opinioni in merito all"art.5

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Scritto da: nemorino60 20/12/2005 11.43


No non ho fatto confusione!
io leggo berescitte che dice:
"ti sembra giusto" (affermazione di conferma! almeno così interpreto!)
"ed è molto significativo..."
lo interpreto come dire che per berescitte questo è significativo!
Al che, senza critica al testo ho chiesto, se alla luce di quello che dice Berescitte in che termini uno psicologo può credere giusto o no la derubricazione dl reato di plagio dal codice penale forse che.... quello che ho scritto!
Scusate sono stato troppo sintetico e non mi sono spiegato bene!
Chiedo venia! Non voglio passare per criticone
Nemorino60

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Nooooooooo! Ma cosa vai mai a pensaaare!?!

Comunque grazie per il chiarimento. Credo sia stato utile a comprendere meglio il quesito che hai sollevato. Attendiamo, eventualmente, il parere dello psicologo.


Luigi Fallacara

caro Luigi,
mi scrivi:
>>>Nooooooooo! Ma cosa vai mai a pensaaare!?!

beh, considerando che sei un TdG e spesso ricevendo la stessa reazione stupita anche da mia moglie (anche lei TdG!) oramai lo considero un complimento!



Valentino Stampone

Allora, se andiamo all'Autore per non avere dubbi troveremo che...

Nemorino ha indovinato la prima parte della riga.
Dicendo "ti sembra giusto" non ho messo un punto interrogativo perché non intendevo chiedere un parere sulla giustezza o meno di tale derubricazione. Volevo invece confermare che è stato realmente derubricato, dando certezza al "mi sembra" di Paiboon.
A Roma avrei detto "e dichi er vero, è stato propio cancellato".

Quanto alla seconda parte lascio il rebus. Vi aiuto soltanto dicendo che non intendevo che fosse significativo il fatto che è stato cancellato ma un'altra cosa e che la ritengo di illuminante importanza.

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Scritto da: irias 16/12/2005 22.48
... ma si sta obbligando la "grande" e "inespugnabile" WTS, con metodi legali, al RISPETTO DEI FONDAMENTALI DIRITTI UMANI!!!

perché continuare con .... tanto la WTS, ....tanto i TdG
mi sembra l'elogio dell'autocommiserazione.

con affetto Siria

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ciao siria,

i TdG considerano la legge di dio superiore a quella degli uomini e se, come loro sostengono, un disassociato è una persona rigettata da dio si sentono autorizzati a negargli qualsiasi diritto fondamentale secondo i criteri della società moderna.
nn ci vorrà molto perkè i TdG comanderanno di togliere il saluto anke ai semplici "dimessi" e nn è importante se abbiano o no commesso peccato secondo le leggi dei TdG, basti pensare ke un dissociato può nn aver commesso nessun genere di peccato eppure è considerato ancora peggio del disassociato ke ha commesso peccato. alla stessa stregua sarà considerato il "dimesso".
Ai TdG delle leggi, se sono in contrasto con ciò di cui sono convinti, non gliene frega niente....
il mio punto di vista è ke sono i governi ke dovrebbero tutelare i singoli cittadini mettendo al bando una religione ke pratica mobbing per statuto come lo sono i TdG....

ciao bandoss,

spero di non intrigarmi nel bandolo della matassa...

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Scritto da: irias 20

R. questo lo giudichi un valido motivo per non lottare?

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Cara Irias,
ognuno può lottare per ciò che ritiene più opportuno.
Quello che mi preme sottolineare, è che questa "lotta" ha presupposti a mio parere discutibili, e mi sento in diritto/dovere di sottolinearlo.
Mi sono state inviate privatamente numerose richieste di delucidazioni sulla faccenda, e in quanto moderatrice di questo forum mi sento la responsabilità di invitare tutti a non intrapprendere scelte avventate ma di ponderare bene i risvolti che la questione potrebbe riservare.
Detto questo ognuno ovviamente farà ciò che crede sia giusto fare.
saluti

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Scritto da: Francesca Galvani 20/12/2005 16.34

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Scritto da: irias 20

R. questo lo giudichi un valido motivo per non lottare?

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Cara Irias,
ognuno può lottare per ciò che ritiene più opportuno.
Quello che mi preme sottolineare, è che questa "lotta" ha presupposti a mio parere discutibili, e mi sento in diritto/dovere di sottolinearlo.
Mi sono state inviate privatamente numerose richieste di delucidazioni sulla faccenda, e in quanto moderatrice di questo forum mi sento la responsabilità di invitare tutti a non intrapprendere scelte avventate ma di ponderare bene i risvolti che la questione potrebbe riservare.
Detto questo ognuno ovviamente farà ciò che crede sia giusto fare.
saluti

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Che a tuo "parere" la "lotta" abbia presupposti discutibili,mi piacerebbe capirlo meglio,dovresti esplicitare meglio i tuoi dubbi,perche' altrimenti non lo capisco.


