Le origini umane

Alla Ricerca delle Origini: Evoluzione o Creazione?
Jean Flori - Henri Rasolofomasoandro










Tipo: Libro
Autore: Jean Flori, Henri Rasolofomasoandro
Lingua: Spagnolo
Casa Editrice: Editorial Safeliz S.L.
Link Internet: www.safeliz.com
Numero pagine: 342


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Lasciando da parte i dogmatismi, questa opera offre risposte alternative ai vecchi interrogativi che l'essere umano si è posto da sempre: l'origine, il presente e il futuro della nostra specie.

Da parti diverse giungono diverse risposte a domande così trascendentali. Un'ottica teista, per esempio, risulterà diversa da una prospettiva panteista, agnostica o atea. E anche all'interno del teismo, c'è spazio per molteplici risposte. Di fatto, esistono profonde differenze che separano un creazionista ortodosso da un'evoluzionista teista, anche se ambedue reclamano l'esistenza di un Dio creatore.

Jean Flori e Henri Rasolofomasoandro propongono risposte che portano un'impronta cristiana, senza deformare i fatti scientifici. Sostengono che la loro interpretazione è plausibile almeno come quella scientifica, senza pretendere di spiazzare quest' ultima. Piuttosto, come si vedrà, procedono a un' analisi minuziosa delle teorie attuali circa l'origine della vita sulla Terra. Lo fanno, certamente, cercando di arrivare non solo agli specialisti ma, ugualmente, a tutti coloro che, con un minimo grado di formazione, sentono un particolare interesse per i temi qui trattati.

Da tutto ciò dipende la nostra visione del mondo, il nostro rapporto con l'ambiente, la nostra convivenza con le persone che ci stanno attorno.

Per capire la profonda verità di queste affermazioni, basti pensare alla diversità di credenze e stili di vita oggi presenti sulla faccia della terra, considerandoli come il prodotto di visioni diverse circa le origini cosmiche e umane.

Ci sono, ad esempio, dei popoli per cui le mucche sono sacre; altri, per cui rappresentano solamente un mezzo di sussistenza; e per ultimo, ci sono coloro che vedono questi animali come un importante anello nella catena ecologica. Da ciascun punto di vista, derivano condotte diverse nel rapporto con detti animali. D'altra parte, ogni prospettiva presuppone determinate convinzioni circa la realtà e le sue origini. Per esempio, le visioni panteiste e politeiste tendono a divinizzare ogni cosa in quanto vedono l'energia creatrice nelle creature medesime.

Allo stesso modo, saranno diverse le conseguenze pratiche derivanti da un pensiero evoluzionista piuttosto che da un'ottica creazionista. Certamente è diverso credersi oggetto di una creazione speciale da parte di Dio, piuttosto che considerarsi il frutto di un'origine casuale e di una lunga evoluzione per selezione naturale.

Questa importante distinzione è normalmente riconosciuta tra quanti si occupano seriamente del soggetto. Per esempio, Diego Nuñez, titolare della cattedra di Filosofia dell'Università Autonoma di Madrid, afferma quanto segue: "Legittimamente o no, la teoria (evoluzionista ndr) comporta di fatto, tanto in passato come nel presente, implicazioni filosofiche, sociologiche, etiche e politiche." ("Ritorno critico al Darwin originario", Rivista di Libri, nr. 35, novembre 1999).

Il sostenitore della teoria darwiniana può argomentare che non c'è nulla di male nel sentirsi la parte ben riuscita, sotto l'aspetto biologico e culturale, di un processo evolutivo così lungo e complesso.

E il creazionista biblico stimerà di maggior valore per la dignità umana l'essere stati creati direttamente da un Dio intelligente e personale.

Gli autori non entrano in tale questione, essenzialmente etica.

Da parte nostra, ci limitiamo ad aggiungere che dopo una chiara analisi, il lettore avrà le chiavi e i fondamenti di un nuovo stile di vita. Questo pregio, insieme al rigore scientifico, avalla l'enorme valore di questa opera.


Concludiamo con alcuni passaggi del libro:


Dalle conclusioni alla prima parte del libro: Geologia Evoluzionista; pag. 88

"Obbliga la Geologia ad inchinarsi definitivamente alla tesi evoluzionista-attualista? Assolutamente no. Di fatto, abbiamo colto alcune contraddizioni insite nella tesi attualista, così come alcuni elementi che fanno pensare alla possibilità del catastrofismo".


