Madonna: intercessione e assunzione

Ho letto in molti thread delle osservazioni interessanti riguardo Maria, la madre di Gesù. In essi si ribadiva l’importanza d’intercessione che ha la madre nei confronti del Figlio, suffragandolo con questo passo scritturale concernente le nozze di Cana, in cui Gesù compì il suo primo miracolo.

Quando venne a mancare il vino, la madre di Gesù gli disse: “Non hanno vino”. 4 Ma Gesù le disse: “Che ho a che fare con te, donna? La mia ora non è ancora venuta”. 5 Sua madre disse a quelli che servivano: “Qualunque cosa vi dica, fatela”. 6 Ora c’erano sei recipienti di pietra per l’acqua posti là come esigevano le regole della purificazione dei giudei, che potevano contenere ciascuno due o tre misure per liquidi. 7 Gesù disse loro: “Riempite d’acqua i recipienti dell’acqua”. E li riempirono fino all’orlo.

Qui il ruolo di Maria viene valorizzato secondo il contenuto del versetto 4, in quanto per gli autori dei thread in questione, l’ora di Gesù non era giunta, eppure l’intervento della madre diede a Cristo il segno che poteva cominciare le sue opere potenti. Da qui sorge la credenza che la Madonna svolga un ruolo basilare di intercessione.

Domanda:
1) E’ l’unica scrittura che si ha per ‘dimostrare’ questo? Vedete perchè io questo passo potrei interpretarlo così: Maria chiede al figlio di intervenire (dicendo “non hanno vino”) e il figlio le risponde che non deve intromettersi in affari che non la riguardano ma che hanno esclusiva relazione fra lui e il Padre suo (infatti le dice “che ho a che fare con te, donna? La mia ora non è ancora venuta”). Poi il Padre suo da il segnale e allora Gesù compie il suo primo miracolo. Dov’è scritto che la madonna abbia influito su ciò? Non potrebbe Gesù averle solo dato un ammonimento perchè voleva sconfinare nella sua missione di Messia? Vederci che qui Gesù è stato anticipato nei tempi da sua madre non è andare oltre ciò che v’è scritto? Possibile che la dottrina dell’intercessione di Maria si basi tutta su quest’unica scrittura? Non vi sembra un po’ poco? Queste sono pure domande di curiosità, non argomenti polemici con cui attaccare. Come tutti sapete io sono alla ricerca della verità, e ovviamente, visto che mi è stato insegnato di essere bereano, mi voglio accertare.
2) Ammessa l’intercessione della Madonan come credenza fondata sulla Bibbia, che dire invece della sua assunzione in cielo? Innanzitutto, dove nella Bibbia è riportato ciò? E poi come conciliare questo col passo biblico che stabilisce che ‘carne e sabgue’ non ereditano il Regno dei Cieli? E’ forse perchè la Madonna è stata dotata del corpo ‘incorruttibile’? Ma non doveva riceverlo nel Giorno del Giudizio come tutti gli altri membri della Chiesa? Perchè mai lei lo ricevette ai suoi tempi, se è questa la spiegazione?

Se c’è una cosa che io, e come me tanti altri fratelli protestanti (anche protestanti delle religioni di maggioranza!), non riusciamo a digerire sono queste deu cose sulla Madonna: 1)intercessione e 2)assunzione. Invito chiunque sia preparato a spiegarcele.
Grazie!

Rispondo prima al secondo quesito.
La Chiesa Cattolica ha dichiarato espressamente, nella "Dei Verbum" del Concilio Vaticano II, che essa, distinguendo Bibbia/Scrittura (libro) da Rivelazione (verità rivelate) trae l'insieme delle verità da credere non solo dalla Scrittura ma anche dalla co-fonte della rivelazione che la precede, la coonesta nel suo Canone e continua ad insegnarla a voce (la Sacra Tradizione) e su entrambi queste fonti ritiene che Gesù abbia istituito, in Pietro, la roccia del Magistero autentico così da evitare il pericolo di interpretazioni devianti dal vero.

Detto ciò, l'articolo di fede relativo alla "assunzione" in cielo di Maria in anima e corpo (come accadde a Gesù che però ci andò per virtù propria per cui nei suoi riguardi parliamo di "ascensione") è verità di fede che scaturisce dalla Tradizione suddetta, e perciò sicura.
Nella Bibbia vi sono solo alcune avvisaglie che rendono la cosa molto congruente con il modo di vedere le cose dimostrato da Dio stesso (ma non entro in merito. Mi chiederesti di sunteggiare un trattato di mariologia!).

Il problema del "carne e sangue..." non esiste. Si tratta di una deformazione interpretativa escogitata dallo Schiavo geovista. Infatti il geovismo non accetta neanche la presenza del corpo storico di Gesù in cielo. Ma ogni esegeta sa che la locuzione "carne e sangue" secondo Paolo indicava non il corpo fisico ma la debolezza umana e il peccato dell'uomo carnale (sarkikòs), contrapposto all'uomo spirituale (pneumatikòs). In cielo ci si va tutti con il proprio corpo, debitamente "reso conforme a quello glorioso di Gesù" risorto (è Bibbia).