Sono d'accordo invece nel consigliare la prudenza,nel far presente i rischi dell'iniziativa,nel mostrare lo stato "latente" di tali rischi dovuti certamente al fatto che non siano stati presi in considerazioni "tutti gli aspetti",nel ridimensionare il dibattito a livello di "discussione",nel mettere in luce le "intenzioni",dichiarare apertamente la natura di dibattito.Mi sembra che fosse proprio questo l'intento di Luigi,il far venire alla luce delle questioni senza aver preventivato finalita' politiche destabilizzanti.

E sono d'accordo nell'affermare con forza che non si tratta di una via di fuga a portata di mano,e' una strada lastricata di enormi difficolta' che potrebbero scoraggiare chiunque dato lo strapotere della WTS.

Pero' qui si tratta sempre di "diritti umani",unanime nel dirlo con Irias.

Valerio

[Modificato da paiboon 20/12/2005 16.55]

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Scritto da: WorldInMyEyes1979 20/12/2005 11.54

Nooooooooo! Ma cosa vai mai a pensaaare!?!

Comunque grazie per il chiarimento. Credo sia stato utile a comprendere meglio il quesito che hai sollevato. Attendiamo, eventualmente, il parere dello psicologo.


Luigi Fallacara

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Perdonate,se scrivo cosi' alla rinfusa,scrive quello che mi viene in mente,ne approfitto visto che ho un pochino ino ino d tempo (sigh....).Sono valutazioni che faccio cosi' in modo disorganizzato,non esitate a farmi presente le mie inesattezze piccole o grandi che siano..

Nel mondo scientifico
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In sintesi,il mondo scientifico ritiene non "sufficientemente" (si badi bene,non tutto il mondo scientifico,il che ammette che parte della comunita' scientifica le ritiene invece sufficienti) fondate le teorie da esporle come "prove" in tribunale nei confronti della coercizione psicologica esercitata dalle sette,basandosi anche sulle ricerche che fecero dei governi totalitari al fine di "convertire" la volonta' dei soggetti,cosa che si dimostro' impossibile.

Nel '90,non mi ricordo quale corte americana,accolse tale posizione della scienza.

Questo e' il punto di vista della scienza.


Nel mondo giuridico.
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Be',se non mi ricordo male,c'era un fiklosofo omosessuale nel '69 (o giu' di li') che venne condannato in base all'articolo 603(reato di plagio mentale) del Codice Penale poi in seguito derubricato(negli anni '80).

La derubricazione avvenuta negli anni '80 (sintetizzo) si appoggiava al fatto che non vi era una propria scpecificita' penale del reato,inoltre tale norma derubricata venne considerata giuridicamente come fortememnte limitativa della liberta' individuale (o personale) che si contrae volontariamente tra due o piu' individui.



Il mio parere
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Be',a dire il vero,la derubricazione si appoggiava al fatto che,come si sa in psicologia,il condizionamento mentale e' presente in moltissime forme nelle nostre societa'.

Si pensa che la norma abrogata era troppo generica,in realta' non faceva distinzioni tra casi di condizionamento psicologico indotto e casi di vera e propria manipolazione come nel caso delle sette.
Si parla non tanto di condizionamento,troppo generico,ma per l'appunto di "manipolazione",un termine che rappresenta una migliore definizione giuridica.
Dal punto di vista psicologico,la manipolazione si manifesta con evidenti sintomi
(che non erano tali nel caso della condanna in base all'art.603).Insomma,qui,eventualmente,in sede giuridica,non si tratta di contraddire tanto la liberta' individuale o personale,quanto al fatto di "subire" semmai delle violazioni di diritti individuali,tra cui,anche quello della salute mentale.

Si pensa che l'evidenziazione clinica di tali sintomi(in minima parte),e anche la dimostrazione dei rischi sociali e familiari cui vanno incontro persone soggette a tale manipolazione,ma nell'ambito ristretto delle sette,possano valere come istanza di causa.

