la violenza nell'antico testamento

Questo argomento è stato già trattato ultimamente anche se in maniera un po’ sommaria.

in sala non gliene fregava niente a nessuno tanto se è scritto nella bibbia non è discutibile e se non lo si capisce si vede che non abbiamo gli strumenti per farlo e se proprio
insisti ma perchè ti arrovelli con questi discorsi che non edificano ?

Mi chiedevo e chiedo a voi(soprattutto ai credenti)quale è il ruolo della violenza nell’antico testamento.

Ci sono dei passi da cui si evince che determinate manifestazioni violente non sono semplicemente il frutto dell’operato di uomini vissuti in epoche diverse dalla nostra e quindi con una sensibilità differente.
Posso infatti sorvolare sui passi che narrano di guerre e scontri in campi di battaglia.(chiaramente non credo che Dio inciti i suoi figli o li sostenga mentre partecipano a lotte fratricide e reputo quindi quelle narrazioni molto umane e poco divine.ma che ci siano due piani nella scrittura,uno retaggio dell’epoca e uno rivelazione divina,ce lo siamo già detti.)

Ma là dove la scrittura dichiara che è Dio in persona a parlare…?

…un uomo è colpevole del “ terrificante “ delitto di raccogliere legna di sabato.non sapendo bene come comportarsi lo catturano, aspettando che sia Dio a decidere.

E questo è il responso:

NUMERI 15:35(TNM):’A suo tempo Geova disse a Mosè:”Immancabilmente l’uomo dev’essere messo a morte,essendo colpito con pietre dall’intera assemblea fuori del campo”.36 Pertanto l’intera assemblea lo fece uscire fuori del campo e lo colpì con pietre così che morì,come Geova aveva comandato a Mosè.’

Veder morire un uomo lapidato,credetemi,è qualcosa di OSCENO.ho avuto modo di visionare un filmato (maledetto quel giorno!) di origine araba e sono rimasto a dir poco sconvolto.

Allora o Dio non ha comandato proprio niente e la scrittura dichiara il falso oppure Dio modella il suo modo di pensare in funzione di chi si trova “davanti” ma questo cozza totalmente con l’idea che Lui sia la nostra guida e sia il plasmatore di coscienze.
Piuttosto troviamo in Dio dei caratteri tipicamente umani a seconda del periodo in cui viene raccontato(ipotizzato ?) tutto ciò a sfavore di chi dice che sia stato Dio a creare l’uomo piuttosto che l’uomo a creare Dio.

Aspetto lumi.

Un saluto

Bruno

[Modificato da giainuso 27/01/2006 0.50]

[Modificato da giainuso 27/01/2006 0.58]

Ciao Bruno,anche io ho avuto in passato i tuoi stessi dubbi e perplessità riguardo al Dio crudele dell’A.T.,poi mi hanno spiegato che esiste l’ermeneutica che si occupa dell’interpretazione della Bibbia .

Principi dell'ermeneutica:

1) Storicità:con tale principio si indica che il messaggio che Dio ci voleva rivelare ha assunto il linguaggio del popolo di Israele,e quindi anche della sua cultura,intesa come modo di pensare e di comportarsi.La cultura del popolo di Israele veniva influenzata dai popoli con i quali era a contatto.Dio rivela il suo messaggio,che il povero ebreo medio capisce ed esprime in base alla sua cultura,non è Dio a dettare comportamenti errati.
“Le parole di Dio,espresse in lingue umane,si sono fatte simili al parlare dell’uomo…” (Dei Verbum n.13).

2)Progressività:la rivelazione divina è progressiva,graduale e raggiunge la massima perfezione in Gesù Cristo I libri dell’A. T. sono stati scritti” secondo la condizione del genere umano prima dei tempi della salvezza instaurata da Cristo”e contengono”cose imperfette e temporanee”,”pur manifestando a tutti la conoscenza di Dio e dell’uomo,e il modo con cui Dio giusto e misericordioso si comporta con gli uomini.( Dei Verbum,n.15)

3)Unità:riguarda l’unità dell’A.T e N.T.,ovvero l’A.T è in vista e in funzione del N.T.,che lo illumina.

Applicando questi tre principi alla scrittura abbiamo che l’immagine di Dio nell’A.T.è imperfetta e temporanea ed è soggetta alla cultura dello scrittore,infatti poi Gesù è venuto per correggere il tiro insegnando con autorità:” Avete inteso…ma io vi dico”.

