domanda su 2 corinti 12:1.7!

qualcuno sa dirmi cosa vogliono dire le parole dell apostolo Paolo in 2 corinti 12:1-7...ho sempre chiesto a qualcuno della sala ma non mi hanno mai saputo rispondere!Paolo parla di visioni soprannaturali..."e di un uomo che col corpo o senza dice che e stato portato fino al terzo cielo...e che fu rapito in paradiso"..anche la TNM usa la parola paradiso!(poi sotto nel riferimento dice "giardino di eden"...ma e giusta questa traduzione?...ciau!

Ciao milky,
si che è giusta la traduzione " paradiso".
Paradiso significa "giardino" e nel N.T. viene usato per indicare il "luogo "di beatitudine eterna ove riposano le anime dei giusti.

Ciao
Aurora

[Modificato da )Aurora( 15/10/2005 22.24]

Sì ma chi era quest’uomo? Non è Gesù perchè sta parlando di qualcuno che era a fianco di Gesù. Paolo dice che successe 14 anni prima della sua seconda lettera ai Corinti. Quest’uomo fu portato al terzo cielo. Perchè il terzo? Che cosa rappresenta? Come mai questo misterioso uomo fu rapito da Dio e portato nel terzo cielo? Qual è la sua identità?
Ieri sera dopo che Milky Way ha immesso la sua domanda nel forum, sono andato a spulicare nella mia TNM a vedere il passo in questione. Sono rimasto meravigliato! Nonostante mi ci sia applicato tantissimo, non ho capito per nulla ilsenso di quei versi. E’ ovvio comunque che questa è una prova indicante che quando Gesù e gli apostoli parlano di ‘paradiso’ non si riferiscono al ‘paradiso terrestre’, come invece pensano i Tdg, ma al ‘paradiso celeste’, ovvero la corte di Dio. Questa è l’unica cosa chiara, puntualizzata anche da Aurora, ma tutto il resto? C’è qualcuno esperto di esegesi biblica che potrebbe spiegarmi questi passi? Mi unisco all’appello di Milky Way.

Non sono un esegeta, però vi posso dire che il paradiso in quanto soggiorno di Dio si trova fuori di questo mondo,anche se il linguaggio biblico si rifà all’espressione cielo per indicare la dimora di Dio. Il paradiso alle volte viene indicato con l’espressione “terzo cielo “ per indicare “il più alto dei cieli”, quello cioè in cui risiede Dio.
Quell’uomo di cui si parla che sia lo stesso Paolo o meno credo che poco ci importi.
L’importante è che quell’uomo è stato rapito per volere di Dio, e perché Dio lo abbia voluto credo credo sia palese.
Egli ha contemplato realtà ineffabili, ovvero che mente umana non può capire, tanto meno il nostro linguaggio é in grado di esprimere e ci ha comunicato ciò che Dio voleva... che il Paradiso esiste davvero!

Ciao
Aurora

[Modificato da )Aurora( 16/10/2005 20.05]

Ecco come il passo viene spiegato qui: http://www.laparola.net

2 Conosco un uomo in Cristo, il quale, or sono quattordici anni, - (se fu in corpo, non lo so, se fu fuor del corpo non lo so; Dio lo sa) - fu rapito fino al terzo cielo.

