  20/12/2005 21:14 |
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"Giunsero a Betsàida, dove gli condussero un cieco pregandolo di toccarlo.
Allora preso il cieco per mano, lo condusse fuori del villaggio e, dopo avergli messo della saliva sugli occhi, gli impose le mani e gli chiese: «Vedi qualcosa?».
Quegli, alzando gli occhi, disse: «Vedo gli uomini, poiché vedo come degli alberi che camminano».
Allora gli impose di nuovo le mani sugli occhi ed egli ci vide chiaramente e fu sanato e vedeva a distanza ogni cosa.
E lo rimandò a casa dicendo: «Non entrare nemmeno nel villaggio»." (Mc 8, 22-25)
A vostro avviso perché Gesù opera una guarigione graduale e soppratutto perché applica saliva sugli occhi del cieco (tr. lett. "avendo sputato negli occhi di lui")? Il vecchio Paulus sicuramente avrebbe commentato che Gesù non era altro che un guaritore esperto di medicina naturale, un taumaturgo che applicava rozzi metodi terapeutici, e a prova di ciò la sua scuola ricordava che secondo la tradizione ebraica la saliva era un autentico portento per gli occhi (Baba Bathra 126b). Che dire dunque? Gesù si stava dando a dei metodi così primitivi perché ci credeva o solo per mettere a suo agio il "paziente"? Qualcuno ha dei commentari illuminanti?
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
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| 20/12/2005 22:34 |
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ciao ![[SM=x570893]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_78.gif)
riporto l'interpretazione di E. Drewermann da ,"Il vangelo di Marco"
che a me pare interessante.
"Ma che genere di cecità è mai questa che viene guarita per mezzo della saliva e dell'imposizione delle mani?
Tutti i disturbi che hanno origine psichica sono leggibili come tentativi disperati di autoguarigione, e certamente la cecità psicogena dovrà essere intesa tra l'altro, come un tentativo di ritornare, spinti da una costante esperienza di insicurezza che nasce da se stessi, in una fittizia condizione prenatale.
Basta chiudere gli occhi, ed eccoci circondati dalla notte completa che regnava nel periodo prima che nascessimo
....... e come un bambino chiude gli occhi per far
scomparire "magicamente" una persona la cui presenza gli risulta fastidiosa, così questo cieco di Betsaida sembra "mandare in dissolvenza" tutte le persone della sua vita.
Una persona che è malata avverte di più il bisogno di essere aiutata, curata e assitita.In un certo senso ogni malato regredisce allo stato di inermità e alle emozioni di un bambino piccolo. Cosa farà una mamma al suo bambino che è malato o sente male da qualche parte? Lo prenderà in braccio, lo accarezzerà, gli soffierà o gli strofinerà con la saliva la parte del corpo dolorante, e intanto gli parlerà dolcemente, in altre parole la mamma rende più forte il contatto tra sè e l bambino, lo rassicura con i suoi gesti comunicandogli di essere protetto e al sicuro..........
E anche lo strofinare gli occhi con la saliva dovrà essere inteso in questo senso: mediante la sensazione di calore e di umidità si produrrà nel malato la sensazione di ritornare ancora una volta nel grembo materno e di essere come allora sicuro e indisturbato.
.......... Come prima cosa bisogna introdurre il cieco in una zona in cui non si senta minacciato.
...... sul piano della psicologia del profondo gli "alberi" rappresentano un simbolo femminile, materno,
... continua
ciao Siria ![[SM=x570865]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_011.gif) |
| 21/12/2005 11:35 |
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Scritto da: irias 20/12/2005 22.34
ciao
riporto l'interpretazione di E. Drewermann da ,"Il vangelo di Marco"
che a me pare interessante.
"Ma che genere di cecità è mai questa che viene guarita per mezzo della saliva e dell'imposizione delle mani?
Qui se ho capito bene si mette fortemente in dubbio le capacità di guarigione e di miracoli di Gesù.
Non mi trovo assolutamente d'accordo ![[SM=g27826]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/26/10852140.gif)
L'autore del libro forse dimentica le capacità che aveva Gesù in quanto come dicono i cattolici è Dio o come dicono i Testimoni d.G. è il figlio di Dio.
Come spiegherebbe il miracolo del pane/pesci?
O le risurrezioni compiute?
O forse era un trucco alla David Copperfield?
La guarigione in due "fasi", qusto è un mio pensiero, la spiegherei così:
Visto che Gesu sputò negli occhi,quando si sputa sugli occhi,dopo che si aprono si vede tutto annebbiato.
Quindi dopo aver chiesto se vedeva qualcosa passò la mano sugli occhi,li asciughò...
Ripeto,questo è solo un mio pensiero.