Ciao
Aurora

Il termine "ermeneutica" indicava in teologia l'interpretazione della Bibbia e in giurisprudenza quella delle leggi. In entrambi i casi non si pensava che potesse apportare delle verità definitive. Anche in filosofia l'ermeneutica non pretende di fornire nuovi sistemi filosofici ma piuttosto dare all'idea di filosofia un'ampiezza culturale maggiore . L'interpretazione appare così una dottrina molto più universale poiché il testo che liberamente possiamo interpretare è la storia universale . Ad esempio il modo di concepire il "tempo" è ora non più quello del tempo misurato ma quello del tempo vissuto, dai singoli e dalle culture. L'interpretazione infatti non cerca di stabilire obiettivamente qualcosa di certo ma di portare alla luce il senso celato nelle costruzioni di una lingua, come quando per leggere un testo ad altri lo si interpreta . Nelle scienze naturali il ricercatore deve eliminare la sua soggettività poiché le sue misurazioni devono poter essere ripetute e rese in forma matematica. L'ermeneutica abbraccia tutte le scienze dove invece la determinazione matematica non è possibile poiché l'intendere avviene tra soggetti .

Il legame dell'ermeneutica con la "filosofia dell'esistenza" si rese palese con Heidegger e la sua idea per cui l'ermeneutica è la struttura dell'esistenza che si articola in linguaggio. Nella "filosofia ermeneutica" si possono includere però anche altri esponenti come Jaspers . Per Heidegger la lingua, in quanto facoltà di comunicare tramite azioni simboliche, è l'esperienza umana fondamentale. Essa è soprattutto "dialogo" poiché prende vita solo nel dialogo. La svolta ermeneutica ha posto il fondamento della esistenza non più nella autocoscienza ma nel prender parte di ogni uomo al mondo comune, nella "reciprocità" . L'ermeneutica è perciò l'arte di saper ascoltare, l'arte di imparare a lasciare esprime l'altro. Ed è la lingua che insegna a intendersi l'un l'altro e che permette il costituirsi della solidarietà . Nel dialogo si forma la lingua poiché è il vero momento in cui si verifica l'intesa reciproca. Ed è perciò che come Platone Gadamer considera il dialogo l'essenza della filosofia . Scopriamo come il principio dell'ermeneutica - il fondersi in comunanza - sia basilare per comprendere la vita pratica e ogni "scienza dello spirito", allo stesso modo in cui sappiamo che le regole d'un linguaggio artistico non bastano per dar vita alle opere d'arte .

Capri - Villa Mondadori, 27 novembre 1991


Da quanto si legge nel brano che ho riportato, l'ermeneutica non si propone di portare delle verità definitive. Di conseguenza l'interpretazione può variare anche sostanzialmente da soggetto a soggetto, da cultura a cultura, da periodo storico a periodo storico.
Dico ciò per affermare che non è affatto detto che l'interpretazione del fatto che il Dio dell'antico testamento sia imperfetto è una verità definitiva ! Questa è "una" delle interpretazioni alla quale si può giungere attraverso l'ermenautica, ma non è affatto l'unica....anzi.

E quindi a quale credere ? A questo punto entra in campo la Fede personale ed ognuno, fortunatamente, è libero di credere in ciò che più gli sembra logico.


Ciao

L'ETERNO RITORNO

Ok.sono d’accordo,infatti nel mio post ho evidenziato i due “piani” della scrittura.

Cito dizionario filosofico:

“Per ermeneutica, nel senso più ampio, si intende qualsiasi tecnica che permetta di interpretare un testo, un documento, un'epoca storica e qualsiasi altro discorso o segno…..La verità non è quindi qualcosa che rimane al di sopra di ogni cosa, stabile e immutabile indipendentemente dalle epoche e dalle diverse società, ma è il senso che può via via rivestire la realtà entro i cammini mutevoli e soggettivi dati dall'interpretazione degli eventi.”

Quindi nello specifico stai dicendo che il versetto da me citato è tutta opera dell’uomo e Dio non ha dettato affatto quella regola e quella pena.
Di questo passo cosa potrebbe accadere?
Se l’ ”ermeneutica” è in realtà “interpretazione” ,chi interpreta?a quale scopo?con quali risultati?
Perché se arriviamo a dire che in questo versetto Dio non parla affatto allora se lo sono inventato di sana pianta.
Lasciamo alle nostre capacità interpretative e di giudizio una discrezionalità totale al punto di arrogarci il diritto di dire:”Questo Dio non l’ha detto”.
E su quali basi? ”E’ impossibile che l’abbia detto perché a me sembra impossibile”.
e chi ci dice che in realtà il metro di misura di Dio non sia proprio questo e che la nostra volontà di condonarCI,perdonarCI non sia ,quella sì ,un falso metro di giudizio piuttosto che arrivare a negare alla scrittura il diritto/dovere di dichiarare:”Questo l’ha detto Dio”?

Se la realtà delle cosa cambia mutevolmente a seconda della lente che uso(trasparente,azzurrina,per miopi,per astigmatici)in realtà stò affermando che è l’oggetto stesso che guardo a mutare e non solo la percezione che ho di esso.divento io,uomo il creatore e non più osservatore.


