrastarla per iscritto. Vuole la tradizione che il 31 ottobre 1517 Lutero abbia affisso sulla porta della chiesa di Wittenberg, com'era uso a quel tempo, 95 tesi in latino riguardanti il valore e l'efficacia delle indulgenze. Il testo era indirizzato proprio all'arcivescovo Alberto, cui Lutero sperava di mostrare il pessimo comportamento del suo incaricato Tetzel. Lo scontro con le alte gerarchie ecclesiastiche fu inevitabile."

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“parlavi dell'eucarestia, anche quella ad esempio ha avuto delle modifiche dalle semplici cene che facevano nella primitiva comunità”

Cosa intendi per “semplici cene”? Forse che non lo considerassero il vero corpo di Cristo? Debbo deluderti. Ignazio di Antiochia, morto martire nel 110 d.C. e dunque contemporaneo agli apostoli, scrive: “Si astengono dall’eucaristia e dalla preghiera perché non credono che l’eucaristia è la vera carne del Salvatore nostro Gesù Cristo, quella carne che ha patito per i nostri peccati e che il Padre celeste ha resuscitato per la sua bontà. Coloro che rifiutano il dono di Dio muoiono nelle loro dispute negatrici, mentre avrebbero trovato nella carità la loro salvezza e la loro risurrezione” (Agli smirnesi, 7,1)
E scrive anche, mettendo in luce oltre all’eucaristia la struttura della Chiesa: “Il signore mi fa conoscere che voi tutti, per la sua grazia, siete concordi in una stessa fede, in Gesù Cristo, il quale è Figlio di Dio e figlio dell’uomo secondo la carne e la discendenza di Davide, e che ubbidite al vescovo e al collegio dei sacerdoti, con perfetta identità di pensiero, spezzando il pane, simbolo dell’unità, il quale è farmaco di immortalità, antidoto contro la morte e garanzia di vita eterna in Cristo Gesù” (Agli Efesini, 20,2)

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Tertulliano (160 ca. - 220 ca.) "Dopo avere dichiarato, dunque, di desiderare di fare la cena di Pasqua in quanto Gli apparteneva, - ché sarebbe stato indegno se Dio avesse desiderato qualcosa che non gli apparteneva - prese il pane e lo distribuì ai suoi discepoli e fece di esso, il suo corpo, dicendo: 'Questo è il mio corpo', cioè 'la forma del mio corpo'. Ma non sarebbe potuto essere la forma del corpo, se non ci fosse stato il corpo di realtà. Del resto, una cosa vuota, cioè un fantasma, non avrebbe potuto ammettere una raffigurazione. O se Cristo si raffigurò il corpo nel pane per questo motivo, che mancava della realtà del corpo, allora avrebbe dovuto dare il pane per noi' (Tertulliano, Contro Marcione IV, 40). "

Gelasio I (fu papa dal 492 al 496), affermò contro i Manichei che è sbagliato comunicarsi sotto una sola specie: 'Abbiamo scoperto che alcuni prendono solamente il sacro corpo e si astengono dal sangue sacrato, bisogna che costoro o ricevano ambedue le parti o sien privi di ambedue, poiché la divisione d'un solo e medesimo sacramento non può farsi senza un gran sacrilegio' Quindi la dottrina che priva i laici del calice, dottrina che fu promulgata dal concilio di Costanza nel 1415, era considerata da Gelasio un sacrilegio. Sempre Gelasio non accettava la transustanziazione infatti scrisse: 'Il sacramento del corpo e del sangue di Cristo è veramente cosa divina; ma il pane e il vino vi rimangono nella loro sostanza e natura di pane e vino' (Gelasio, Delle due nature).

Teodoreto, vescovo di Ciro (393-458)"I simboli mistici (il pane e il vino) non abbandonano la loro natura dopo la consacrazione, ma conservano la sostanza e la forma in tutto come prima" (Teodoreto, Dialogus, Liber II)

Agostino: "'Comprendete in senso spirituale quello che vi dissi: Non mangerete questo corpo che vedete, e non berrete questo sangue che sarà sparso da quelli che mi crocifiggeranno. Vi ho raccomandato un sacramento che vi darà la vita, se lo intendete spiritualmente, e quand'anche sia necessario celebrarlo in modo visibile, bisogna tuttavia intenderlo spiritualmente' (Agostino, Enarrationes in Psalmos 98, 9)

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“Gli ebrei avevano una continuità millenaria da quando nacquero fino ai tempi di Cristo”

Nell’ebraismo non c’è il concetto di successione apostolica tramite imposizione delle mani che invece Cristo inaugurò per la sua Chiesa, e che più tardi lo stesso NT registra.