«Un uomo in Cristo» è un cristiano, un uomo ch'è entrato e che vive nella comunione con Cristo. Paolo ha così vivo il sentimento che, delle gloriose visioni concessegli, non ha merito alcuno personale, ch'egli parla di sè alla terza persona come se si trattasse di un altro cristiano, il quale non avesse che fare col Paolo «debole» ch'egli sa di essere. I quattordici anni stanno ad indicare che si tratta qui non solo di un fatto storico ben certo, ma di un fatto che ha esercitato una grande influenza sulla carriera dell'apostolo, non è questione dell'apparizione di Damasco e neppure della visione di Gerusalemme ricordata Atti 22:17-18; poichè la conversione di Paolo dovette succedere nel 37 e la visita a Gerusalemme nel 40, mentre il fatto qui ricordato deve riportarsi al 43 o 44, essendo la seconda ai Corinzi dell'anno 58. D'altronde neanche i particolari delle visioni di Damasco e Gerusalemme risponderebbero a quelli del rapimento al terzo cielo. Quest'ultimo combina piuttosto col soggiorno di Paolo in Antiochia ed ha potuto avere qualche relazione col principiare della grande missione paulinica nel mondo pagano. Cfr. Atti 13:1. Trattandosi d'un fenomeno d'estasi in cui l'uomo perde la coscienza di quel ch'è sensibile ed esterno, per restare assorto completamente nella contemplazione spirituale concessagli, Paolo non sa dire se fu rapito col corpo o senza il corpo. Dio non gli ha fatto conoscere il come del fenomeno ed egli non vuol riferire che ciò di cui è certo, lasciando a Dio l'ignoto. «ignoratio modi non tollit certam rei scientiam». Paolo ha dovuto esser solo quando il fatto avvenne e stando a quanto succede di consueto nei casi di estasi, è probabile che il rapimento fu puramente spirituale, restando il corpo passivo. L'esser rapito indica l'impressione provata da chi si è sentito come afferrato da una forza sovrumana ed elevato in alto al di sopra del cielo atmosferico, al di sopra del cielo degli astri di cui ha potuto intraveder le glorie infinite, fino al terzo cielo, cioè fino alla presenza stessa del Dio della gloria, fino al cielo dei cieli, al cielo delle miriadi d'angeli, ove abita il Signore della gloria sedente alla destra del Padre suo. Vero è che si citano dei rabbini i quali parlano gli uni di due cieli soltanto e gli altri di sette. Secondo questi ultimi il terzo cielo sarebbe semplicemente quello delle nuvole e bisognerebbe supporre due stadii in questo rapimento dell'apostolo: cosa che non ha fondamento nel testo ed è in sè stessa inverosimile. Stando invece alle indicazioni della Scrittura, il terzo cielo è il più alto e corrisponde al paradiso nominato più sotto.

3 E so che quel tal uomo (se fosse in corpo o senza il corpo, non lo so, Dio lo sa), fu rapito nel paradiso ed udì parole ineffabili che non è lecito all'uomo di profferire.

Il ripetere sotto altra forma e con nuovi dati, quel che è stato detto a 2Corinzi 12:2, aggiunge solennità alla narrazione dello straordinario privilegio concesso a Paolo. Paradiso è voce derivata dal sanscrito e vale parco, giardino. È adoperata nella LXX per l'Eden e nel N. T. per designare il luogo della beatitudine ove i salvati godono della presenza di Dio e del Signor G. C. Luca 23:43; Apocalisse 2:7; 22:1-2. Le parole ineffabili, inespresse ed inesprimibili, «che non è lecito all'uomo di esprimere», sono tali sia per il loro carattere celeste che mal si presta ad esser tradotto in forma terrena, sia per la loro indole personale, intima, e quindi contraria ad ogni pubblicità. Quali fossero quelle parole udite da Paolo, si cercherebbe invano d'indovinare. Non dice neppure se le ha udite da creature angeliche o dal Signore stesso. Certo che, rivolte a Paolo al principio della sua corsa missionaria, esse hanno dovuto imprimere profondamente nel suo cuore le realtà e le glorie del mondo invisibile, fortificare la sua fede, e sostenerlo nelle tremende lotte riserbategli.

Non sempre sono d'accordo con quanto si legge nel commentario biblico del sito laparola.net, ma in questo caso mi sembra che le spiegazioni siano piuttosto azzeccate.

Aggiungo di mio che a me sembra chiaro che Paolo sta parlando di se stesso in terza persona. E' come se dicesse: di quel Paolo, che ha avuto quella straordinaria esperienza, mi voglio vantare, non del Paolo debole che io a volte posso essere o apparire.