Dalle conclusioni alla seconda parte del libro: Paleontologia evoluzionista; pag. 142 "

Abbiamo dimostrato l'infondatezza della teoria trasformista con i punti che seguono:
1.- Incapacità di spiegare l'apparizione spontanea della vita.
2.- Assenza di organismi primitivi negli strati precambrici.
3.- Alto livello di complessità ed "esplosione" di forme di vita nel Cambrico.
4.- Assenza di veri anelli intermedi.
5.- Classificazione "idealizzata" dei fossili trovati, relazionando arbitrariamente le forme simili fra loro.
6.- Assenza di linee evolutive significative, indiscutibili, ecc.
Sembra, quindi, che la teoria evoluzionista si basi più su se stessa che su fatti paleontologici selezionati, classificati e interpretati a partire da questa teoria."



Dalle conclusioni generali al metodo evoluzionista, pag. 217

"Gli scienziati osservano che, dopo un secolo di ricerche, le leggi conosciute non permettono di fare una sintesi evoluzionista soddisfacente. . . . cominciano a capire la loro incapacità di far coincidere i fatti con le interpretazioni che fanno di essi."



Dalle conclusioni generali al metodo alternativo, pag. 294/295

"Constatiamo che l'evoluzione non è altro che un'interpretazione dei fatti. Sottolineamo la concreta difficoltà, anzi l'impossibilità di darle un fondamento."

"Il Creazionismo, come l'evoluzionismo, non è un fatto; è una teoria. Esso poggia su fatti scientifici e si attiene alla rivelazione biblica. Siamo del pensiero che gli esperti dovrebbero intraprendere questa strada. Quello che vogliamo promuovere è un movimento di ricerca in questo senso".

Io cambierei il dilemma “evoluzione o creazione” che sta per "o... o..." con un "sia... sia..." cioè “Evoluzione e creazione”. E mi spiego.

L'esistenza o meno dell'evoluzione è una verità di ordine scientifico e spetta agli scienziati (cosmologici, antropologici, paleoantropologici eccetera) pronunciarsi. Chi di loro lo ha fatto e lo fa ne porterà le conseguenze di applauso o fischi da parte della comunità scientifica.

La convinzione che Dio sia intervenuto in maniera speciale nella comparsa dell'uomo sulla terra (tanto e non più assicura il testo biblico) è una verità di fede e va affidata a esegeti e teologi.

L'una e l'altra disciplina non devono contrastarsi. La mente umana dei ricercatori scientifici è dono di Dio e deve servire alla verità; così quella dei ricercatori teologici che riflettono sulla Parola di Dio.

Oggi, superato ogni handikap fondamentalista nel modo di interpretare la Bibbia, la posizione non è più evoluzione o creazione, ma evoluzione e creazione: l'una non esclude l'altra.
In concreto la creazione cosmologica è indiscutibile e precede sicuramente ogni evoluzione animale. E nessuna evoluzione può concepirsi come salto dalla specie animale a quella umana, come autocreazione antropologica (il meno non può produrre il più, e il pensiero non è un essudato del cervello materiale).

Ora siccome è la mente pensante che rende un certo animale uomo, e il pensiero deve provenire da una entità diversa dalla materia, ecco che l'intervento creatore di Dio (nel caso non del cosmo ma dell'uomo in particolare) consiste nella creazione e infusione dell'anima spirituale.
E nulla vieta (ecco l'armonia con l'evoluzionismo) che il supporto materiale da Dio scelto non sia stato il fango ma un animale già evolutosi nei secoli e scelto da Dio per creare la specie umana. Sarebbe un "creare" relativo alla sola anima e al prodotto finale, essendo già esistente il supporto del corpo frutto della precedente creazione cosmologica e modificato da opportuna evoluzione.

L'evoluzionismo all'interno di una stessa specie sembra "più che una teoria" (così G. Paolo II), ma questo non basta a fare dell'animale un uomo. Se lo facesse non saremmo davanti ad un fatto evoluzionistico ma dovremmo parlare di "trasformismo". E' questo che è inaccettabile, per la fede cattolica. Ammettere un automatico salto trasformistico dalla bestia all'uomo senza postulare uno speciale intervento di Dio, intervento creatore dell'anima spirituale, sull'eventuale animale-supporto-preominide.