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E dove sta scritto che l'imposizione delle mani sarebbe durata per sempre? Che se per qualche motivo questa pratica fosse interrotta, Dio non avrebbe accolto tali persone? Questa imposizione era piu importante della condotta personale?

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“potrebbero essere sufficienti per essere abbandonata”

No, “su questa pietra fonderò la mia Chiesa e le tenebre non prevarranno contro di essa”, dice Cristo. La Chiesa è la stessa da duemila anni a questa parte.

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Origene (185 ca. - 254) 'Se tu immagini che solo su Pietro sia stata fondata la Chiesa che cosa potresti tu dire di Giovanni, il figlio del tuono, o di qualsiasi altro apostolo? Chiunque fa sua la confessione di Pietro può essere chiamato un Pietro' (Origene, Commento a Matteo 12: 10-11: citato da Fausto Salvoni in Da Pietro al papato, pag. 92).

Cipriano (200 ca. - 258) scrisse: 'Gesù parlò a Pietro, non perché gli attribuisse una autorità speciale, ma solo perché rivelandosi ad uno solo fosse visibile il fatto che la chiesa dev'essere tutta unita nella fede di Cristo. Pietro è solo il 'simbolo', il 'tipo' di tutti gli apostoli e di tutti i vescovi' (Cipriano, De catholica ecclesiae unitate c. 4-5; citato da Fausto Salvoni in op. cit., pag. 93).

Ambrogio (340 ca. -397) di Milano disse: 'Pietro... ottenne un primato, ma un primato di confessione e non d'onore, un primato di fede e non di ordine' ('Petrus... primatum egit, primatum confessionis utique non honoris, primatum fidei non ordinis'. Ambrogio, De incarnationis dominicae sacramento IV; citato da Fausto Salvoni in op. cit., pag. 96).

Agostino (354-430) " 'In un certo luogo del libro, parlando dell'Apostolo Pietro, dissi che la Chiesa è basata in lui come sulla pietra, come è cantato anche da molti, nei versi del beatissimo Ambrogio, dove dice del gallo: Con il canto di questo la stessa pietra della Chiesa pianse la sua colpa. Ma in seguito però ho esposto spessissimo le parole dette dal Signore: Tu sei Pietro e sopra questa pietra edificherò la mia Chiesa; come se per, sopra questa, si dovesse intendere quello che Pietro ha affermato quando ha esclamato: Tu sei il figlio di Dio vivo; e che Pietro ha preso nome da questa pietra, perché raffigura la persona della Chiesa edificata sopra questa pietra, ed ha ricevuto le chiavi del regno dei cieli. Non gli è stato detto infatti: Tu sei pietra, ma Tu sei Pietro; pietra era il Cristo, e Simone che lo aveva riconosciuto come lo riconosce tutta la Chiesa, fu detto appunto Pietro. Il lettore scelga qual'è la più probabile delle due sentenze' (Agostino, I due libri delle ritrattazioni, Firenze 1949, Libro primo, cap. XXI, pag. 117-118)

Caro Mario.70,
onestamente mi pare un controsenso appellarsi all’autorità dei Padri per dimostrare che la Tradizione, di cui i Padri sono parte essenziale, non deve avere alcun valore per il cristiano.
Comunque, visto che siamo in ballo, balliamo.
Tralascerò la discussione su Lutero, del quale conosco bene la biografia e le opere, perché il discorso si farebbe ancora più lungo di quanto già non dovrà essere, e mi concentrerò su alcune delle citazioni dei Padri da te addotte per contestare il ruolo fondamentale che la Tradizione ha nella Chiesa. Ovviamente, prescinderò anche dal discorso, tutt’altro che secondario in questo ambito, relativo al fatto che anche il Nuovo Testamento è figlio della Tradizione: le Scritture propriamente cristiane non c’erano ancora quando già c’era la Chiesa.