Un saluto

bruno

[Modificato da giainuso 27/01/2006 11.27]

C. MARIA MARTINI, L’ira di Dio , Ed. TEADUE, 7,75

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Scritto da: Trianello 27/01/2006 13.48
Per fortuna, per noi cattolici, c’è la Chiesa che è infallibile, ma questo è un discorso che non condividono.

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Per fortuna che non lo condividi, perchè anche io NON lo condivido.

Dio ha scelto delle persone,gli agiografi,che sono gli strumenti che Lui usa per trasmettere il messaggio divino.Li ha scelti con tutti i loro limiti culturali e umani,e pur conoscendoli,affida loro il messaggio di salvezza.Egli parla al popolo in modo progressivo,e in questa rivelazione dobbiamo tenere conto della cultura dell’agiografo.
In base a quella cultura,che mi voleva dire Dio?

Dio con pazienza entra nella storia dell’uomo per condurlo fuori dalla sua brutalità,ma per farlo deve essere graduale ed adattarsi ai limiti dell’uomo.

Ciao
Aurora

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Dio con pazienza entra nella storia dell’uomo per condurlo fuori dalla sua brutalità,ma per farlo deve essere graduale ed adattarsi ai limiti dell’uomo.

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Ciao Aurora !

permettimi, ma questa frase è un pò un controsenso, ma i limiti dell'uomo chi glieli ha dati all'uomo se non il suo creatore ?

Quindi Dio deve adattarsi agli stessi limiti che Lui stesso ha dato agli uomini ?

Non mi torna molto il discorso, ma poi il Dio dell'AT non è onnipotente, ossia può tutto ?

Grazie mille per i vostri interventi,sono tutti ottimi spunti di riflessione.(leggerò il libro,grazie catechista)

Trovo solo un po’ semplicistico affermare che Dio è entrato nella storia dell’uomo lentamente e progressivamente se questo vuol dire accettare una sorta di connivenza verso atteggiamenti come quello descritto in Numeri.

Non mi sembra così difficile far passare l’idea che uccidere un proprio simile a sassate non sia qualcosa di accettevole a Dio.

Quando Dio vieta l’idolatria non si pone il problema della comune prassi dei popoli di quel tempo ne dubita che Israele avrebbe capito ed osservato un simle comandamento.

Ma se ritratta di uccidere,bruciare,fare a pezzi,violentare allora tali atroci pratiche godono di una sorta di inviolabilità in ossequio ai costumi dell’epoca.
Eppure sono cose così mostruose!
Se vedo un bimbo di un anno fare i capricci,capisco e non mi aspetto da lui razionalità e moderazione ma se lo vedo picchiare un suo amichetto mica dico:”vabbè so’ ragazzi famoli fà!”.

Un saluto

bruno

Pace a voi in CRISTO SIGNORE

Saluti anche a te GIAINUSO

La bibbia è parola di DIO?

E se è Parola di DIO, perché nel Prologo di Giovanni 1, 1> parlando di Gesù si affermerà :
La Parola si è fatta Carne. – Parola = DIO /-/ Parola = GESU’,
ecco che allora abbiamo fatto un piccolo passo avanti verso la TRINITA'. Vero??



Se è così, allora possiamo tentare di viaggiare in questo Bellissimo LIBRO (la BIBBIA)
L’Antico Testamento = Antica Alleanza :
è prefigurata nel Nuovo Testamento = Nuova ed Eterna Alleanza;

Il Nuovo Testamento = Nuova ed Eterna Alleanza :
è la realizzazione dell’Antico Testamento = Antica Alleanza;

ora noi sicuramente nella legge, negli scritti e nei profeti, troveremo vari tipi di scritture (A T):
racconti/narrazioni;
cenni storici;
preghiere;
dettami/leggi/, etc. etc.
tutto ciò non è stato dettato da DIO all’uomo,
ma DIO che ha parlato all’uomo (ispirato), per farsi comprendere dall’uomo, ha usato il linguaggio dell’uomo;

Noi che per fede o per chi sa altro, ci avviciniamo ai Sacri Testi della Scrittura (la Parola), non dobbiamo soffermarci soltanto al contenuto della scrittura, (quasi da fare l'analisi grammaticale)
ma dobbiamo ricercare il messaggio che vi è contenuto, (non dobbiamo fare l'errore di mettere in un libro FINITO un DIO che é INFINITO)e cerco di spiegarmi:
in Genesi 22, 1 – 19: il sacrificio di Isacco:[/G]

Un DIO che chiede ad Abramo un atto di violenza inaudita, sacrificare il proprio figlio nonostante la promessa fatta (la discendenza);

è sicuramente un brano molto conosciuto,
Padre Abramo (Padre della fede) che viene chiamato da DIO, perché dovrà sacrificare al Signore, il suo unigenito figlio Isacco (la discendenza);

Un Padre che chiama il proprio figlio, che lo caricherà della legna necessaria per il sacrificio,
per poi incamminarsi sul monte per l’immolazione, ma quando tutto sembra pronto,
un Angelo ferma la mano di Abramo pronta all’esecuzione del sacrificio,
allora Abramo alzando gli occhi vede un ariete con le corna impigliate in un cespuglio.
Abramo offrì in olocausto l’ariete al posto del figlio.