Quanto al quesito sulla intercessione, questa verità di fede si appoggia sia sulla Traditio che sui testimoni biblici, di cui uno è l'episodio di Cana. Forse ti sarà chiaro l'intendimento cattolico [parlo perché tu lo capisca. L'accettarlo è un'altra faccenda] non vede i prima e i dopo nella mente onniveggente di Dio. Quindi è vero che Gesù prima disse una frase che, a sentirla umanamente, potrebbe essere presa come rifiuto e che poi ci ripensò perché il Padre lo convinse a fare il miracolo. Ma se si considera che Dio sapeva da sempre tutto ciò che sarebbe stato fatto e detto, allora si capisce che Maria è stata da Dio Padre inserita nella vicenda con un ruolo intercessorio, giacché era già predisposto (ma preconosciuto con il concorso del suo intervento) che Gesù avrebbe fatto il miracolo. Allora la frase di Gesù non può avere un senso di rifiuto. Tanto è vero che la Madonna lo ha interpretato come un assenso in quanto ha subito disposto ordini alla bisogna chiamando i servi e dicendo loro "fate quello che vi dirà".
Non si può assolutamente pensare che la "piena di grazia" (kekaritomène) non fosse devota e sottomessa alla volontà di Dio manifestata dal suo Figlio. Quindi questo suo diportarsi da "signora" della situazione non può essere inteso come un forzare la mano al Figlio contro la di Lui volontà. Maria aveva capito che il Figlio le aveva dato l'OK.
Chi parla di "anticipazione" della serie dei miracoli che Gesù avrebbe fatto, la intende "per modo di dire" giacché, essendo stato previsto da sempre da Dio Padre, anche quel miracolo di Cana è avvenuto nel preciso istante del tempo in cui la volontà di Dio voleva che fosse compiuto.
Ciao.

"Maria chiede al figlio di intervenire (dicendo “non hanno vino”) e il figlio le risponde che non deve intromettersi in affari che non la riguardano ma che hanno esclusiva relazione fra lui e il Padre suo (infatti le dice “che ho a che fare con te, donna? La mia ora non è ancora venuta”). Poi il Padre suo da il segnale e allora Gesù compie il suo primo miracolo."

Scusa se te lo dico ma il fatto che Gesù abbia un segnale dal Padre oltre ad essere una pura invenzione, (che il testo non lascia minimamente intendere), fraintende il significato del brano. Vorrei riportare un commento dell’episodio fatto da un grande biblista, Giuseppe Ricciotti:





Ad maiora

... io aggiungo che quelle prime righe dell'esegesi tracciata dal Ricciotti sono state elaborate dal Nolli in un senso diverso, non contrario ma complenmentare.
Il discorso completo lo si può leggere nell'introduzione al volume di filologia sul Vangelo di Giovanni, ed. Vaticana.

Maria, secondo il Nolli, fatta esperta dalla mentalità biblica popolare e, come tutte le madri, all'erta per il benessere del Figlio, nell'evento della mancanza di vino aveva ravvisato non un fatto occasionale, ma una manovra del Maligno.
Sembra infatti che gli ebrei del tempo avrebbero collegato quell'inconveniente della carenza di vino al pranzo di nozze con la non benedizione di Dio, e tale non benedizione poteva apparire alla gente come dovuta alla presenza di Gesù e Apostoli invitati che non erano membri della parentela. Insomma la fiducia che si stava accreditando al nuovo Profeta e Maestro poteva essere frustrata sul nascere da un tale pregiudizio.

Così che la risposta di Gesù "non è ancora giunta la mia ora" significava a Maria che poteva stare tranquilla perché non era ancora l'ora della potenza delle tenebre (che si sarebbe scatenata dopo l'ultima Cena).
E per questo motivo, con questo intendimento, si capisce ancora meglio perché Maria, come già nella fiducia accordata all'Angelo che le disse "stai tranquilla perché Dio sa come risolvere il rebus di conciliare la tua perpetua verginità con la maternità da Lui voluta", capì che il pericolo dello screditamento del Figlio non sussisteva giacché non era ancora giunta la sua ora, e Dio/Gesù avrebbe saputo risolvere il problema provvedendo a modo suo.
Così (e questa conclusione la aggiungo io) Maria, che non sapeva "come" avrebbe fatto il Signore a risolvere il problema ma sicura che lo avrebbe risolto, non disse ai servi di portare i recipienti di acqua, ma soltanto "fate quello che Lui vi dirà".
Ed in ciò viene esaltato non solo il suo ruolo di mediatrice/intercedente ma anche quello che Dante espresse quando disse di lei...
"La tua benignità non pur soccorre
a chi dimanda, ma molte fiate
liberamente al dimandar precorre."
(Preghiera di S. Bernardo)

Mi trovo spesso a distribuire questo piccolo trattato ad amici cattolici, quando si affronta il discorso Maria. Lo linko

www.laparola.info/Opuscoli/Imitiamo-Maria.pdf

Per quanto mi riguarda trovo pienamente sufficiente l'intercessione di coLui che, spogliandosi della sua divinità, è morto e risorto e ancora intercede, per i Suoi santi, ovvero quanti lo hanno accolto come salvatore...... parlo di Gesù :-)

E in versetti come questi trovo l'ispirazione per elevare la lode e il ringraziamento per tanto amore immeritato:

Romani 8:34
Chi li condannerà? Cristo Gesù è colui che è morto e, ancor più, è risuscitato, è alla destra di Dio e anche intercede per noi.
Chi ci separerà dall'amore di Cristo? Sarà forse la tribolazione, l'angoscia, la persecuzione, la fame, la nudità, il pericolo, la spada?
Com'è scritto:
«Per amor di te siamo messi a morte tutto il giorno;
siamo stati considerati come pecore da macello».
Ma, in tutte queste cose, noi siamo più che vincitori, in virtù di colui che ci ha amati.
Infatti sono persuaso che né morte, né vita, né angeli, né principati, né cose presenti, né cose future,
né potenze, né altezza, né profondità, né alcun'altra creatura potranno separarci dall'amore di Dio che è in Cristo Gesù, nostro Signore.

Anche a noi basta una sola intercessione: quella di Cristo.
Solo che essa può essere partecipata, se così Lui vuole.
E se è Gesù/Dio a significarci che gradisce tale partecipazione.
Non accoglierla è come se non si accogliesse il legatario di un re.

Quindi è tutto un problema di interpretazione biblica.
La nostra ha al suo attivo che è stata comune in una Chiesa assistita dallo Spirito Santo per 15 secoli, prima che venisse un certo frate a dire che lui aveva deciso di "scegliere" cosa accogliere dalla Bibbia e cosa no.

“una Chiesa assistita dallo Spirito Santo per 15 secoli, prima che venisse un certo frate a dire che lui aveva deciso di "scegliere" cosa accogliere dalla Bibbia e cosa no.”