Saluti ![[SM=x570885]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_033.gif) "La religione non deve dividere ne ora ne mai,ideologie estreme portano sempre guai" |
| 21/12/2005 11:52 |
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Scritto da: E.A. 21
La guarigione in due "fasi", qusto è un mio pensiero, la spiegherei così:
Visto che Gesu sputò negli occhi,quando si sputa sugli occhi,dopo che si aprono si vede tutto annebbiato.
Quindi dopo aver chiesto se vedeva qualcosa passò la mano sugli occhi,li asciughò...
Ripeto,questo è solo un mio pensiero.
il mio pensiero è che ci sia anche un significato allegorico simbolico.
Forse Gesù vuol farci capire che anche la nostra "guarigione" può avvenire in diverse fasi..in una prima fase col suo aiuto possiamo "intravedere" la nostra salvezza ma non averne una visione completa che invece un giorno si presenterà nella sua totale interezza.
Anche questo è solo un mio pensiero.
![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif) |
| 21/12/2005 12:27 |
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ciao,
E.A. scrive
Qui se ho capito bene si mette fortemente in dubbio le capacità di guarigione e di miracoli di Gesù.
![[SM=x570868]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1122.gif) e chi l'ha messa in dubbio?
Forse una persona affetta da cecità psicogena non è secondo te un malato? allora cosa è?
Se il cieco dopo l'imposizione delle mani e la deposizione della saliva sugli occhi ritorna a vedere questa non è guarigione? o miracolo?
Chiedi a uno psicologo o a uno psichiatra quanto sia difficile curare questa patologia.
Nessuno sta negando la natura divina di Gesù e delle sue opere.
Forse Valerio potrebbe aggiungere qualcosa in merito.
ciao Siria |
| 21/12/2005 12:31 |
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Scritto da: Francesca Galvani 21/12/2005 11.52
Scritto da: E.A. 21
il mio pensiero è che ci sia anche un significato allegorico simbolico.
Forse Gesù vuol farci capire che anche la nostra "guarigione" può avvenire in diverse fasi..in una prima fase col suo aiuto possiamo "intravedere" la nostra salvezza ma non averne una visione completa che invece un giorno si presenterà nella sua totale interezza.
Anche questo è solo un mio pensiero.
Se si leggono i versetti precedenti a questi in oggetto si può notare che Gesù dice più volte ai suoi discepoli "...non comprendete ancora?...". Al versetto 18 "Avete occhi e non vedete... e subito dopo Marco pone il racconto della guarigione del cieco in due tempi. Visione sfocata poi chiara, Marco vuole evidenziare la situazione psicologica in cui si trovavano i discepoli. Discepoli che ancora non capiscono a fondo l'identità di Gesù ma che capiranno in seguito.
Shalom
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| 21/12/2005 13:49 |
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"Ma che genere di cecità è mai questa che viene guarita per mezzo della saliva e dell'imposizione delle mani?
...una costante esperienza di insicurezza che nasce da se stessi, in una fittizia condizione prenatale.
Basta chiudere gli occhi, ed eccoci circondati dalla notte completa che regnava nel periodo prima che nascessimo
....... e come un bambino chiude gli occhi per far
scomparire "magicamente" una persona la cui presenza gli risulta fastidiosa, così questo cieco di Betsaida sembra "mandare in dissolvenza" tutte le persone della sua vita.
Lo prenderà in braccio, lo accarezzerà, gli soffierà o gli strofinerà con la saliva la parte del corpo dolorante, e intanto gli parlerà dolcemente, in altre parole la mamma rende più forte il contatto tra sè e l bambino, lo rassicura con i suoi gesti comunicandogli di essere protetto e al sicuro..........
E anche lo strofinare gli occhi con la saliva dovrà essere inteso in questo senso: mediante la sensazione di calore e di umidità si produrrà nel malato la sensazione di ritornare ancora una volta nel grembo materno e di essere come allora sicuro e indisturbato.
Qui mi sembra che stesse dicendo che il cieco non era veramente cieco (come un bambino che chiude gli occhi e non vede nessuno...)e si sta paragonando la cecità ad una ferita che viene calmata con una leccatina sul dito dalla mamma...
Come se il cieco di Betsaida non si accorgeva di avere gli occhi chiusi e Gesù avrebbe detto: "Apri gli occhi"...
Almeno così ho capito,se fosse diverso mi scuso...
Saluti "La religione non deve dividere ne ora ne mai,ideologie estreme portano sempre guai" |
| 21/12/2005 14:06 |
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Scritto da: irias 21/12/2005 12.27
ciao,
E.A. scrive
Qui se ho capito bene si mette fortemente in dubbio le capacità di guarigione e di miracoli di Gesù.
e chi l'ha messa in dubbio?
Forse una persona affetta da cecità psicogena non è secondo te un malato? allora cosa è?
Se il cieco dopo l'imposizione delle mani e la deposizione della saliva sugli occhi ritorna a vedere questa non è guarigione? o miracolo?
Chiedi a uno psicologo o a uno psichiatra quanto sia difficile curare questa patologia.