Leggendo queste righe della Genesi, quanti hanno letto, soltanto una richiesta di spargimento di sangue, di immolazione della propria discendenza
(un DIO che chiede un omicidio (che malvagità!)).

Io in questo caso, non voglio mettere in discussione la veridicità della scrittura, ma poiché devo cercare il messaggio che vi è contenuto;
dovrò partire da quanto detto in precedenza che :
Il Nuovo Testamento = Nuova ed Eterna Alleanza è la realizzazione dell’Antico Testamento = Antica Alleanza;

e rileggendo questo brano della Genesi alla luce del Vangelo dirò :
Un Padre (DIO) che accompagna il proprio figlio (GESU’)
caricato della legna sulle spalle (croce) e si incamminano sul monte,
il figlio con in testa una corona di spine (l’ariete impigliato nel cespuglio),
l’ariete sacrificato per l’olocausto,
l’agnello (GESU’) immolato per la sua discendenza.

Che grandezza questo DIO, aveva veramente pensato a noi, sin dall’antichità.

Ecco che allora la violenza contenuta nelle righe della SCRITTURA, ha la necessità di una rilettura alla luce del VANGELO.

Poiché non voglio essere troppo lungo, mi fermo qui,
sono a vostra disposizione per eventuali chiarimenti.

Grazie e vi saluto in CRISTO SIGNORE

Allora se ho ben capito….

Guardando all’AT con in mente la figura di Cristo e il suo insegnamento riusciamo a discernere quali passi sono da considerare diretta rivelazione divina e quali retaggio dell’epoca.
Questo ci dovrebbe permettere di conservare la fiducia nella giustizia di Dio.
Il suo punto di vista e la sua sensibilità sono immutabili nel tempo , quindi mentre la sua rivelazione all’uomo avviene progressivamente l’uomo stesso abbandona vecchie vedute e primitivi atteggiamenti per abbracciare il vero valore del messaggio divino che è quello cristiano.

Questa “volontà epuratrice” atta a scorgere e custodire il messaggio divino presente nell’AT è però a mio avviso rischiosa.

Infatti dicendo che la violenza gratuita di cui leggiamo non viene da Dio ma dall’uomo corriamo il rischio(per me accettabile ma non credo per voi) di "laicizzare" oltremodo il testo biblico.

Se scindiamo la violenza da Dio laddove non la comprendiamo dobbiamo per forza di cose rivedere alcuni eventi alla luce di questa nuova prospettiva.
Se escludiamo Dio da quelle manifestazioni violente e in conflitto con la nostra sensibilità,
se parliamo di retaggio storico e di substrato protosemitico…

…che fine fanno i giudizi sommari su sodoma e gomorra che hanno stroncato una intera civiltà compresi i bambini o il fuoco divino che ha bruciato vivi i sacerdoti di altre divinità o la caduta di gerico o le dieci piaghe e tutte quelle manifestazioni sovrannaturali in cui Dio manifesta la sua ira?

Retaggio dell’epoca,narrazione “mitologica”,produzione letteraria di un popolo antico?

A me va pure bene ma a voi?

Abbiamo legato le mani di Dio e neghiamo la veridicità di questi "miracoli"?


Un saluto

bruno

[Modificato da giainuso 31/01/2006 11.50]

[Modificato da giainuso 31/01/2006 12.09]

[Modificato da giainuso 31/01/2006 12.13]

[Modificato da giainuso 31/01/2006 12.16]

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Scritto da: spirito!libero 27/01/2006 14.39

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Dio con pazienza entra nella storia dell’uomo per condurlo fuori dalla sua brutalità,ma per farlo deve essere graduale ed adattarsi ai limiti dell’uomo.

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Ciao Aurora !

permettimi, ma questa frase è un pò un controsenso, ma i limiti dell'uomo chi glieli ha dati all'uomo se non il suo creatore ?

Quindi Dio deve adattarsi agli stessi limiti che Lui stesso ha dato agli uomini ?

Non mi torna molto il discorso, ma poi il Dio dell'AT non è onnipotente, ossia può tutto ?

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Io penso che il discorso di Aurora sia sensatissimo.

- Se parliamo di limiti di fatto, storici.
Che Dio aiuti ora l'uomo a superare i suoi limiti fa riferimento al peccato originale che lo ha debilitato. E il peccato non è venuto da Dio. Quindi i limiti non li ha dati Dio ma l'uomo se li è creati da sé.

- Se parliamo di limiti ontologici, dovuti alla costituzione creaturale.
Tali limiti non li ha solo l'uomo, ma anche gli angeli. E in forza di essi Dio si può rivelare quanto vuole ma solo il Figlio e lo Spirito "conoscono le profondità di Dio". Tutte le altre intelligenze (che sono create) ne hanno sempre una comprensione limitata.
Contro questa impossibilità non c'è onnipotenza che tenga. E' di evidenza fiolosofica!