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Giustino Martire disse: 'Non abbiamo alcun comandamento di Cristo che ci faccia obbligo di credere alle tradizioni e alle dottrine umane, ma soltanto a quelle che i beati profeti hanno promulgate e che Cristo stesso ha insegnate, ed io ho cura di riferire ogni cosa alle Scritture e chiedere ad esse i miei argomenti e le mie dimostrazioni' (Giustino Martire, Dialogo con Trifone).

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Questo brano non testimonia “contro” la Tradizione, ma a suo “favore”.
La Tradizione non è “umana”, infatti, ma è la trasmissione viva del messaggio di Cristo, compiuta nello Spirito Santo. Essa è il beneficio concesso da Cristo alla sua Chiesa grazie all’assistenza continua con cui lo Spirito La sostiene, proprio così come Gesù Le aveva promesso [Gv 14,16-18]. Se eliminiamo, poi, il valore della Tradizione, intesa nell’accezione sopra specificata, allora rimane difficile comprendere quale valore potremmo attribuire al Canone delle Scritture che oggi noi utilizziamo, visto che questo fu stabilito proprio in riferimento alla fedeltà che i vari scritti attribuiti agli autori ispirati dimostravano rispetto alla Tradizione.

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Basilio (330-379 d.C.) disse: 'Rigettare alcuna cosa che si trova nelle Scritture, o ricevere alcune cose che non sono scritte, è un segno evidente d'infedeltà, è un atto di orgoglio... il fedele deve credere con pienezza di spirito tutte le cose che sono nelle Scritture senza togliere o aggiungere nulla' (Basilio, Lib. de Fid. - regul. moral. reg. 80)

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Anche questo passo non testimonia affatto contro il valore della Tradizione, così come questa è intesa in seno alla Chiesa di Cristo, ma anzi.
Visto che ti piacciono le citazioni, eccotene alcune, riguardanti la Chiesa quale verace custode della Verità.

Melitone di Sardi, verso la metà del II sec.: "La Chiesa è deposito della verità" (Omelia per la Pasqua, 40).

Ireneo di Lione, verso il 170: "Ricevuto il messaggio e la fede, la Chiesa lo custodisce (...) e proclama, insegna e trasmette la verità" (Adversus hæreses, l. 1, 10,2).
"Questa (fede) l'abbiamo ricevuta dalla Chiesa e la custodiamo: essa, per opera dello Spirito di Dio, come
un deposito prezioso contenuto in un vaso di valore, ringiovanisce e fa ringiovanire anche il vaso che la
contiene.
Alla Chiesa infatti è stato affidato il dono di Dio...; e in lei è stata deposta la comunione con Cristo, che è
lo Spirito Santo..., conferma della nostra fede... Dove è la Chiesa, là è anche lo Spirito di Dio; dove è lo
Spirito di Dio, là è la Chiesa e ogni grazia. Lo Spirito poi è verità" (Adv. hær., l. 3, 24,1).
"Dio giudicherà tutti coloro che sono al di fuori della verità, cioè fuori dalla Chiesa" (Adv. hær., l. 4,
33,7).

A proposito della Chiesa che rimane fedele al messaggio di Cristo grazie allo Spirto che l’assiste nella trasmissione viva del Suo messaggio (la Tradizione, appunto), eccoti una citazione illuminante:

Cipriano di Cartagine, nel 251:"La sposa di Cristo non sarà mai adultera... Lei ci conserva per Dio... Non può avere Dio per Padre chi non ha la Chiesa per madre" (De Ecclesiae unitate, 6).