E dico che lo et... et è possibile perché la scienza non ha nulla da obiettare in questo. Infatti l'esistenza o meno dell'anima spirituale non è di sua competenza. E' competenza di filosofia e teologia. Quegli scienziati che si sbilanciano a pronunciarsi in tal senso meritano il rimbrotto di uscire dal proprio ambito di competenza. Dall'altra parte sarebbe oggi molto difficile trovare teologi cattolici che non rispettano i pronunciamenti scientifici. Se l'evoluzionismo divenisse un fatto indiscusso direbbero tutti "amen". La fede non ne viene minimamente intaccata.

Al tempo, caro berescitte, al tempo.
Hai scritto:
“Oggi, superato ogni handikap fondamentalista nel modo di interpretare la Bibbia, la posizione non è più evoluzione o creazione, ma evoluzione e creazione: l'una non esclude l'altra.
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Ma di quale teoria dell’evoluzione si parla? Se parli dell’evoluzione darwinista, questa non contempla un “progetto” prefissato, quindi questa “esclude” l’altra.
Vedi, il tuo comprensibile atteggiamento, che è ispirato dalle parole di papa Woitila all’Accademia delle Scienze Pontificie, tende a mettere le mani avanti e, considerando l’indeterminatezza della teoria di Dio, di fronte alle scoperte della scienza, affermi che l’evoluzione è, sì, possibile, ma sempre e solo guidata dal creatore.
Non è vero, come hai affermato, che l’una non esclude l’altra, perché la teoria dell’evoluzione darwinista, la selezione naturale, esclude un progettista, mentre la teoria del “progettista supremo”, esclude l'origine per cause naturali.
Infatti, dal momento che non è possibile quantificare la natura e l’esatta identificazione del “progettista” cioè il tuo Dio, tutto quello che scopre la scienza, per i fedeli della creazione, le scoperte scientifiche non sono altro che:
“...…il prolungamento dell’ammirevole rivelazione che Dio ci consegna nella sua opera di creazione” L’Osservatore romano del 9-10- maggio 1983.
Come vedi, qui si esclude, eccome che si esclude. Anzi, si fa della scienza una propria “creatura”.


Ciao
Maurizio

Mah... se ho ben capito ci siamo capiti.

Io ho esposto il pensiero cattolico che:

1) accetta l'evoluzione ma non nel senso di trasformismo, esigendo che per la comparsa dell'uomo pensante ci sia stato un intervento extra di Dio (esigenza di fede, oltre che di filosofia);

2) anche la stessa evoluzione nell'ambito della stessa specie (l'ambito umano passa ivece al livello diverso da specie animale a specie umana!) pur avvenendo in forza di meccanismi naturali non è assolutamente distaccata e autonoma da Chi ha creato e mantiene in essere quei meccanismi naturali. Non esiste casualità dove la natura, date certe combinazioni, realizza una evoluzione nella configurazione di una specie, ma si deve parlare di causalità, cioè di ordine predeterminato con intelligenza progettuale.*

Questo è il nostro pensiero cattolico, che trova, dopo polemiche derivanti da un antico fondamentalismo, riesce oggi a capire che c'è armonia tra il dato scientifico e quello rivelato, come pure in quello filosofico ove sarebbe contraddittorio ammettere che il più venga per sua forza endogena dal meno. Sarebbe come esigere che da una rapa si cavi sangue!
L'onere della prova contraria spetta all'accusa. Prova - si badi bene! - filosofica e non scientifica. La scienza può solo dire che a un certo punto nel mondo è apparso l'uomo ma non che l'uomo, la totalità di questo essere pensante, deriva del tutto dall'animale).
La difesa, cioè noi che difendiamo la diversità essenziale-filosofica dell'uomo in forza del fenomeno intelligenza che lui solo tra tutti gli animali ha, dice che ogni effetto deve avere una sua causa necessaria e sufficiente a spiegarlo, altrimenti si cade nella contraddizione e nella magia. E... ovviamente nell'omicidio e cannibalismo se si è convinti, quando si mangia un animale, di mangiare un essere che pensava.
_________________
* Tra noi si usa dire che un meccanismo naturale (cioè ideato dal Creatore autore della natura) che dia a una caffettiera la autocapacità - come nei robottini di Mazinga - di trasformarsi in astronave, offre una idea di grandezza del Creatore maggiore che non se Egli avesse prima creato la caffettiera e poi creato l'astronave.