La mariologia di Lutero, seppur non ortodossa, era ad anni luce rispetto a quella dei protestanti attuali.. Egli confessava Maria “sempre vergine” e “madre di Dio”, appellativi che i suoi figli spirituali a distanza di secoli non si sognano neppure:

«Essere Madre di Dio è una prerogativa così alta e così immensa, che supera ogni intelletto. Di qua le viene ogni onore e ogni beatitudine e ciò fa che Ella sia l’unica persona in tutto il mondo, superiore di quante esistono, e che non ha pari nell’eccellenza di avere col Padre celeste un Figlio comune. In questa unica parola, dunque, è contenuto ogni onore per Maria; e nessuno potrebbe predicare in sua lode cose più magnifiche, avesse pure costui tante lingue quanti sono sulla terra i fiori e i fili d’erba, quante le stelle nel cielo e i granelli d’arena nel mare» (Oper.,IX,85, sup. Magnif.)

Sappiamo dunque i protestanti che neppure al loro fondatore possono richiamarsi. E badate che ho chiamato “loro fondatore” M. Lutero, non Gesù Cristo, costoro infatti non sono esistiti per 1500 anni.

Ad maiora

... ma sempre in tema.

Sapevate che esce in questi giorni il nuovo libro di Vittorio Messori "Ipotesi su Maria", titolo che richiama il suo primo libro di successo "Ipotesi su Gesù"? Quasi 600 pagine, edizione ARES. Credo che interesserà a tanti.

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Scritto da: berescitte 07/11/2005 9.28
Anche a noi basta una sola intercessione: quella di Cristo.
Solo che essa può essere partecipata, se così Lui vuole.
E se è Gesù/Dio a significarci che gradisce tale partecipazione.
Non accoglierla è come se non si accogliesse il legatario di un re.

Quindi è tutto un problema di interpretazione biblica.
La nostra ha al suo attivo che è stata comune in una Chiesa assistita dallo Spirito Santo per 15 secoli, prima che venisse un certo frate a dire che lui aveva deciso di "scegliere" cosa accogliere dalla Bibbia e cosa no.

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Comprendo l'"indisposizione" su tale argomento, sopratutto da un cattolico "convinto", che tra l'altro apprezzo, come molti.

Ritengo, in ogni modo, l'accogliere i dogmi mariani più una aggiungere qualcosa alla Bibbia, piuttosto che non accogliere qualcosa che essa dice, come invece si accusa a Lutero, immagino si intendesse a lui con "un certo frate".

In ogni modo oltre al "certo frate" vi sono anche altri frati o sacerdoti che ad un certo punto non condividendo più tali, ed altri dogmi, si sono "spogliati", divenendo come molti TdG, ex.

Visto che siamo fuori tema mi permetto di rilinkare, credo di averlo fatto già qualche volta, proprio alcune brevi testimonaianze di tali ex che evidentemente non ritengono che la CC sia stata sotto la guida dello Spirito Santo, o forse uomini che non sempre hanno testimoniato di essere sotto tale guida.

Un ex Francescano


Un ex sacerdote


Al lettore interessato le ulteriori meditazioni ....

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Aggiungo, in ogni modo, ripetendomi forse, che ritengo si la chiesa guidata dallo Spirito, benedetta da egli, di più intercede, bello notare i versetti con cui si parla di Spirito che intercede, Lui si, ma la chiesa che intendo, che comprendo forse è un mio limite, è la Chiesa di cui la Bibbia parla.

Ovvero di tutte quelle persone che, avendo posto Cristo come fondamento, divengono, per fede, pietre viventi che costruiscono quel meraviglio edificio, non fatto da mani d'uomo, in cui Dio piace albergare. GLORIA A DIO.

E questa chiesa non è una religione, ne una nazione, ne nessun uomo ne è il capo, ne nessun corpo direttivo.

Ma GLORIA A DIO che ci ha dato Cristo come Capo, e come giustificatore, possiamo ben dire, echeggiando le Sue parole, tutto è compiuto...... non è pace questa ?

Giovanni 1:12
ma a tutti quelli che l'hanno ricevuto egli ha dato il diritto di diventar figli di Dio: a quelli, cioè, che credono nel suo nome;
i quali non sono nati da sangue, né da volontà di carne, né da volontà d'uomo, ma sono nati da Dio.


Romani 5:8
Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi.
Tanto più dunque, essendo ora giustificati per il suo sangue, saremo per mezzo di lui salvati dall'ira.
Se infatti, mentre eravamo nemici, siamo stati riconciliati con Dio mediante la morte del Figlio suo, tanto più ora, che siamo riconciliati, saremo salvati mediante la sua vita.
Non solo, ma ci gloriamo anche in Dio per mezzo del nostro Signore Gesù Cristo, mediante il quale abbiamo ora ottenuto la riconciliazione.

Efesini 2:8
Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio.

Sempre a proposito di Maria

per chi fosse interessato vi segnalo questo link:
christusveritas.altervista.org/la_madonna_contestata.htm

io l'ho trovato molto istruttivo e interessante.

Ciao
Aurora

“Ritengo, in ogni modo, l'accogliere i dogmi mariani più una aggiungere qualcosa alla Bibbia,”

Forse non ti rendi conto che la Bibbia è stata creata dalla Chiesa, essa non è altro che la trascrizione della catechesi orale di quest’ultima. Per capire quali libri erano ortodossi e quali invece eretici si è fatto un confronto proprio con la tradizione orale tramandata, e ciò è avvenuto dopo secoli Cristo. Spero non sarai così ingenuo da pensare che la Bibbia che hai in mano sia un’opera del I secolo… Beata ingenuità di quel TdG che mi disse “i libri del NT sono quelli che circolavano nella congregazione del I secolo”. Non sapevo se sorridere o piangere. E come sarei riuscito a spiegargli che, tanto per fare un esempio, la lettera agli Ebrei è entrata stabilmente nel canone solo verso il 380 d.C? E che quella di Giacomo invece ha il suo posto nel canone solo dal 350 circa in poi? E ad opera di chi è entrata nel canone? Di quella Chiesa che lui rigetta; e paradossalmente tenta di rigettarla usando proprio quella Bibbia che dalla Chiesa fu creata. La catechesi del I secolo non si basava sulla Bibbia, che neppure esisteva, ma sulla trasmissione orale degli insegnamenti tra i successori degli apostoli. Il “sola scriptura” è il falso storico più clamoroso che esista, giacché tenta di sradicale una trascrizione(la Bibbia) dalla fonte da cui sgorga(la Tradizione apostolica).