Nessuno sta negando la natura divina di Gesù e delle sue opere.
Forse Valerio potrebbe aggiungere qualcosa in merito.
ciao Siria
Si,ho avuto casi in cui si evidenziavano dei disturbi somatoformi caratterizzati da cecita'.
La cecita' citata nel Vangelo non puo' essere chiaramente riferita alla cecita' percettiva o corticale,in quanto,da quel poco che si dice,il riacquisto della vista avviene prima per forma e poi per dimensione e colore - da cui la distanza-,se fosse stato un tipo di cecita' percettiva o corticale,avemmo avuto un diverso tipo di recupero.
Secondo il DSM-IV,la cecita' puo' rifersi anche ad un quadro di origine isterico nell'ambito dei disturbi cosiddetti di conversione...
Ma c'e' troppo poco nella descrizione del Vangelo per avere un quadro preciso,inoltre non si dice nulla della storia o dell'infanzia del cieco citato...
In ogni caso,come dicevo all'inizio,ho avuto casi che presentavano come sintomo la cecita' psicogena,l'ultimo caso lo ebbi 2 anni fa,il recupero del quale richiese circa 8 mesi di incontri (preferisco non usare il termine sedute,in quanto molte volte ero io ad andare a casa sua).
La causa psichica della cecita' era dovuta ad una situazione infantile in cui si verifico' un particolare stress psicologico nel quale il bambino perdette progressivamente il "controllo" della funzione visiva.
Senza entrare nel merito delle teorie freudiane,noi chiamiamo questo anche depistàge delle tendenze psicopatologiche...
Il meccanismo della cecita' psicogena trova una qualche affinita' in quel meccanismo di cecita' psicologica descritta anche dal grafologo
G.MORETTI,in cui entra in ballo il bisogno della personalita' (ossia dell'io,del sentimento) di espandersi senza tenere conto dei limiti esterni della oggettivita' quando si verifica il caso di non riuscire a leggere certi caratteri di certa dimensione..
- teoria del calibro grafico grande e piccolo
Valerio |
| 21/12/2005 14:21 |
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| | | Post: 206
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In merito poi alle modalita' recupero della vista da uno stato di cecita' psicogena,a volte puo' avvenire rapidamente,ma il piu' delle volte avviene gradualmente,dipende dalle condizioni in cui avviene la perdita della funzione visiva,diversamente dal recupero della vista che avviene ad esempio dopo un intervento chirurgico (nei vari casi di cecita' temporanea causati ad esempio da cataratta,da forte miopia,...) e che e' molto graduale e preventivato.
Valerio
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| 21/12/2005 14:44 |
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| | | Post: 208
| Registrato il: 03/10/2005
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Per ultimo,aggiungo che una tale sintomatologia mostra un quadro di sofferenza in cui le difese psicologiche infantili si sentono talmente minacciate da ricorrere spesso a simili mezzi;in misura assai minore e non in maniera psicopatologica avviene anche nella vita ordinaria (fenomeni di ansia,per esempio).
Ma di solito,anche le sole "cure affettive" sono inefficaci se non vengono accompagnate da una stragegia che miri a riportare le tensioni psicologice che causano il problema ad una situazione di controllo della coscienza.
Purtroppo,il racconto del Vangelo sembra riportare una situazione clinicamente irreale(cecita' percettiva),la gradualita' del recupero citata nel Vangelo invece e' piu' a portata dei nostri strumenti diagnostici,coincidono cioe' con cio' che realmente avviene nella cecita' psicogena.
Valerio |
| 21/12/2005 19:42 |
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scusate se non sono molto ''scientifica'' ... Perciò io ti consiglio di comperare da me dell'oro purificato dal fuoco, per arricchirti; e delle vesti bianche per vestirti e perché non appaia la vergogna della tua nudità; e del collirio per ungerti gli occhi e vedere.
Ho trovato questo riferimento qui sopra,
sono interessanti anche gli altri paralleli del racconto di questa guarigione
Giovanni dice che Gesù con la sua saliva impastò della terra e la mise sugli occhi del cieco,
fece una ''medicina'' io non so che risvolti potesse avere con i riferimenti simbolici che recepivano i presenti di quella guarigione nel contesto dell'epoca,
a me mi dice delle cose:
la guarigione del cieco avviene attraverso una ''medicina''
la medicina è la sostanza di Dio, Gesù. ![[SM=g27836]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/36/4286744.gif)
Marco ci parla solo della saliva di Gesù
mentre Giovanni parla anche della terra
Lui è Uomo ed è Dio
ce una compartecipazione che avviene nelle guarigioni miracolose
mediante la fede
non a caso spesso Gesù
dice quando guarisce,
''la tua fede ti ha guarito''
Gesù è la medicina che guarisce
attraverso la fede in Lui
Lui è ''impasto'' di Dio e di Umanità
ciao lucy
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