Dawkins:


Ci sono vari paradigmi evolutivi, chi sostiene un progetto teleologico della creazione e chi invece come Dawkins parla di un orologiaio cieco, in quanto l’evoluzione per selezione naturale non progetta nulla essendo le mutazioni puramente casuali. Qualora la mutazione sia adatta all’ambiente l’animale sopravvive, se invece la mutazione causale è inadatta allora si estingue, nulla di più. Diversissima è l’idea di Lamarck secondo cui se le foglie sono troppo alte nella giraffa c’è una sorta di spinta interiore che la farà evolvere con un allungamento di collo, cioè l’evoluzione sarebbe un adattamento programmato alla natura circostante, come se i tuoi geni sapessero che sta arrivando una glaciazione e dunque ti facessero crescere il pelo. Quest’idea fu presto abbandonata, e per fortuna.
Tornando al neodarwinismo e a Dawkins è ovvio che un’evoluzione vista in tal senso non ha bisogno di Dio il quale diverrebbe un obsoleto accessorio e dunque cadrebbe sotto il rasoio di Ockham giacché entia non sunt multiplicant praeter necessitatem. E’ dunque contrario alla fede cristiana ridurre il meccanismo evolutivo alle mere mutazioni casuali e alla selezione naturale. La domanda è: ci sono altri paradigmi evolutivi oltre al neodarwinismo? La risposta è sì.
Penso che questa intervista, pubblicata qualche giorno fa su Avvenire, possa chiarire la nostra posizione:


INTERVISTA
Creazionismo o evoluzionismo esiste una terza via? «La scienza ha scoperto che nella natura c’è un progetto». Parla il biochimico Behe, che testimonierà come esperto nel processo di Harrisburg (Usa)

Darwin nella trappola per topi

«Chi vede i presidenti Usa scolpiti sul monte Rushmore capisce che non è erosione; la stessa cosa avviene davanti alla complessità di una cellula. Disegno intelligente vuol dire che certi fenomeni si spiegano meglio come frutti di razionalità»

Di Andrea Lavazza

Nove anni fa mosse le acque del dibattito sull'evoluzionismo con il suo Darwin's Black Box («La scatola nera di Darwin»). Da allora la teoria del «progetto» (o disegno, come ormai si traduce) «intelligente» (Intelligent Design, ID) ha fatto un salto di qualità e di popolarità, finendo con l'essere saldata (e spesso confusa) con le posizioni creazioniste del fondamentalismo riformato, che vuole bandire il darwinismo dalle scuole.
Eppure Michael J. Behe, docente di biochimica alla Lehigh University, in Pennsylvania, rifiuta il creazionismo letteralista, pensa che l'evoluzione debba essere studiata da tutti e che la scienza sia un'alleata del cristianesimo. Su questi temi sarà chiamato testimoniare come esperto di parte nell'infuocato processo in corso a Harrisburg (Usa) proprio sull'insegnamento del darwinismo.

Professor Behe, che cos'è l'argomento del «disegno intelligente»? Quali sono le prove a suo sostegno?

«L'ID è l'affermazione che alcune parti della natura vengono meglio spiegate come il prodotto dell'azione deliberata di un agente intelligente. Un buon esempio è quello del monte Rushmore, su cui sono scolpiti i volti di quattro presidenti americani. Vedendoli, anche un turista che non ne avesse mai sentito parlare capirebbe che sono il frutto di un progetto, non del vento e dell'erosione. In biologia accade una cosa simile: la scienza ha scoperto che parti della natura danno la forte impressione di essere il risultato di un progetto. La ricerca ha provato che il fondamento della vita, la cellula, è gestita da una complessa e sofisticata macchina molecolare. Ci sono, letteralmente, piccoli camion e piccoli autobus molecolari che lavorano nella cellula e piccoli motori fuoribordo che le permettono di muoversi. Di tali aspetti si dà un migliore resoconto considerandoli prodotto di un progetto piuttosto che del caso e della selezione naturale».

Per sostenere l'inadeguatezza del darwinismo nel dare conto dell'evoluzi one, lei ha introdotto i concetti di «scatola nera» di Darwin e di complessità irriducibile. Di che cosa si tratta?

