È soltanto un Pokémon con le armi o è un qualcosa di più? Vieni a parlarne su Award & Oscar!


Avviso per i nuovi utenti

Per essere ammessi in questo forum è obbligatorio  
compilare il modulo di presentazione.

Cliccare qui

ATTENZIONE:
il forum è stato messo in modalità di sola lettura.
Le discussioni proseguono nel nuovo forum:
Nuovo Forum
Per partecipare alle discussioni nel nuovo forum bisogna iscriversi:
Cliccare qui
Come valeva per questo forum, anche nel nuovo forum non sono ammessi utenti anonimi, per cui i nuovi iscritti dovranno inviare la loro presentazione se vorranno partecipare.
Il forum si trova su una piattaforma indipendente da FFZ per cui anche chi è già iscritto a questo forum dovrà fare una nuova registrazione per poter scrivere nel nuovo forum.
Per registrarsi nel nuovo forum clicccare qui

Nuova Discussione
Rispondi
 
Pagina precedente | 1 | Pagina successiva
Stampa | Notifica email    
Autore

Theotes o theiotes?... Il problema è che non scompaia nell’insieme, perciò…

Ultimo Aggiornamento: 21/10/2005 23:20
09/10/2005 13:08
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 1.861
Registrato il: 13/07/2004
Utente Veteran
OFFLINE

... perciò la presente non è una nuova discussione ma una accorta segnalazione che...

in questa stessa sezione, nel 3d dedicato a "La TNM manipolata o tradotta fedelmente" di Felice Buon Spirito”, su imput di andreiu2, che per primo ne ha fatto accenno nel post del 26/09/2005 9.39 (post che si trova in quarta pagina) si è aperta una disamina approfondita, con vari interventi molto preziosi, sul passo suddetto di Colossesi 2,9 che la NM rende con “qualità divina”, mentre la normale delle Bibbie la rende “divinità”.

Si trattava di un passo troppo importante perché scomparisse (e difficilmente sarebbe stato letto) nell’ormai lunghissimo 3D dedicato all’opera di Felice Buon Spirito, che tocca svariati altri punti biblici in cui l’Autore si adopera, ad avviso di vari foristi con poco successo, per difendere la traduzione italiana della NM. Ivi compreso, e non da ultimo, questo punto cruciale che nell’intendimento della WT deve adattarsi a non significare assolutamente la divinità di Gesù in senso forte, ma solo una sua qualità divina del tipo che, come si dirà altrove, hanno anche gli angeli e gli unti.
----------------------
est modus in rebus
09/10/2005 18:03
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 55
Registrato il: 25/08/2005
Utente Junior
OFFLINE
[SM=g27823] ciao berescitte,
sono una persona incompetente di esegesi biblica, non conosco una parola di greco anche se riesco a seguire le vostre interessantissime argomentazioni sulle manipolazioni della NM; di fronte a questa frase che ho trovato nel foruum.

" ma la mia cultura è comunque abbastanza sufficiente per vedere le varie possibili accezioni italiane di una parola greca"

ti chiedo come faresti a spiegare a un Testimone di Geova che ha una istruzione elementare o media inferiore la differenza tra
theotes e theiotes [SM=g27833] per poter contestare la traduzione e le argomentazioni della WTS?
Prendiamo atto che molti di essi hanno un livello culturale molto basso. [SM=g27813]
ciao e scusa se sono andata OT irias [SM=g27834]
11/10/2005 09:46
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 1.873
Registrato il: 13/07/2004
Utente Veteran
OFFLINE
Premesso che gli esempi sono sempre approssimativi e analogici...
... si usa dire che zoppicano sempre. Perciò attenzione a non dire che "è proprio come se" ma presentarlo come una analogia che ha qualcosa di simile.

Io farei un paragone tra il muro e il muro bianco.
La parola muro indica la sostanza, l'entità di cui è fatto l'oggetto di cui si parla; la parola bianco indica una sua qualità che può riscontrarsi anche in realtà che non sono muro.

Perciò mentre la parola theotes (=divinità, deità - sostantivo) indica l'entità che chiamiamo Dio; la parola theiotes (=qualità divina, divino - aggettivo) indica l'attributo specifico della divinità che in Dio è connaturale e nelle altre creature può essere donata per partecipazione.