Ciao
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 16/10/2005 20.15]

Mannaggia Achille ! Mi hai preceduto !
Ho letto l'argomento della discussione in Italia a Udine, a casa dei miei, e mi sono detto: "stasera quando torno a Villach rispondo con calma". Ma, come già detto, ha detto tu più o meno quello che volevo dire io e hai rivelato che il "personaggio misterioso" è Paolo stasso !
Paolo qui vorrebbe dare una lezione di umiltà. Per farlo si ricollega alle sue esperienze straordinarie: di apostolo a cui la Parola è stata consegnata direttamente dalla bocca di Cristo (vedi anche Galati 1:11-13) e non attraverso un altro uomo, e in episodi come quello citato in 2Cor 12,2. Di questo Paolo potrebbe ben vantarsi, ma non lo fa e per modestia parla in terza persona. Concludendo, infatti, dice:

5Di lui io mi vanterò! Di me stesso invece non mi vanterò fuorché delle mie debolezze. 6Certo, se volessi vantarmi, non sarei insensato, perché direi solo la verità; ma evito di farlo, perché nessuno mi giudichi di più di quello che vede o sente da me.

7Perché non montassi in superbia per la grandezza delle rivelazioni, mi è stata messa una spina nella carne, un inviato di satana incaricato di schiaffeggiarmi, perché io non vada in superbia. 8A causa di questo per ben tre volte ho pregato il Signore che l'allontanasse da me. 9Ed egli mi ha detto: "Ti basta la mia grazia; la mia potenza infatti si manifesta pienamente nella debolezza". Mi vanterò quindi ben volentieri delle mie debolezze, perché dimori in me la potenza di Cristo. 10Perciò mi compiaccio nelle mie infermità, negli oltraggi, nelle necessità, nelle persecuzioni, nelle angosce sofferte per Cristo: quando sono debole, è allora che sono forte.

Come si vede dal versetto 7 è chiaro che Paolo ha parlato in terza persona di sè stesso: infatti dice "Perché non montassi in superbia per la grandezza delle rivelazioni" e quindi è a lui stesso che quelle rivelazioni in estasi sono state fatte. Infine dall'invito a non vantarsi, deriva il grande insegnamento di Cristo: chi si umilia sarà esaltato e chi si esalta verrà umiliato; chi diventa l'ultimo servendo i fratelli e seguendo l'esempio Cristo fa in modo che le sue opere e la sua "debolezza" e il suo abbassarsi a servire i fratelli parlino per lui grandemente di fronte agli occhi altrui.
Ciao !!!

Se desiderate sapere il punto di vista dei tdg

Il loro libro Pervicacia così spiega 2° Cor .12:1-7

Parola Cielo
Primo volume
*** it-1 490 Cielo ***
Il terzo cielo. In 2 Corinti 12:2-4 l’apostolo Paolo descrive uno che era stato “rapito . . . al terzo cielo” e “in paradiso”. Poiché le Scritture non menzionano nessun altro che abbia avuto tale esperienza, sembra probabile che si trattasse di un’esperienza dell’apostolo stesso. Alcuni hanno cercato di mettere il terzo cielo menzionato da Paolo in relazione con l’antica teoria rabbinica secondo cui in cielo esistevano vari livelli, “sette cieli” in tutto, ma questa idea non trova alcun sostegno nelle Scritture. Come si è detto, non si parla dei cieli come se fossero effettivamente divisi in vari piani o livelli, ma piuttosto occorre determinare alla luce del contesto se si tratta dei cieli entro la distesa dell’atmosfera terrestre, dei cieli attinenti allo spazio cosmico, dei cieli spirituali o di qualcos’altro. Sembra quindi che il riferimento al “terzo cielo” indichi il grado superlativo dell’estasi in cui Paolo ebbe la visione. Si noti come parole ed espressioni sono ripetute tre volte in Isaia 6:3; Ezechiele 21:27; Giovanni 21:15-17; Rivelazione 4:8, senz’altro allo scopo di sottolineare l’intensità della qualità o dell’idea.