- Ma va anche aggiunto che le creature comprendono la Rivelazione divina relativamente al livello di personalità in cui si trovano ad essere quando la ricevono. Io la capisco diversamente che non quand'ero bambino; l'uomo biblico ha un'idea diversa della grandezza di Dio rispetto a chi conosce la struttura atomica della materia e un po' di astronomia.

Scusami Berescitte ma il tuo pensiero mi risulta un po’ criptico.
Cerco di leggere tra le righe.

Il tuo punto di vista sembra leggermente diverso da quello di Aurora.

Infatti mentre a suo avviso la progressiva rivelazione di Dio all’uomo presuppone che i tratti violenti dipinti nella bibbia siano opera dell’uomo e della cultura dell’epoca tu volendo salvare la narrazione di eventi miracolosi come veramente avvenuti affermi forse che Dio stesso diviene violento quando opera in un contesto che tollera tale violenza ?

E chiudi l’intervento dichiarando che i pensieri divini sono imperscrutabili.quindi se alcuni tratti neanche oggi li comprendiamo guardiamo fiduciosi al prossimo futuro.

Non neghi che le violenze e le crudeltà narrate possano venire veramente da Dio(almeno in determinate occasioni).
affermare questo criterio come sempre valido ti porterebbe proprio a negare il reale accadimento di avvenimenti sovrannaturali e violenti eliminando l’intervento divino in gran parte dell’AT.

E fai bene.Volpone !
Infatti è a mio avviso inevitabile questo processo di “laicizzazione” della narrazione biblica se neghiamo alla violenza quel ruolo di testimone dell’intervento divino nella storia dell’uomo.

Quindi tutte le chiacchiere fatte in questo 3d se ne vanno a far benedire.

Diviene a mio avviso irrilevante se alcuni tratti dell’AT sono violenti a causa del retaggio culturale dei narratori se in contemporanea affermo e accetto che Dio in determinate circostanze può uccidere,bruciare,annegare e distruggere uomini “colpevoli” di non far parte del suo popolo.


Un saluto

bruno

Scusa Bruno, mi fai capire cosa intendi esattamente con la frase :"Diviene a mio avviso irrilevante se alcuni tratti dell’AT sono violenti a causa del retaggio culturale dei narratori se in contemporanea affermo e accetto che Dio in determinate circostanze può uccidere,bruciare,annegare e distruggere uomini “colpevoli” di non far parte del suo popolo." ?

Questo è il tuo pensiero o è una provocazione ?

grazie

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Scritto da: spirito!libero 31/01/2006 13.40
Scusa Bruno, mi fai capire cosa intendi esattamente con la frase :"Diviene a mio avviso irrilevante se alcuni tratti dell’AT sono violenti a causa del retaggio culturale dei narratori se in contemporanea affermo e accetto che Dio in determinate circostanze può uccidere,bruciare,annegare e distruggere uomini “colpevoli” di non far parte del suo popolo." ?

Questo è il tuo pensiero o è una provocazione ?

grazie

---

è una provocazione.

ci siamo "sbattuti" per attestare l'estraneità di Dio in quei passaggi violenti e che ci risultano "difficili" nel tentativo di affermare ciò che un credente non dovrebbe sostenere.

la pena è la negazione di tutte quelle testimonianze miracolose e violente, tale da ridurre la bibbia ad un libro come molti altri avendo escluso l'intervento divino "reale,sovrannaturale e a volte cruento" dalla storia del popolo d'israele e quindi per esteso di tutta l'umanità.

io invece questo intervento violento sento in coscienza di volerlo/doverlo escludere.
mi pongo ,mio malgrado, nei confronti del testo biblico in maniera diversa rispetto a chi fa professione di fede nei termini "canonici".

[Modificato da giainuso 31/01/2006 14.16]

E allora, caro Bruno, ci poniamo in modo molto simile !



perchè la penso così anch'io, la violenza verso OGNI FORMA DI VITA non può e non potrà mai essere venuta da Dio, se il Dio di cui parliamo è il tanto venerato Dio d'amore.

Ciao

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“Guardando all’AT con in mente la figura di Cristo e il suo insegnamento riusciamo a discernere quali passi sono da considerare diretta rivelazione divina e quali retaggio dell’epoca. “

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Non esattamente. Questo non solo è impossibile, ma è anche contrario all’idea che la Scrittura sia opera ispirata da Dio. La Scrittura è ispirata nel suo complesso, quindi non c’è una parte della scrittura che è ispirata ed una parte che non lo è. Di fatto, però, l’uomo è un ente storicamente condizionato, per cui comprende la rivelazione in base ai suoi “pregiudizi”, i quali sono il retaggio del suo essere “gettato” in un determinato contesto storico. Quindi ogni singolo passo della Scrittura, per quanto divinamente ispirato, testimonia il livello di comprensione del messaggio divino nel tempo e nelle condizioni materiali e culturali in cui questo è stato scritto. L’esigenza di tenere sempre presenti le parole di Cristo nel leggere l’AT deriva dal fatto che solo così potremo comprendere lo spirito che lo anima, il senso della promessa di Dio e l’immensa grandezza del sacrificio del suo Figlio unigenito.