Certo,e' ancora una questione controversa,non esaurientemente analizzata secondo me anche dal punto di vista psicologico e socio-familiare,perche' e' assai difficile "provare" direttamente la connessione dei problemi di salute mentale con le situazioni "vissute" nella setta.

Accanto al termine di "manipolazione" spesso si vuole affiancare il ricorso alla fattispecie (non so se penale o civile) di violazione dei diritti umani.

La commisione Giustizia del Senato ha approvato a marzo un decreto di legge,e questo suscita molte preoccupazioni perche' l'influenza ,la dipendenza psicologica,certe forme di relazioni trasgressive, verrebbero incriminate.

Il nocciolo della questione e' insomma: la libera e volontaria relazione umana tra due o piu' individui,puo' ritenersi ancora libera quando si iniziano a riscontrare delle restrizioni che vanno a toccare i "diritti" individuali (tra cui anche quello di salute mentale)?

Bisognerebbe in realta' avere degli strumenti (che a mio avviso ancora sono scarsi,e' questo il problema vero e proprio) che siano in grado di distinguere nettamente tra i condizionamenti indotti e le vere e proprie manipolazioni (che negano i violano i diritti individuali).

Nelle recenti discussioni politiche si nota come si usi ancora il termine di condizionamento,che per noi del mestiere e' ancora troppo lato.
Da parte dei politici (ci e' nota a noi la stupidita' dei politici odierni...)e dei giuristi c'e' ancora scarsa sensibilita' verso la portata complessa di una tale problematica,che richiede diverse forme di approccio,non soltanto di tipo terminologico.

Valerio

[Modificato da paiboon 20/12/2005 17.02]

Scritto da: paiboon 20/12/2005 16.54

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Che a tuo "parere" la "lotta" abbia presupposti discutibili,mi piacerebbe capirlo meglio,dovresti esplicitare meglio i tuoi dubbi,perche' altrimenti non lo capisco.

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Hai ragione, l'ho spiegato nei vari post, ma in breve posso riassumerteli così:
-la WTS è stata in grado di convincere persone as andare in carcere per evitare il servizio militare, per poi cambiare le carte in tavola e dire che non era più indispensabile, e tutto questo col beneplacito dei suoi adepti.
-E' stata in grado di annunciare chissà quante imminenti fine del mondo, per poi rimangiarsi tutto e scaricare la colpa sui fratelli troppo zelanti che non avevano capito bene..
-E stata in grado ed è tutt'ora in grado di far morire le persone piuttosto che accettare del sangue indispensabile alla loro salvezza..
(potrei continuare per altre 18 pagine...)
Con questi presupposti, davvero puoi credere che basta mandargli una letterina di dimissioni dallo Statuto per evitare l'odioso trattamento riservato ai dissocciati-disassociati-dissidenti?
Secondo me è una meravigliosa illusione, ma sottolineo che covo sempre la speranza di sbagliarmi.

Detto questo, sempre a mio parere la WTS dei diritti umani se ne "strafrega"...

saluti

[Modificato da Francesca Galvani 20/12/2005 17.11]

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Scritto da: Francesca Galvani 20/12/2005 17.09
Scritto da: paiboon 20/12/2005 16.54

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Che a tuo "parere" la "lotta" abbia presupposti discutibili,mi piacerebbe capirlo meglio,dovresti esplicitare meglio i tuoi dubbi,perche' altrimenti non lo capisco.

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Hai ragione, l'ho spiegato nei vari post, ma in breve posso riassumerteli così:
-la WTS è stata in grado di convincere persone as andare in carcere per evitare il servizio militare, per poi cambiare le carte in tavola e dire che non era più indispensabile, e tutto questo col beneplacito dei suoi adepti.
-E' stata in grado di annunciare chissà quante imminenti fine del mondo, per poi rimangiarsi tutto e scaricare la colpa sui fratelli troppo zelanti che non avevano capito bene..
-E stata in grado ed è tutt'ora in grado di far morire le persone piuttosto che accettare del sangue indispensabile alla loro salvezza..
(potrei continuare per altre 18 pagine...)
Con questi presupposti, davvero puoi credere che basta mandargli una letterina di dimissioni dallo Statuto per evitare l'odioso trattamento riservato ai dissocciati-disassociati-dissidenti?Secondo me è una meravigliosa illusione, ma sottolineo che covo sempre la speranza di sbagliarmi.