2° volume
Parola Paolo
*** it-2 477 Paolo ***
Con le sue lettere, l’apostolo Paolo ebbe il privilegio di contribuire più di chiunque altro alla stesura delle Scritture Greche Cristiane. Ebbe visioni soprannaturali (2Co 12:1-5) e, mediante lo spirito santo, fu in grado di parlare numerose lingue straniere. — 1Co 14:18.

ciao
Renato

Purtroppo io non ho ancora "Perspicacia".
Chiedo dunque di sapere se nel resto della spiegazione il CD elude abilmente il problema della identificazione di Paolo del "Paradiso" con il "terzo cielo".
Sarebbe un particolare prezioso...

ciao bere...la spiegazione di perspicacia e cosi come la scritta qumran....non dice altro...!

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Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 16/10/2005 17.06
Sì ma chi era quest’uomo? Non è Gesù perchè sta parlando di qualcuno che era a fianco di Gesù. Paolo dice che successe 14 anni prima della sua seconda lettera ai Corinti. Quest’uomo fu portato al terzo cielo. Perchè il terzo? Che cosa rappresenta? Come mai questo misterioso uomo fu rapito da Dio e portato nel terzo cielo? Qual è la sua identità?
Ieri sera dopo che Milky Way ha immesso la sua domanda nel forum, sono andato a spulicare nella mia TNM a vedere il passo in questione. Sono rimasto meravigliato! Nonostante mi ci sia applicato tantissimo, non ho capito per nulla ilsenso di quei versi. E’ ovvio comunque che questa è una prova indicante che quando Gesù e gli apostoli parlano di ‘paradiso’ non si riferiscono al ‘paradiso terrestre’, come invece pensano i Tdg, ma al ‘paradiso celeste’, ovvero la corte di Dio. Questa è l’unica cosa chiara, puntualizzata anche da Aurora, ma tutto il resto? C’è qualcuno esperto di esegesi biblica che potrebbe spiegarmi questi passi? Mi unisco all’appello di Milky Way.

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Non sono esperta di esegesi biblica ma ricordo che questa suddivisione dei cieli è rintracciabile anche in opere rabbiniche.Le riporto di seguito:

La Bibbia ha sette espressioni diverse per designare il cielo,per cui, almeno i farisei(Paolo era fariseo)ci dovevano essere sette cieli,chiamati rispettivamente: Vilon,Rakia,Shechakim,Zebul,Maon,Machon e Araboth.

Il terzo cielo corrisponde a Shechakim,che è quello in cui sono collocate le macine che macinano la manna per i giusti,come è detto."Egli comandò i cieli(Shechakim)di sopra ed aprì le porte del cielo:e fece piovere su di essi manna per mangiare(Salmo LXXVIII,23 e seg.)
Il settimo cielo è Araboth,quello in cui sono la giustizia ,il giudizio e la carità,i tesori della vita ,della pace e della benedizione,le anime dei giusti,gli spiriti e le anime che ancora non sono stati creati e la rugiada con la quale il Dio,farà rivivere i morti.Ci sono gli Angeli e il Trono della Gloria(il Re,il Dio vivente).

Secondo i dottori dell'epoca, corrispondentemente ai sette cieli,la terra viene descritta come formata di sette strati,poichè vi sono nella Bibbia sette differenti termini per indicarla.

Un salutone a te!

Ragazzi, soltanto dopo aver inserito il mio post ho letto tutti le altre risposte,e anche quelle in cui si esclude che Paolo intendesse la suddivisone dei cieli alla maniera rabbinica e prima ancora farisaica.Rispetto tutte le osservazioni fatte e siccome non m'intendo di cristianesimo non posso andare oltre,seppure tuttavia credo che, proprio il punto di vista non solo farisaico ma anche quello rilevabile presso altri movimenti e gruppi religiosi dell'epoca possano offrire un buon punto di partenza per valutare a cosa Paolo e gli autori delle altre Lettere si riferissero o come rielaborarono tali nozioni ispirandosi ai dei principi della loro fede.