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“Questa “volontà epuratrice” atta a scorgere e custodire il messaggio divino presente nell’AT è però a mio avviso rischiosa.”

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Come vedi, le mie parole non testimoniano alcuna siffatta volontà nei confronti delle Scritture.

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“Se scindiamo la violenza da Dio laddove non la comprendiamo dobbiamo per forza di cose rivedere alcuni eventi alla luce di questa nuova prospettiva.”

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Dio non è violenza, ma è amore. E’ l’uomo del vicino oriente antico ad essere violento e quindi il messaggio di Dio si è dovuto adattare alle sue orecchie, al fine di poter essere compreso. All’epoca di Mosè, non c’erano le condizioni storiche e culturali affinché l’amore di Dio potesse essere afferrato nella sua pienezza, ma tali condizioni si sono via via create proprio grazie alla “progressiva” rivelazione del medesimo da parte di Dio stesso.
Del resto, il sacrificio di Gesù non potrebbe essere compreso in tutto il suo valore se Dio non ci avesse rivelato anche la sua giustizia. La spietatezza di Dio nell’AT, pertanto, altro non è che il Suo essere giusto, così come gli uomini ai quali Egli si rivolgeva potevano comprenderlo, nell’incapacità di cogliere la giustizia e la bontà di Dio nella loro reale portata.

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“Se escludiamo Dio da quelle manifestazioni violente e in conflitto con la nostra sensibilità,
se parliamo di retaggio storico e di substrato protosemitico…”

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Quando Dio ha scelto di eleggere Israele per custodire la propria promessa di salvezza, promessa che poi egli ha mantenuto facendo nascere nel seno di Israele il Messia, ha dovuto lavorare, per così dire, con quello che l’uomo gli metteva a disposizione (Dio, infatti, nella sua suprema giustizia e nel suo amore per l’uomo, non vuole imporsi all’uomo, ma vuole che egli liberamente si volga a Lui, che lo ami). Il sostrato di usanze e costumi protosemitici evidente all’interno dei passi più antichi della scrittura altro non è che il terreno su cui Dio ha lavorato, ma un terreno sul quale Lui stesso ha deciso di incominciare a costruire e quindi non estraneo al suo progetto di salvezza per l’uomo.

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“…che fine fanno i giudizi sommari su sodoma e gomorra che hanno stroncato una intera civiltà compresi i bambini o il fuoco divino che ha bruciato vivi i sacerdoti di altre divinità o la caduta di gerico o le dieci piaghe e tutte quelle manifestazioni sovrannaturali in cui Dio manifesta la sua ira?
Retaggio dell’epoca,narrazione “mitologica”,produzione letteraria di un popolo antico? “

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L’ira di Dio è un’ira giusta, figlia di quella Sua giustizia che ha “preteso” che Cristo dovesse sacrificarsi per noi e patire tutto quello che ha patito, al fine di poterci guadagnare la salvezza.
Onestamente, poi, non so se gli eventi narrati nella Genesi, come la distruzione di Sodoma e Gomorra, siano realmente accaduti, almeno nei termini in cui ci vengono descritti nella Bibbia (sulle piaghe d’Egitto sono più possibilista, come per tutto il contenuto dell'Esodo più in generale, ma spetta agli storici ed agli archeologi stabilirlo). Ecco, a questo proposito, quanto scrive il grande biblista P. Grelot:
‘In conclusione, la storia dei patriarchi si presenta come un’epopea che custodisce i fatti storici, importanti per conoscere le origini e lo sviluppo della rivelazione. Per i particolari, essa è contemporaneamente una raccolta di ricordi di famiglia, un’epopea rustica e un catechismo in immagini. Sul piano storico non è sempre facile precisare il valore esatto nei singoli episodi, soprattutto quando la narrazione assume una certa ampiezza; ma ciò che si deve ritenere è il loro valore d’insieme. Sul piano della fede tutti gli elementi hanno il loro peso; ma la rivelazione è ancora soltanto agli inizi.”

[Modificato da Trianello 31/01/2006 15.36]

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Scritto da: giainuso 27/01/2006 0.49


in sala non gliene fregava niente a nessuno tanto se è scritto nella bibbia non è discutibile e se non lo si capisce si vede che non abbiamo gli strumenti per farlo e se proprio
insisti ma perchè ti arrovelli con questi discorsi che non edificano ?