“Aggiungo, in ogni modo, ripetendomi forse, che ritengo si la chiesa guidata dallo Spirito, benedetta da egli, di più intercede, bello notare i versetti con cui si parla di Spirito che intercede, Lui si, ma la chiesa che intendo, che comprendo forse è un mio limite, è la Chiesa di cui la Bibbia parla.
Ovvero di tutte quelle persone che, avendo posto Cristo come fondamento, divengono, per fede”


E’ proprio questo che fa l’eresia amico, sceglie quello che vuole leggere e quello che invece vuole ignorare. La Chiesa è certamente tutto il popolo di Dio, ma come è costituita? Tutti possono insegnare o ci sono differenze nei compiti?
Quella che il protestantesimo descrive è la Chiesa dell’anarchia, basata sul falso dogma del “libero esame delle Sacre Scritture”. Qual è stato il risultato di questa dottrina protestante? Che adesso di sette protestanti ce ne sono migliaia, giacché ognuno legge da sé e pensa di capire cose che gli altri non colgono. Gli apostoli al contrario controllarono sempre le dottrine e l’interpretazione delle Sacre Scritture che veniva data, non potevano certo permettere che nella Chiesa primitiva si sviluppasse l’anarchia interpretativa e la dottrina fai da te del protestantesimo. Proprio per questo c’era chi aveva il compito di insegnare in quanto istruito dagli apostoli per svolgere questo compito e chi invece ascoltava il kerygma. Scrive Paolo: “Temo però che, come il serpente nella sua malizia sedusse Eva, così i vostri pensieri vengano in qualche modo traviati dalla loro semplicità e purezza nei riguardi di Cristo.
Se infatti il primo venuto vi predica un Gesù diverso da quello che vi abbiamo predicato noi o se si tratta di ricevere uno spirito diverso da quello che avete ricevuto o un altro vangelo che non avete ancora sentito, voi siete ben disposti ad accettarlo.” (2 Cor 11,3-4) Sembra quasi la descrizione di Lutero, ossia di chi senza mandato apostolico si permette di predicare dottrine diverse da quelle della Chiesa. Contro costoro è chiaro il monito di Paolo: “Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anatema!” (Ga 1,8)
La Chiesa cattolica si fonda su una successione apostolica che i protestanti non possono vantare, una successione che sin dal primo secolo si basava sull’imposizione delle mani, di successore in successore degli apostoli:
“Non trascurare il dono spirituale che è in te e che ti è stato conferito, per indicazioni di profeti, con l'imposizione delle mani da parte del collegio dei presbiteri.” (1Tm 4,14)
“Per questo motivo ti ricordo di ravvivare il dono di Dio che è in te per l'imposizione delle mie mani." (2Tm 1,6)
“Per questo ti ho lasciato a Creta perché regolassi ciò che rimane da fare e perché stabilissi presbiteri in ogni città, secondo le istruzioni che ti ho dato” (Tt 1,5)
“Edificati sopra il fondamento degli apostoli e dei profeti, e avendo come pietra angolare lo stesso Cristo Gesù.” (Ef 2,20)
Quest’ultimo passo è particolarmente importante e va commentato, perché mostra bene quale sia la logica dell’ortodossia(et-et), e quale invece sia quella dell’eresia(aut-aut). Il passo infatti dice di fondarsi sia sugli apostoli sia su Cristo, ergo et-et, mentre tu dimentichi il primo membro dell’equazione.

Non tutti dunque nella Chiesa possono insegnare e farsi delle dottrine “fai da te”, ci sono i successori degli apostoli incaricati di questo. Scrive Paolo:
“Ora voi siete corpo di Cristo e sue membra, ciascuno per la sua parte.
Alcuni perciò Dio li ha posti nella Chiesa in primo luogo come apostoli, in secondo luogo come profeti, in terzo luogo come maestri; poi vengono i miracoli, poi i doni di far guarigioni, i doni di assistenza, di governare, delle lingue.
Sono forse tutti apostoli? Tutti profeti? Tutti maestri? Tutti operatori di miracoli?” (1 Cor 12,27-30)
Non esiste dunque sola la Scrittura, prima di essa e fonte di essa è la tradizione orale: “Tu dunque, figlio mio, attingi sempre forza nella grazia che è in Cristo Gesù e le cose che hai udito da me in presenza di molti testimoni, trasmettile a persone fidate, le quali siano in grado di ammaestrare a loro volta anche altri.” (2 Tm 2,1)

Ad maiora

Certo Polymetis in parte concordo con te.

Sull'aspetto visibile della chiesa, delle chiese.
Chiamata, chiamate, ad esistere, ad essere organizzate o ad organizzarsi, organizzarsi come è Scritto nella bibbia, anziani, pastori e vescovi, diaconi, etc, con i doni che LIBERAMENTE lo SPIRITO SANTO concede a CHI VUOLE etc, certo che è importante una chiesa visibile e attiva......

La chiesa "visibile" come qualcuno la chiama, con compiti e impegni, con organizzazione e impegno.

Organizzazione e impegni che sono tutti scritti nella bibbia la quale è sufficiente per educare e farci accrescere alla statura di Cristo mediante l'opera efficace dello Spirito Santo.
Anzi di più deve essere lo strumento, la Bibbia, con il quale si deve verificare confrontare il cammino di una chiesa, di un anziano, di un pastore, di un vescovo.