Detto questo, sempre a mio parere la WTS dei diritti umani se ne "strafrega"...

saluti

[Modificato da Francesca Galvani 20/12/2005 17.11]

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Ho messo in grassetto il tuo pensiero che volevo commentare.
Vedi,Francesca,condurre una battaglia legale,non e' solo una questione puramente formale,il dibattito mi sembra che stia proprio "sviscerando" alcuni aspetti legati al problema,ossia,aspetti come quelli psicologici (manipolazione mentale e legge anti-plagio),socio-familiari,giuridici,e anche economici...aspetti che alcuni autori mi sembra abbiano gia' "accennato"...

Per me,invece,piu' che una illusione e' una possibilita' di dibattito...un giorno ci saranno cosi' tanti dibattiti in merito che se potra' fare un libro..intanto ne menziono l'utilita',il farsi un'idea,sicuramente Luigi avra gia' raccolto spunti,indizi,elementi superficiali e non,insomma sta tastando il terreno perche' vuole farsi un quadro piu' ampio,anche se in questo "forum" si puo' sperare per poco.
E' chiaro che' e' pericoloso esporsi,e questo bisogna proprio dichiararlo in prima istanza,bisogna sempre farlo presente.

Se non serve a me o non serve a te,potrebbe servire forse a qualcun'altro.

Voglio dire che quello che chiedo e' un po' di tolleranza verso i tentativi di dibattito,fermo restando l'intolleranza verso offese varie e accenni sulla "persona".
Proprio perche' la WTS se ne strafrega dei diritti umani,dovrebbe essere motivo di
parlarne ovunque nel mondo.Certo,lo ripeto,sono d'accordo con te che e' estremamente rischioso avere a che fare con tali problemi,bisogna stare sempre con i piedi per terra,di non far vedere oro cio' che semplicemente luccica,di non fare arrivare messaggi troppo ottimistici,ed e' bene che venga ribadito ogni tanto.

Valerio

[Modificato da paiboon 20/12/2005 17.29]

[Modificato da paiboon 20/12/2005 17.34]

Francesca ha scritto:

Detto questo, sempre a mio parere la WTS dei diritti umani se ne "strafrega"...

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Mi fa piacere vedere che lo stesso concetto da me espresso in questo stesso thread (ripondendo a Pino: "Sai che gliene importa alla WTS dell'esistenza di questi due articoli?" e si trattava di due articoli della carta dei diritti) faccia parte anche del tuo parere. Pensavo di essere il solo!
Nemorino60

Scritto da: paiboon 20/12/2005 17.26

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Per me,invece,piu' che una illusione e' una possibilita'[..]
E' chiaro che' e' pericoloso esporsi,e questo bisogna proprio dichiararlo in prima istanza,bisogna sempre farlo presente.

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Paiboon,
è solo questo che a me preme sottolineare, sul dare enfasi all'iniziativa non c'è bisogno del mio supporto, visto che altri lo stanno già facendo ampiamente.
Mi ripeto per l'ennesima volta, va tutto bene, ma teniamo sempre i piedi per terra e stiamo sempre molto attenti a non creare false speranze.
Davanti a questa iniziativa, che sarà senz'altro lodevole, mi pare siano stati usati toni piuttosto sensazionalistici, così come mi pare che i promotori, almeno pubblicamente, non abbiano esposto dubbi di sorta sulla riuscita della stessa.
Dal momento che diverse persone mi scrivono dicendo che sono intenzionate a mandare la lettera di dimissione per salvare "capra e cavoli" quello che mi viene da replicare è un'invito alla calma perchè esiste anche la possibilità di perdere sia la capra che i cavoli.

Siria....
spero di nn offendere la tua sensibilità se scrivo dio in minuscolo, ma come sai io nn credo alla sua esistenza pur rispettando ki in dio ci crede. nei fatti nn intendevo disquisire su cosa pensa questo eventuale dio in merito a ki viene disassociato ma stavo solo sottolineando ke i tdg sono cmq convinti ke queste persone abbiano tradito dio e quindi si sentono divinamente autorizzate a negargli i diritti umani più elementari. è come quando si va in guerra: in nome della patria si è autorizzati ad ammazzare il nemico...
cmq sia è giusto parlarne, per carità. avevo solo anticipato quale sarà la prossima mossa dei tdg qualora l'art. 5 sia realmente applicabile....

ciao Francesca,