Bruno

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Immagino tu ti stia riferendo all'articolo considerato la settimana scorsa all'adunanza.
E' stato opprimente, ad un certo punto mi sono alzato per prendere una boccata d'aria.
Da diversi minuti non c'erano altro che commenti di carni straziate e corpi dissolti nel fuoco, e tutti i fratelli che commentavano (questo è l'incredibile) avevano un certo compiacimento nel descrivere gli episodi.
E poi io mi preoccupo dei miei figli che NON usino video giochi violenti !! Una adunanza come quella di Domenica è peggio che un film horror..

Io comunque mi sono posto svariate volte il problema della violenza nel V.T. e della vera personalità di Dio, e sono giunto a 3 considerazioni .
1- Personalmente NON trovo un valida spiegazione che giustifichi la contradditorietà tra il messaggio divino rilasciato agli Ebrei e quello Cristiano. Sopratutto in considerazione che l'autore è lo stesso, o quantomeno sono "famigliare stretto". Ammetto di diver approfondire l'argomento con testi di qualche esperto, magari quello consigliato in questo topic
2- Tra i TdG questa contradditorietà non è percepita e non mette a disagio quasi nessuno. Questo perchè nella loro prospettiva escatologica , tutto finirà con una strage di proporzioni immani, che faranno impallidire quelle del V.T. Il furore di Dio in tempi antichi è esercizio di giustizia, che prevale sull'amore.
3- Normalmente i TdG sono contenti che Dio porti il giudizio con una strage , perchà vedono riconosciuti i meriti dei loro sforzi di restare nella verità. Provando a discutere di questo diverse volte mi sono sentito dire "perchè non vuoi mica fare i tuoi comodi e poi non pagarne le conseguenza"?

Cosa voleva insegnarci Dio con tutte quelle descrizioni di massacri e quelle esecuzioni da Lui comandate ? Perchè turbano tanto un cristiano di oggi ?

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Scritto da: Trianello 27/01/2006 13.48
Ciò che come cristiano posso dirti è che tutta la scrittura va letta a partire da Cristo. Ecco allora il principio grazie al quale puoi discernere che cosa nella scrittura è opera di Dio e cosa è opera dell’uomo.

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caro trianello,
che fai ti smentisci da solo ?

scopro oggi che la bibbia è piena di favole e quanto di sovrannaturale è in essa contenuto è tutta una bufala(almeno quando conduce a conseguenze violente).

io lo sospettavo ma mi aspettavo che chi credesse con fermezza riconoscesse almeno dopo Abraamo il valore anche storico della narrazione.

scusa ma con quale criterio mi dici che le dieci piaghe possono essere reali mentre il giudizio su sodoma no?

se escludi il sovrannaturale,quale "prova" potremmo avere del fatto che Dio si sia rivelato ad israele?

se invece non lo escludi sei costretto ad affermare che in certi casi Dio è stato violento e crudele nei confronti dei popoli antichi.

oppure fai tu,quello che ti piace accettalo ,quello che ti turba negalo ma non mi parlate di scritture ispirate.

è difficile essere un pò più chiari e schietti?

ci sono manifestazioni "miracolose" nelle scritture ebraiche si o no?
è tutta mitologia si o no?
Dio ha ucciso delle persone con modalità e per motivi che noi oggi rifiuteremmo si o no?

è possibile essere meno ondivaghi si o no?

p.s.
caro trianello scusa il tono ma è un argomento a cui tengo molto.
sono gradite risposte secche e decise.

grazie

bruno

[Modificato da giainuso 31/01/2006 18.16]

Vi saluto in CRISTO SIGNORE

CAVDNA si scusa per il ritardo, ma ho avuto un problema al PC (spero che sia risolto)

leggendo il 3d ho notato che é passato nella totale indifferenza il mio posto:
cavdna

Post: 98


gradirei sapere se é totalmente fuori tema, oppure se per qualcuno può essere interessante per ......

cercherò di subentrare anche nel seguito dello scritto


grazie vi saluto in CRISTO RISORTO

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Scritto da: cavdna 27/01/2006 23.49
Che grandezza questo DIO, aveva veramente pensato a noi, sin dall’antichità.
Ecco che allora la violenza contenuta nelle righe della SCRITTURA, ha la necessità di una rilettura alla luce del VANGELO.