Ma c'è un distinguo da fare.
Ritengo, infatti, che chi appartiene ad una chiesa, la "tua" per esempio o la "mia" non sia salvato e faccia parte della Chiesa di Dio solo perchè partecipa, attivamente o meno, alla chiesa "visibile".

C'è qualcosa che va oltre, il "cuore" deve essere sigillato dallo Spirito Santo.


Mi tornano in mente le parole di Gesù quando parlava alle 7 chiese, come aveva qualcosa da dire ad oguna.
Avvolte parole dure. Eppure la Chiesa non è santa ?

Certo ma quella spirituale quella di cui cerco di parlare e di cui mi auguro, prego che ogni "credente" faccia parte, me, te, noi.

In merito alle critiche su le diverse organizzazioni di chiese visibili che mano mano sono nate, avvolte per eresie spesso perchè non sono riuscite a riformare dal dentro, a costo di vite, la CC, bhe potrei dilungarmi molto, ma non voglio infastidirti, nei sentimenti intendo, so quanto sei fedele alla "tua" chiesa e quanto sei pronto a difendere e quali strumenti hai sviluppato per fare ciò.
Una sola cosa dico anzi riporto:

Apocalisse 2:2
Io conosco le tue opere, la tua fatica, la tua costanza; so che non puoi sopportare i malvagi e hai messo alla prova quelli che si chiamano apostoli ma non lo sono e che li hai trovati bugiardi.
So che hai costanza, hai sopportato molte cose per amor del mio nome e non ti sei stancato.
Ma ho questo contro di te: che hai abbandonato il tuo primo amore.


parole dure chissa quanti sono pronti ad additarle ad altri piuttosto che annalizzarle per se stesso.

Personalmente analizzandomi spesso mi trovo caducevole e dimenticante, trovo, insieme ai fratelli, conforto in questo;

Apocalisse 3:20
Ecco, io sto alla porta e busso: se qualcuno ascolta la mia voce e apre la porta, io entrerò da lui e cenerò con lui ed egli con me.

Ecco all'ora aprire al Signore, non una religione, e Lui cenerà, sarà il focolare, il fuoco intorno a cui ci si scalda, il calore per sopravvivere a questo freddo, il cibo per sopravvivere a questa fame.... il resto conta meno, nulla se non apriamo il cuore a Lui.... che è la nostra Pace, il nostro Bene...... la nostra Salvezza... non una dottrina non un intendimento quindi... ma Gesù il Gesù della Bibbia.... il Gesù vivente....

In merito al canone biblico e alle altre consuete discussioni su il primato papale e quant'altro... rimando ai precedenti treahd, ai pochi ma significativi, per me, documenti linkati sopra, o alle prossime occasioni o, per quanti volessero ulteriori informazioni, al contatto via e-mail......

Ti abbraccio come sempre nel Signore Gesù, con la preghiera che ognuno di noi possa operare per compiacere a Lui piuttosto che a noi stessi o ad altri uomini.

Continui a usare la logica dell’aut-aut, a scegliere cosa leggere e cosa saltare. Nessuno dubita che sia scritto in migliaia di passi che occorre accogliere Cristo, il problema è che non c’è scritto solo quello. Ad esempio gli apostoli hanno dato come strumento per riconoscere i loro veri delegati l’imposizione delle mani, nessuna Chiesa protestante può risalire a Gesù Cristo e dunque vantare suddetta successione apostolica.

“Anzi di più deve essere lo strumento, la Bibbia, con il quale si deve verificare confrontare il cammino di una chiesa, di un anziano, di un pastore, di un vescovo.”

Non solo la Bibbia, anche la Tradizione, da cui la Bibbia sgorga.

“bhe potrei dilungarmi molto, ma non voglio infastidirti, nei sentimenti intendo, so”

Ma dilungati quando vuoi. Che c’è da temere dalla verità?

“In merito al canone biblico e alle altre consuete discussioni su il primato papale e quant'altro... rimando ai precedenti treahd”

Esiste qualcosa che non abbiamo già confutato riga per riga? Devi mostrarmelo.

“ai pochi ma significativi, per me, documenti linkati sopra”

Letti, non vedo cosa c’entrino col discorso in questione.

“Ritengo, infatti, che chi appartiene ad una chiesa, la "tua" per esempio o la "mia" non sia salvato e faccia parte della Chiesa di Dio solo perchè partecipa, attivamente o meno, alla chiesa "visibile".”

Se pensi che abbia voluto sostenere la perdizione eterna di tutti i protestanti sei fuori strada.

Ad maiora

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Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 06/11/2005 19.05


Se c’è una cosa che io, e come me tanti altri fratelli protestanti (anche protestanti delle religioni di maggioranza!), non riusciamo a digerire sono queste deu cose sulla Madonna: 1)intercessione e 2)assunzione. Invito chiunque sia preparato a spiegarcele.
Grazie!

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Ma infatti l'interecessione di Maria non ha alcun riscontro biblico....anzi, le Scritture dicono proprio il contrario in quanto:
"V'è un sol Dio ed anche un sol mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo" (1 Timoteo 2:5).
E leggendo anche gli ultimi post, pare proprio che l'intercessione di Maria è giustificata solo da fonti extrablibliche (la cosidetta tradizione)
Io personalmente non trovo nessun riferimento biblico alla venerazione mariana.

Doriangray84 scrive:

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Ma infatti l'interecessione di Maria non ha alcun riscontro biblico....anzi, le Scritture dicono proprio il contrario in quanto:
"V'è un sol Dio ed anche un sol mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo" (1 Timoteo 2:5).
E leggendo anche gli ultimi post, pare proprio che l'intercessione di Maria è giustificata solo da fonti extrablibliche (la cosidetta tradizione)

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Credo ti siano sfuggiti i post di Bery e anche quelli di Polymetis e ti rimando alla loro lettura, infatti il riscontro biblico sono proprio le nozze di Cana.
Inoltre non è proibito né ai fedeli né ai santi che già sono con Cristo intercedere, ovvero fare da mediatori secondari e subordinati a Cristo.
Di questa mediazione intercessione secondaria puoi trovare moltissimi esempi nella Bibbia,per esempio il primo e più noto mediatore fu Mosè.