Così che noi tutti, creature, possiamo diventare "divini" (aggettivo) per Sua grazia* ma non diventare realmente parte della Divinità, della sostanza divina, che resta per natura superiore e non mescolabile con la realtà creata (il che sarebbe panteismo).
_________________
* Ed è quello che noi comprendiamo nella frase petrina "partecipi della natura divina" (2Pt 1,4) cosa che avviene mediante la grazia donata dal Battesimo che ci unisce alla Vite-Cristo.


----------------------
est modus in rebus
----------------------
est modus in rebus
20/10/2005 17:11
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 28
Registrato il: 09/08/2005
Utente Junior
OFFLINE
SCUSATE L'HO INGRANDITO UN PO'.

Gentile Giancarlo, abbiamo la sensazione che lei non abbia letto con attenzione la nostra risposta, dal momento che sottopone di nuovo obiezioni cui è già stata data risposta. Le ribadiremo alcune aspetti importanti, che speriamo la possano aiutare a comprendere perchè riteniamo legittimità e quindi fedele la scelta traduttiva adottata nella TNM! Divinità vuol dire di base "la qualità o gli attributi divini", non vediamo pertanto perchè la TNM non possa usare un sinonimo per tradurla, ci pare un assurdità affermare il contrario. Non si tratta di interpretare ma semplicemente di usare un sinonimo.

D'altronde anche la Nuova Riveduta e la Diodati non "traducono" ma interpretano essi stessi rendendo theotes con "Deità" ovvero "l'essere divino" escludendo a priopri che qui theotes sia (come era!) usato come un sinonimo di theiotes.

Lo stesso fa la TILC (Parola del Signore), taduzione interconfessionale, che rende con: "Dio è perfettamente presente nella sua persona". In questo caso theotes (come nella NR) è reso con "Dio" (ovvero l'essere Dio).

Ora, mentre la traduzione "qualità divina" è perfettamente concessa da un punto di vista lessicale (se accetta che qui theos è reso astratto e qualitativo dal suffisso -tes) la traduzione della NR e della TILC è manipolata in senso trinitario, poichè nulla in theotes ci consente di rendere come Dio-Deità inteso in senso personale.

No è possibile dimostrare che theotes non voglia dire "qualità divina". Infatti "divinità" indica proprio la "qualita o gli attributi divini" pertanto non vediamo che male ci sia ad usare un sinomino di "divinità" piuttosto che "divinità". Non ci vediamo "infedeltà" al testo: se theotes indica un aspetto qualitativo e non "l'essere Dio" tradurlo come tale non è una interpretazione ma un dovere del traduttore.

"Qualità divina" non è una interpretazione della TNM ma è il suo senso lessicale più semplice e privo di interferenza teologica.

Poi su cosa indichi questo "qualità" possiamo discutere: qualità intesa solo come attributi? Come saggezza? oppure come natura in senso trinitario? E' qui che scatta l'interpretazione, non sul significato "qualitativo" del termine. Come le abbiamo già scritto questo è un problema di esegesi e di analisi del conteso e non lessicale.

A nostro parere l'alternativa ("l'essere Dio, Deità, Dio) semplicemente non è possibile se non introducendo concetti che, risalgono ad una interpretazione medioevale della parola (leggi Tommaso d'Aquino), sono cioè il risultato di speculazioni teologico-filosofiche posteriori al kerygma neotestamentario. L'obiettivo nella traduzione biblica e nella sua esegesi, non deve essere quello di forzare un significato acquisito a seguito speculazioni poi radicate nella teologia da una lunga tradizione. No l'obiettivo è di far rivivere l'insegnamento primigeno, aderente al paleocristianesimo, come la Rivelazione attesta.

Se theotes ha forza qualitativa ed è usato come sinonimo di theiotes non c'è alcun problema a tradurlo come "qualità divina". In conclusione:

1. il suffisso -tes in greco trasforma un sostantantivo in un nome astratto, ovvero, come può leggere nella grammatica del Wallace, un nome che si focalizza sull'aspetto della qualità e non della individualità come propone la traduzione della NR (l'essere Dio) pertanto in senso puramente letterale il significato di questa parola è theos + tes, ovvero "la qualità di un dio". Il resto è interpretazione.

2. theotes non è un nome più forte di theiotes, non ci sono evidenze che il primo sia usato per indicare esclusivamente l'essenza di Dio e l'altro per indicare semplice la qualità divina o gli attributi divini, piuttosto sono usati scambievolamente. Per cui è del tutto arbitraria la traduzione "Deità" contrapposta a "divinità" o a "qualità divina".