Sempre sulla Tradizione, quale trasmissione viva della Verità:

Tertulliano da Cartagine, nel III sec.:
"È vero che ogni dottrina (insegnamento) che sia in accordo con le chiese fondate dagli apostoli, sorgenti
della fede, è da considerare fondata sulla verità, poiché è la verità che conserva quanto le chiese hanno
ricevuto dagli apostoli, gli apostoli da Cristo, e Cristo da Dio (Padre); invece, ogni dottrina che
contraddice la verità delle chiese e degli apostoli e di Cristo e di Dio deve essere giudicata come
proveniente dalla menzogna" (De præscriptione hæretic., 21)

Passiamo ora alla tua terza citazione:

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Girolamo (347 ca. - 419-20 ca.) disse: 'Se voi volete chiarire le cose in dubbio, andate alla legge e alla testimonianza della Scrittura; fuori di lì siete nella notte dell'errore. Noi ammettiamo tutto ciò che è scritto, rigettiamo tutto ciò che non lo è. Le cose che si inventano sotto il nome di tradizione apostolica senza l'autorità della Scrittura sono colpite dalla spada di Dio' (Girolamo, In Isaiam, VII; In Agg., I)

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Qui Girolamo ci avverte semplicemente del fatto che la Tradizione è davvero tale solo quanto è in armonia con le Scritture, altrimenti è solo “dottrina inventata” e va rifiutata. Questo messaggio è in perfetto accordo (e non potrebbe essere altrimenti) con ciò che recita a questo proposito il Catechismo della Chiesa Cattolica:

“« La sacra Tradizione e la Sacra Scrittura sono tra loro strettamente congiunte e comunicanti. Poiché ambedue scaturiscono dalla stessa divina sorgente, esse formano in certo qual modo una cosa sola e tendono allo stesso fine ». L'una e l'altra rendono presente e fecondo nella Chiesa il mistero di Cristo, il quale ha promesso di rimanere con i suoi « tutti i giorni, fino alla fine del mondo » (Mt 28,20).” (CCC, par. 80)

A questo proposito, ritengo illuminante il seguente passo di Agostino:

"Non crederei al vangelo se non mi spingesse l'autorità della Chiesa cattolica" (Contra epistulam fundamenti, 5)


Scrivi:

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E dove sta scritto che l'imposizione delle mani sarebbe durata per sempre? Che se per qualche motivo questa pratica fosse interrotta, Dio non avrebbe accolto tali persone? Questa imposizione era piu importante della condotta personale?

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A giudicare dall’importanza che l’imposizione della mani ha per gli Apostoli, la si deve semplicemente considerare come elemento “essenziale” della vita ecclesiale. Qui sarebbe necessario un excursus abbastanza ampio di Teologia Sacramentale, mi limiterò a sottolineare come quello dell’Ordine sia uno dei sacramenti istituiti da Cristo quali segni sensibili ed efficaci della grazia. Se la successione apostolica venisse a mancare, verrebbe a mancare anche la Chiesa quale corpo spirituale di Cristo.

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Origene (185 ca. - 254) 'Se tu immagini che solo su Pietro sia stata fondata la Chiesa che cosa potresti tu dire di Giovanni, il figlio del tuono, o di qualsiasi altro apostolo? Chiunque fa sua la confessione di Pietro può essere chiamato un Pietro'

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Infatti la Chiesa Cattolica è Apostolica, mica Petrina. Le fondamenta della Chiesa sono gli apostoli, i quali hanno anche fondato le Chiese locali. Tra gli apostoli, un posto particolare spetta però a Pietro, al quale Gesù disse di pascere le sue pecore (Gv 21,15-17).
Questa considerazione non è contraddetta da:

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Cipriano (200 ca. - 258) scrisse: 'Gesù parlò a Pietro, non perché gli attribuisse una autorità speciale, ma solo perché rivelandosi ad uno solo fosse visibile il fatto che la chiesa dev'essere tutta unita nella fede di Cristo. Pietro è solo il 'simbolo', il 'tipo' di tutti gli apostoli e di tutti i vescovi'

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Infatti a Pietro ed ai suoi successori non è attribuita alcuna autorità “speciale” nella Chiesa. Il Papa è un vescovo, come lo sono tutti gli altri. Al successore di Pietro spetta il compito di rappresentare, per usare l'espressione di Cipriano, l’unità della Chiesa.
Pietro è una figura centrale tra gli apostoli. Per esempio, indíce la riunione per sostituire Giuda (1,15-26); parla a nome degli altri (2,14-41); condanna Anania e Saffira (5,1-10); decide la predicazione ai pagani (c. 10-11); presiede il concilio di Gerusalemme (15,6-11). Di conseguenza al Papa, quale successore di Pietro, spetta un “primato” tra i vescovi.

[Modificato da Trianello 27/04/2006 8.39]