Ciao
Aurora

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Scritto da: )Aurora( 09/11/2005 9.37

Di questa mediazione intercessione secondaria puoi trovare moltissimi esempi nella Bibbia,per esempio il primo e più noto mediatore fu Mosè.

Ciao
Aurora

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Mosè e Cristo un abinamento che credo non sia onesto, scritturalmente, porre in questi termini.

Alla Bibbia gli è stato fatto dire di tutto, ogni dogma, ogni intendimento ha la sua "spiegazione" biblica il discernimento sta nel "vedere" se il versetto il passo non sia estrapolato "damble" per giustificare la dottrina che si vuole imporre. Ed è pacifico, credo, rilevare come ogni seguace di varie religione "cristiane" sia perfettamente convinto della bontà delle dottrine che ha accolto, proprio in virtù dei passi biblici cui riscono a collegarla.
C'è poi chi si convince di talune confutazioni, chi le chiama eresie chi non si interessa affatto e rimane nella "propria" dottrina convinto che sia la "via".

Rifletto.
Il fatto stesso che sia necessario, tutto sommato, imporre una determinata dottrina con dogmi o con la presunzione di avere l'intendimento già mi farebbe pensare, se partecipassi ancora ad una di queste religioni, se l'inegnamento sia poì così scritturale.
Considerato cioè la necessità di inserire, nella "nuova" dottrina, tomi di spiegazioni e aggiunte e, infine, l'obbigo di seguirla pena la scomunica o la dissociazione.

Come dire te lo spiego a parole mie, ergo a parole che mi ha dettato Dio, non sono sufficienti quelle della Bibbia, poi se lo capisci bene altrimenti... sei fuori.

Oggi siamo "fortunati" un tempo persone sono morte, morte, per dubitare o mettere in discussione.

In merito a Mosè e Cristo, per tornare proprio alla Scrittura, ritengo questa "associazione" molto più calzante, la riporto, un invito a meditarla:

Ebrei 9:19
Infatti, quando tutti i comandamenti furono secondo la legge proclamati da Mosè a tutto il popolo, egli prese il sangue dei vitelli e dei capri con acqua, lana scarlatta e issopo, asperse il libro stesso e tutto il popolo,
e disse: «Questo è il sangue del patto che Dio ha ordinato per voi».
Asperse di sangue anche il tabernacolo e tutti gli arredi del culto.
Secondo la legge, quasi ogni cosa è purificata con sangue; e, senza spargimento di sangue, non c'è perdono.

Era dunque necessario che i simboli delle realtà celesti fossero purificati con questi mezzi. Ma le cose celesti stesse dovevano essere purificate con sacrifici più eccellenti di questi.
Infatti Cristo non è entrato in un luogo santissimo fatto da mano d'uomo, figura del vero; ma nel cielo stesso, per comparire ora alla presenza di Dio per noi;
non per offrire sé stesso più volte, come il sommo sacerdote, che entra ogni anno nel luogo santissimo con sangue non suo.
In questo caso, egli avrebbe dovuto soffrire più volte dalla creazione del mondo; ma ora, una volta sola, alla fine dei secoli, è stato manifestato per annullare il peccato con il suo sacrificio.
Come è stabilito che gli uomini muoiano una volta sola, dopo di che viene il giudizio,
così anche Cristo, dopo essere stato offerto una volta sola per portare i peccati di molti, apparirà una seconda volta, senza peccato, a coloro che lo aspettano per la loro salvezza.

Per il resto parole come "intercessioni secondarie" mi fanno pensare ad un Dio talmente impegnato da non poter seguire tutto, o ad un Gesù così distratto da non poter ascoltare ogni richiesta ogni lode.
Non è così non è questo che la Bibbia ci insegna, la Bibbia.

E poi di secondario vedo poco, tutto l'esercito del cielo a preso il posto, nel cuore di molti, spesso sinceri, dell'adorazione al Vero Dio, questo mi rattrista, molto.

Ma non siamo noi quelli che voglio aiutare i TdG a comprendere che Cristo è Dio, che Cristo ci disse, ci dice, "qualunque cosa MI chiederete io..." Che Dio è onnipresente, onniscente, .....
forse dovremmo prima convincercene noi

.............

“infatti l'interecessione di Maria non ha alcun riscontro biblico....anzi, le Scritture dicono proprio il contrario in quanto:
"V'è un sol Dio ed anche un sol mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo" (1 Timoteo 2:5).”

E pensi che la Chiesa non lo insegni? Dal Catechismo:

La preghiera di intercessione
2634 L'intercessione è una preghiera di domanda che ci conforma da vicino alla preghiera di Gesù. È lui l'unico intercessore presso il Padre in favore di tutti gli uomini, particolarmente dei peccatori. [117] Egli « può salvare perfettamente quelli che per mezzo di lui si accostano a Dio, essendo egli sempre vivo per intercedere a loro favore » (Eb 7,25). Lo Spirito Santo stesso « intercede [...], poiché egli intercede per i credenti secondo i disegni di Dio » (Rm 8,26-27).