Non si tratta di opinioni, si tratta di evidenze che ci portano a propendere per il significato "qualità divina" piuttosto che quello di "essere Dio". I dizionari rendono theotes con: divinità, natura divina. Ora, divinità indica gli attributi divini o le qualità divine, non la persone di Dio, anche per natura in senso non trinitario, come lo presuppone il dizionario, si intendono solo "l'insieme delle proprietà e qualità innate di un essere". Queste definizioni sono in perfetta armonia con la tarduzione qualità divina!

Parlando di esperti poi dovrebbe credere a Nash, citato nella precdente missiva, visto che è l'unico ad aver fatto uno studio approfondito ed esclusivo sulla diade theiotes-theotes. Per altro lo studio di Nash è citato nella bibliografia sia del Kittel che del DENT, e rimane a quanto pare lo studio più completo disponibile al momento.
In nessun caso il significato "vero dio" ha alcuna base grammaticale ma solo teologica, infatti l'uso del suffisso -tes dopo theos indica che l'apostolo volutamente sposta l'attenzione dall'aspetto personale a quello qualitativo-astratto del nome.

Come intendere correttamente pertanto Colossesi 2:9? E' evidente che il termine natura è carico di significati filosofici naturalmente, anche molto diversi tra di loro. Per cui molti sono tratti in inganno da quel "natura divina" intendendo "natura" come eterna natura trinitaria. Ma è ovvio che un autore greco del II secolo avanti Cristo non poteva certo usarlo con quel significato, non crede? E' evidente allora che un dizionario, salvo diversa indicazione, la usa nel suo senso più neutro, ovvero quello di "qualità o complesso di qualità che una cosa possiede". Concludo questa discussione su Colossesi 2:9 con questo pensiero di Harnack (L'essenza del cristianesimo)

"Migliaia di uomini furono oltraggiati, oppressi, imprigionati, tratti a morte per l'interpretazione di una frase, per sottigleizze, per una virgola, da altri uomini che avevano sul labbro l'amore e la fratellanza. Tristissima storia! La Cristologia divenne l'arsenale donde gli uomini trassero le armi più terribili, i più crudeli ordigni di distruzione. Questa sciagura non è ancora terminata"

Su questo tema di theotes pertanto riteniamo di concludere che il termine può indicare tanto la qualità, gli attributi, la natura o saggezza divina così come theiotes. Decidere sul suo significato in quel contesto (qualità come eterna natura oppure come l'essenza di Dio, di un dio, gli attributi, la saggezza di Dio?) non è più compito della grammatica ma della teologia.
Nella speranza di averle fornito una risposta esaustiva la salutiamo cordialmente

La Redazione
"La vera libertà si apprezza dopo essere stati SCHIAVI"
20/10/2005 20:48
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 82
Registrato il: 25/08/2005
Utente Junior
OFFLINE
ciao andrea
[SM=g27811]
Siria
21/10/2005 00:39
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 1.957
Registrato il: 13/07/2004
Utente Veteran
OFFLINE
Nun ce semo capiti eppure ner primo 3D so' stato chiaro...
E mo' lo ridico
Questo 3D non l'ho aperto per fare un bis della trattazione fatta già da altri su theòtes e theiòtes (e se leggete il primo post ho indicato con precisione dove è stata fatta, e sta ancora là che aspetta chiunque abbia altro da aggiungere)

Se perciò qualcuno ha qualcosa da dire o da ridire su 'sta storia lo vada a postare là, d'accordo?[SM=g27826]
E buonanotte!
----------------------
est modus in rebus
21/10/2005 13:51
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 120
Registrato il: 07/11/2004
Utente Junior
OFFLINE
Ok, ok, non è mica il caso di arrabbiarsi, ehh? [SM=g27817]

http://andreabelli75.wordpress.com/

http://progettostudiodellabibbia.wordpress.com/
21/10/2005 23:20
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 1.360
Registrato il: 08/07/2004
Utente Veteran
OFFLINE
Sposto io l'intervento di lybero.

Ciao
---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
Amministra Discussione: | Chiudi | Sposta | Cancella | Modifica | Notifica email Pagina precedente | 1 | Pagina successiva
Nuova Discussione
Rispondi
Cerca nel forum

Feed | Forum | Album | Utenti | Cerca | Login | Registrati | Amministra
Crea forum gratis, gestisci la tua comunità! Iscriviti a FreeForumZone
FreeForumZone [v.6.1] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 00:18. Versione: Stampabile | Mobile
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com