Ma perché la Torre strozza le Scritture con la sua interpretazione? Perché avendo dogmato che l’uomo non tiene anima e non vi è vita fuori del corpo, quando poi trova brani della Scrittura che rivelano l’esistenza dell’anima nell’uomo o la vita dopo la morte, è costretta a simboleggiare o a spiritualizzare le Scritture con la sua storta interpretazione. E così la seconda colonna, sotto la voce: "Una visione del paradiso", Sulla rivista la Torre di guardia 15 Ottobre 2004, la Torre di controllo dice:
A questo riguardo notate ciò che scrisse l’apostolo Paolo: "Conosco un uomo unito a Cristo che… fu rapito come tale fino al terzo cielo. Sì, conosco tale uomo – se nel corpo o separato dal corpo , non lo so, Dio lo sa – che fu rapito in paradiso ed udì parole inesprimibili che all’uomo non è lecito dire". (2Cor.12:2-4) Questo brano segue i versetti nei quali Paolo difese il suo apostolato. Inoltre la Bibbia non menziona nessun altro che abbia avuto una simile esperienza ed è Paolo a parlarcene. Quindi è probabile che fosse lui ad avere questa visione soprannaturale. In quale "paradiso" entrò? 2 Corinti 11;5,23-31.
Il contesto non suggerisce che "il terzo cielo" si riferisca all’atmosfera che circonda la terra, allo spazio cosmico o agli universi paralleli ipotizzati dagli astrofisici. La Bibbia spesso usa il numero tre per dare enfasi, intensità o maggiore forza. (Eccl.4:12; Isaia 6:3; Matteo 26:34, 75; Riv. 4:8) Quindi, ciò che Paolo vide in visione era elevato o esaltato. Era spirituale. Fin qui è la Torre.
Se ci fai caso, la Torre qui toglie le parole di colui che essendo preso dallo Spirito, non sa se fu col corpo o fuori del corpo, fu rapito al terzo cielo, dove udì parole inesprimibili all’uomo,(2Cor.12:1-9) ed intromette come dogma di verità la sua storta interpretazione. Ma è così che s’insegna la parola di Dio? Per prima cosa la Torre non ammette che esista il terzo cielo, poi non crede che Paolo sia stato rapito al paradiso di Dio, o che non abbia scritto la verità. E in fine per confondere, cita versi che non hanno nulla a che vedere col soprascritto contesto. Sì, era tutto spirituale, ma fu rapito al terzo cielo, altrimenti Paolo non avrebbe detto di non sapere se fu col corpo o fuori dal corpo che udì parole ineffabili, che non si possono usare in terra. Sì, vi sono state altre visioni spirituali, viste mentre nel corpo. (Atti 10:10; 11:5; 22:17) ma Paolo mette enfasi di essere stato rapito, cioè: preso e portato al terzo cielo, e si gloria di Paolo in spirito e non di Paolo secondo la carne. L’atmosfera che circonda la terra non è il terzo cielo, ma il primo, dove anche sta il principe della potestà dell’aria, Satana e i suoi demoni, cioè dove circolano gli aerei.
In conclusione colui che fu portato al terzo cielo in spirito, è l’apostolo Paolo.
Saluti
Mosca

La cosa più interessante, da cogliere con precisione, è che Paolo (e il suo linguaggio ne fa fede anche perché corrisponde anche all'altro quando paragona il suo corpo a una tenda) parla di sé sdoppiandosi e dando ragione alla visuale dell'anima/spirito come l'ha sempre interpretata la cristianità: lui, rappresentato dal suo "io" si è trovato in paradiso al terzo cielo (a prescindere da cosa sia questa esperienza) mentre il corpo, che è ben altro da lui, ed è solo un qualcosa che gli appartiene, non sa se ce l'aveva con sé o se quell'esperienza era del tutto spirituale senza corpo.

Il che rinnega le tesi geoviste sia che lo spirito sia la sola energia vitale, sia che l'anima comprenda anche il corpo.

Ma questo è uno dei punti che farà parte della mia trattazione sull'anima futura.