2635 Intercedere, chiedere in favore di un altro, dopo Abramo, è la prerogativa di un cuore in sintonia con la misericordia di Dio. Nel tempo della Chiesa, l'intercessione cristiana partecipa a quella di Cristo: è espressione della comunione dei santi. Nell'intercessione, colui che prega non cerca solo « il proprio interesse, ma anche quello degli altri » (Fil 2,4), fino a pregare per coloro che gli fanno del male. [118]

2636 Le prime comunità cristiane hanno intensamente vissuto questa forma di condivisione. [119] L'Apostolo Paolo le rende così partecipi del suo ministero del Vangelo, [120] ma intercede anche per esse. [121] L'intercessione dei cristiani non conosce frontiere: « per tutti gli uomini, [...] per tutti quelli che stanno al potere » (1 Tm 2,1), per coloro che perseguitano, [122] per la salvezza di coloro che rifiutano il Vangelo. [123]

(117) Cf Rm 8,34; 1 Gv 2,1; 1 Tm 2,5-8.
(118) Cf santo Stefano che prega per i suoi uccisori come Gesù: cf At 7,60; Lc 23,28.34.
(119) Cf At 12,5; 20,36; 21,5; 2 Cor 9,14.
(120) Cf Ef 6,18-20; Col 4,3-4; 1 Ts 5,25.
(121) Cf 2 Ts 1,11; Col 1,3; Fil 1,3-4.
(122) Cf Rm 12,14.
(123) Cf Rm 10,1.

Tuttavia sebbene Cristo sia l’unico mediatore verso Dio Padre ciò non esclude mediazioni intermedie, cioè tra l’umanità e Cristo ad opera di Maria. Sempre dal Catechismo:

970 « La funzione materna di Maria verso gli uomini in nessun modo oscura o diminuisce [...] l'unica mediazione di Cristo, ma ne mostra l'efficacia. Infatti ogni salutare influsso della beata Vergine [...] sgorga dalla sovrabbondanza dei meriti di Cristo, si fonda sulla mediazione di lui, da essa assolutamente dipende e attinge tutta la sua efficacia ». (535) « Nessuna creatura infatti può mai essere paragonata col Verbo incarnato e redentore; ma come il sacerdozio di Cristo è in vari modi partecipato dai sacri ministri e dal popolo fedele, e come l'unica bontà di Dio è realmente diffusa in vari modi nelle creature, così anche l'unica mediazione del Redentore non esclude, ma suscita nelle creature una varia cooperazione partecipata dall'unica fonte ». (536)

(535) Concilio Vaticano II, Cost. dogm. Lumen gentium, 60: AAS 57 (1965) 62.
(536) Concilio Vaticano II, Cost. dogm. Lumen gentium, 62: AAS 57 (1965) 63.

Per Alex

“Il fatto stesso che sia necessario, tutto sommato, imporre una determinata dottrina con dogmi o con la presunzione di avere l'intendimento già mi farebbe pensare, se partecipassi ancora ad una di queste religioni, se l'inegnamento sia poì così scritturale.”

Un dogma non viene proclamato per la debolezza teologica di una posizione, ma quando l’eresia avanza. Quando ad esempio la cristianità fu minacciata dall’eresia ariana allora la Chiesa pronunciò il dogma dell’identità di natura tra Cristo e il Padre, ma questo non significa che le basi bibliche della divinità di Cristo fossero assenti(Col 2,9).

“Considerato cioè la necessità di inserire, nella "nuova" dottrina, tomi di spiegazioni e aggiunte e, infine, l'obbigo di seguirla pena la scomunica o la dissociazione.”

La scomunica è sempre esistita per chi non seguiva l’ortodossia, dice Paolo: “L'abbiamo già detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi predica un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anatema!” (Ga 1,9) Non si tratta di “punire” ma di evitare l’anarchia dottrinale. La predizione apostolica primitiva è l’esatto contrario del dogma protestante sul “libero esame” delle Sacre Scritture.

“ergo a parole che mi ha dettato Dio, non sono sufficienti quelle della Bibbia”

In effetti è proprio così. Come già ricordato Il NT è solo la trascrizione della Catechesi orale della Chiesa e mai nella Chiesa apostolica pretese di sostituirsi alla voce della traditio. Le Scritture contengono la verità, ma è altrettanto vero che occorre saperle leggere, senza la guida della Chiesa e del magistero apostolico infatti ognuno legge la Bibbia e ne ricava ciò che vuole. “Anche il nostro carissimo fratello Paolo vi ha scritto, secondo la sapienza che gli è stata data; così egli fa in tutte le lettere, in cui tratta di queste cose. In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina.” (2Pt 3,15-16)
Come vedi il controllo del magistero era sempre presente giacché leggendo da soli si poteva travisare. I protestanti non hanno alcun legame con la Chiesa apostolica, con l’insegnamento degli apostoli tramandato di generazione in generazione tramite l’imposizione della mani.

Ad maiora

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E' stato citato Galati 1:6 (riporto i versetti in maniera più completa, credo abbiano più senso)

Galati 1:6

Mi meraviglio che così presto voi passiate, da colui che vi ha chiamati mediante la grazia di Cristo, a un altro vangelo.
Ché poi non c'è un altro vangelo; però ci sono alcuni che vi turbano e vogliono sovvertire il vangelo di Cristo.
Ma anche se noi o un angelo dal cielo vi annunziasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunziato, sia anatema.

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Chissà Paolo oggi cosa direbbe alle chiese della Galazia......

Infatti, grazie per lo spunto è stato bello rileggere questi passi, Paolo preoccupato per le dottrine nuove, paganizzazione o vecchie, tradizione ebraica, ribadiva loro, con forza, il messagio del vangelo che stava per essere annacquato, già da all'ora !!!, da mille altre cose e la Grazia confusa.
Eppure i Galati erano convinti di essere sulla strada giusta, non era la Legge di Dio che loro volevano perseguire ?
Non erano forse i precetti che Mosè lascio ?
Tutto lasciava pensare che erano certo su la giusta via.

Eppure paolo fu molto duro infatti scrisse:

La legge e la fede
(Ga 4:9-20; 1Te 1:5-6) Ro 4; 3:19, ecc.
Galati 3:1
O Galati insensati, chi vi ha ammaliati, voi, davanti ai cui occhi Gesù Cristo è stato rappresentato crocifisso?
Questo soltanto desidero sapere da voi: avete ricevuto lo Spirito per mezzo delle opere della legge o mediante la predicazione della fede?
Siete così insensati? Dopo aver cominciato con lo Spirito, volete ora raggiungere la perfezione con la carne?
Avete sofferto tante cose invano? Se pure è proprio invano.
Colui dunque che vi somministra lo Spirito e opera miracoli tra di voi, lo fa per mezzo delle opere della legge o con la predicazione della fede?