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ciao cvdna,
il tuo intervento non è passato affatto inosservato.
stiamo parlando proprio di questo.
rilettura dell'AT con in mente la figura di Cristo.
ed anche dell'effettiva possibilità che Dio ,operando in un contesto in cui la violenza assumeva un ruolo e un valore diverso da quello che le attribuiremmo noi oggi,possa essersi comportato in modo violento.

credo che ognuno abbia espresso le proprie posizioni.

da parte mia ,a meno di ulteriori interventi, credo di aver già detto tutto.

constato comunque che quel processo da me definito di "laicizzazione" dell'AT viene in quelche misura postulato anche da chi si professa credente.
la narrazione biblica nei suoi toni e nei sui aspetti clamorosi,potenti e sovrannaturali ne esce ridimensionata.

a qualcuno andrà bene a qualcuno no.
di integralismi ne abbiamo già parlato in altre sedi quindi non toccherò tale argomento.

saluti a tutti e complimenti per la natura dei vostri interventi,
tutti molto interessanti.

ciao

bruno

[Modificato da giainuso 01/02/2006 11.32]

[Modificato da giainuso 01/02/2006 11.34]

Nel suo post Cavdna ha esposto un'interpretazione allegorica del racconto del sacrificio di Isacco.
Quando si legge la Scrittura, va sempre tenuto in mente che questa non possiede solamente un senso letterale. Oltre a questo, infatti, la tradizione ecclesiale riconosce alla Bibbia anche un senso allegorico (appunto), un senso morale ed un senso anagogico.

Littera gesta docet, quid credas allegoria,
Moralis quid agas, quo tendas anagogia.

(La lettera insegna i fatti, l'allegoria che cosa credere,
il senso morale che cosa fare, e l'anagogia dove tendere.)

Tornando alla mio discorso sulla progressività della rivelazione e sulla "violenza" di alcuni passi della Bibbia riletta alla luce di questa, voglio ancora citare un piccolo brano del biblista P. Grelot (la cui Introduzione alla bibbia, è a mio avviso uno dei migliori viatici alla comprensione della Scrittura). Parlando di Giudici, uno dei libri più "duri" di tutto l'AT, egli dice testualmente: "vari particolari di questi racconti testimoniano realisticamente, con nostra gran meraviglia a volte, la mentalità molto rozza di quel tempo: l'entusiasmo selvaggio delle battaglie di Jahwèh, o lo sterminio di popolazioni 'votate a Jahwèh con l'anatema'. Senza dubbio la preoccupazione di preservare Israele dal paganesimo dell'ambiente circostante spiega in certa misura questa prassi di guerra. Ma essa dimostra al tempo stesso che siamo ben lontani ancora dal Vangelo: Israele è soltanto agli inizi della sua educazione spirituale."
Dio non insegna la Violenza, ma la giustizia e l'amore. Questo insegnamento, però, assume un carattere progressivo. Quello che è indubbio, almeno per i credenti, è che in queste storie di guerre e massacri si può scorgere il piano di Dio per la salvare Israele dalla distruzione, grazie alle istutizuini da Lui direttamente ispirate, istituzioni che a volte appaiono giustamente dure e spietate ai nostri occhi, ma che erano necessarie nell'epoca in cui furono create al fine di salvaguare un popolo che NON poteva essere inviato come una pecora in mezzo ai lupi... non ancora. Del resto l'efficacia della Legge, ed una conferma per il credente della sua divina ispirazione, ci viene dal fatto che proprio grazie ad essa il popolo ebraico è sopravvissuto, nonostante tutto, mentre i suoi "oppressori" sono via via svaniti.

[Modificato da Trianello 01/02/2006 16.35]

rileggiendo Colossesi 1, 16 - 17 :

poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose,
quelle nei cieli e quelle sulla terra,
quelle visibili e quelle invisibili;
Troni, Dominazioni,
Principati e Potestà.
Tutte le cose sono state create
per mezzo di lui e in vista di lui.
Egli é prima di tutte le cose
e tutte esistono in lui.

tutta la Sacra Scrittura va riletta alla luce di CRISTO nell'INCARNAZIONE

ed ecco che allora anche quello che si chiama allegoria ha una approvazione proprio in virtù di : per mezzo di lui

la Sacra Scrittura è in funzione dell'incarnazione del nostro DIO!

Allora possiamo dire, la violenza fa parte dell'uomo in quanto tale, ma nella scrittura noi non dobbiamo cadere in errore dicendo che DIO é violento, per esempio :

l'ESODO - Mosè con gli schiavi lascia l'Egitto (quanta violenza!!)

Ma guardate in che modo ci fa conoscere DIO e GESU' :

un popolo di schiavi, disarmati, disorganizzati, affamati stanchi dall'oppresione etc. etc. grida al suo DIO e, fa beffa al Faraone e al suo Esercito Faraonico; ben addestrato, ben armato, etc. etc.

sapersi fidare e affidare a DIO!

potremmo riparlare anche di questo, non vi pare??

La violenza é dell'uomo, ma DIO che é AMORE e solo AMORE, non conosce violenza,

le pagine della Sacra Scrittura non contengono la violenza di DIO, ma solo la violenza dell'uomo.

La Sacra Scrittura contiene soltanto il Mistero di Salvezza, rivelata da DIO ma trascritta dall'uomo (non faciamo confusione tra DIO e l'uomo)

l'Antico Testamento prefigura il Nuovo Testamento

il Nuovo Testamento é la realizzazione di quanto era stato annunciato nell'Antico Testamento

Grazie a presto vi saluto in CRISTO RISORTO