Così anche Abraamo credette a Dio e ciò gli fu messo in conto come giustizia.
Riconoscete dunque che quanti hanno fede sono figli d'Abraamo.
La Scrittura, prevedendo che Dio avrebbe giustificato gli stranieri per fede, preannunziò ad Abraamo questa buona notizia: «In te saranno benedette tutte le nazioni».
In tal modo, coloro che hanno la fede sono benedetti con il credente Abraamo.
Infatti tutti quelli che si basano sulle opere della legge sono sotto maledizione; perché è scritto: «Maledetto chiunque non si attiene a tutte le cose scritte nel libro della legge per metterle in pratica».
E che nessuno mediante la legge sia giustificato davanti a Dio è evidente, perché il giusto vivrà per fede.
Ma la legge non si basa sulla fede; anzi essa dice: «Chi avrà messo in pratica queste cose, vivrà per mezzo di esse».
Cristo ci ha riscattati dalla maledizione della legge, essendo divenuto maledizione per noi (poiché sta scritto: «Maledetto chiunque è appeso al legno»),
affinché la benedizione di Abraamo venisse sugli stranieri in Cristo Gesù, e ricevessimo, per mezzo della fede, lo Spirito promesso.

Mi chiedo, di nuovo, cosa scriverebbe oggi Paolo alle chiese ?

E' questo il messaggio, la buona notizia che predicano, che predichiamo, la fede, la salvezza che è nella giustificazione, la Grazia, la Grazia in Cristo, oppure, oppure.... cosa ?
Quanto altro abbiamo aggiunto?
La via in cui mi incammino è la via tracciata da Dio (e Gesù è la Via) oppure quale altra strada sto seguendo. Io io che amo Dio, meno di quanto Lui ha amato me, meno di quanto vorrebbe che io lo Ami. Me lo chiedo spesso, credo sia giusto farlo, e credo sia giusto cercare le risposte proprio nella Sua parola. Sufficiente a farci crescere alla Sua statura, miracolo dei miracoli, a sfamarci di un pane che non è fatto di farina, a lenirci le ferite dei rovi in mezzo ai quali cresciamo, ad avere la mente di Cristo, me misero non ne sono degno......... Ti abbraccio, amico mio, ti abbraccio.

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ps
ritengo la Bibbia e la guida dello Spirito Santo, l'unico mezzo per evitare l'anarchia, per crescere radicati in quella vigna buona certo che si ramifica, magari non si riesce a trovare dove si incrociano i rami, ma se la Vigna è Cristo all'ora i frutti gli saranno graditi.
In merito alle realtà evangeliche ce ne sono molte, è vero.
Ma le ritengo come rami che crescono da un unico tronco, quel tronco è la dottrina fondamentale, che ritengo fondamentale, Cristo appunto, la Sua centralità, la necessità per l'uomo di abbracciarlo come salvatore, riceverLo come colui che è morto e risorto per il credente, per me, per te.
Non per una chiesa visibile, una organizzazione umana, seppur inevitabilmente vi devono essere, ma di certo rende pulita e linda, non un edificio, credo sia pacifico, ne una schiera di uomini dichiarati unti o santi da altri uomini, ma tutti, TUTTI, quelli che lo hanno accolto come salvatore, avendo ricevuto, nel cuore, oltre che con la mente, il dono che porge ad ogni uomo e che, su questo credo concordiamo , abbiamo il dovere di annunciare e di proclamare.

Proclamare Cristo appunto che può salvare perfettamente chiunque si accosti a Lui, è un dono che non meritiamo ma gloria gloria al nostro Signore che ci ha amati quando gli ervano nemici, quando erano i nostri sputi che riceveva, le nostre bestemmie, i nostri calci, la corona di spine, i chiodi, la croce o il legno come piace dire a qualcuno, ecco quella è la nostra vita la nostra via Lui che guarisce Lui che si accolla il nostro debito per darci un dolce gioco.

Disquisire su legno o croce poi, bhe non è secondario rispetto a questo incredibile messaggio ?
Ripetuto e forse ci abbiamo fatto il callo, ma, credo, dobbiamo riscoprire il gusto di rimanere abbagliati meravigliati di nuovo da questo potente messaggio che è Cristo che salva, perfettamente, ancora, chi si accosta chi lo fa entrare nel proprio cuore, cenando con Lui.

Meraviglioso, incredibile, superlativo, tutti termini che ormai ci hanno assuefatto, quanto ne è piena la nostra vita, publicità, televisione, hanno fatto divenire tutto fantastico...... eppure noioso alla fine, non è così per Cristo che vuol cambaire la vita di quanti lo accolgono........ ok ho l'estro e non mi fermo più.... scusatemi.... a dopo....

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GRAZIE PADRE GRAZIE PERCHE' ABBIAMO LA VOGLIA DI INDAGARE DI SCOPRIRTI DI CONOSCERTI. GRAZIE PERCHE' TU CI DAI LA POSSIBILITA' DI CONOSCERTI, TU CHE SEI L'INFINITO, L'INSONDABILE.
GRAZIE PR LA VIA CHE CI HAI LASCIATO, GRAZIE PER IL SIGNORE GESU' AL QUALE DEPOSITIAMO I NOSTRI PESI LE NOSTRE PREOCCUPAZIONI, TU CONOSCI LE ESIGENZE DI OGNUNO DI NOI, LI PORTIAMO AI TUOI PIEDI, DI FRONTE AI QUALI CI INGINOCCHIAMO, BENCHE' NON DEGNI CI VESTI DI BIANCO, LODE LODE LODE A TE CHE CI DAI L'OPPORTUNITA' DI GRIDARE INSIEME AI TUOI ANGELI SANTO SANTO SANTO, ABBA PADRE, TORNA GESU' TORNA---- amen ..... il tuo inutile servo......