«La scatola nera è la cellula. Darwin, come altri scienziati dell'epoca, ne aveva scarsa conoscenza e pensava che fosse molto semplice. Oggi sappiamo invece che è enormemente sofisticata e complessa, dando la forte impressione di essere stata esplicitamente progettata. La complessità irriducibile è legata al fatto che tutte le macchine, per funzionare, hanno bisogno di vari componenti e si fermano se vengono private di quelli indispensabili. Pensiamo a una semplice trappola meccanica per topi. La sua complessità è irriducibile perché, se fosse più semplice, sarebbe inservibile. Tali sistemi non possono essere costruiti gradualmente, come vuole il modello darwiniano, in quanto la funzione compare solo dopo che molte parti sono state assemblate. La macchina cellulare in questo è simile a una trappola per topi: ha bisogno di molte parti per funzionare. È quindi difficile immaginare in che modo - secondo la prospettiva darwiniana - sia possibile costruirla aggiungendo un pezzo alla volta».

I biologi darwinisti sostengono che vi è un enorme mole di prove paleontologiche a sostegno dell'evoluzione tramite selezione naturale. Si sbagliano tutti?

«Si sbagliano a metà. Vi è un'enorme mole di prove paleontologiche a favore dell'idea di una discendenza comune: tutti gli organismi discendono da un unico antenato. Lo pensavano anche scienziati precedenti a Darwin. Egli però sostenne che l'evoluzione non è teleologica, bensì guidata da mutazione casuale e selezione naturale prive di un fine. Tuttavia, non c'è prova della selezione naturale nei reperti fossili, dai quali è impossibile evincere quale meccanismo possa averne causato i cambiamenti nel tempo».

Il disegno intelligente è una forma mascherata di creazionismo?

«No. Io sono cattolico. Non sono mai stato un creazionista in senso letterale. L'ID è semplicemente una teoria ch e cerca di dare conto del fatto che nella vita ci sono forti indizi di un progetto».

Se qualche forza esterna (i miracoli) interviene nel corso naturale degli eventi e lo modifica, come possiamo fare affidamento sulla scienza e sulle leggi di natura? Non siamo costretti a rinunciare alla scienza così come la conosciamo?

«No. In apparenza, per la maggior parte del tempo, la natura segue leggi regolari. Ma non sempre. È un dato di fatto che il Big Bang non è una "legge regolare". Costituisce una singolarità, l'inizio della natura. Anche altri aspetti sono unici: la forza di gravità e la carica dell'elettrone. Il solo fatto che alcuni caratteri della vita siano il frutto di un progetto non implica che la scienza non possa esaminarli».

Non ritiene che il dibattito tra evoluzionisti e sostenitori dell'ID sia falsato da visioni filosofiche e teologiche sottostanti?

«Uno scienziato dovrebbe mettere da parte, il più possibile, filosofia e teologia. Penso comunque che un teista sia in una posizione migliore rispetto a un ateo. Quest'ultimo deve pensare che la natura sia auto-sufficiente e far rientrare tutti i risultati sperimentali in tale schema. Un teista può ritenere che forse Dio ha posto la natura in modo che sia auto-sufficiente o che forse non l'ha fatto. Per cui deve valutare le prove e giungere a una conclusione. È quello che io sto cercando di fare».

Da un punto di vista strettamente scientifico perché Dio non potrebbe aver scelto di lasciar evolvere il mondo dagli amminoacidi all'uomo?

«Avrebbe potuto farlo. Ma abbiamo prove che non è stato così».

Il filosofo della biologia Michael Ruse argomenta che «se l'ID è vero, Dio ha avuto una parte nel creare ciò che è molto complesso e ciò che è buono; ma allora dovremmo ritenerlo responsabile di aver fatto sì, o permesso che, nascesse ciò che è molto semplice o ciò che è cattivo, come ad esempio le malattie genetiche». Che cosa replica?

«Ritenga pure Dio responsabile. Questo è un problema per i teologi. Io sono uno scienziato e vedo il progetto nella cellula. Se ciò produce risultati dannosi, ciò non significa che non vi sia progetto».

Che cosa si dovrebbe allora insegnare a scuola?
«Dovremmo insegnare la teoria prevalente (il darwinismo), le prove a suo favore, le prove che vanno in direzione opposta e perché così tanta gente è in disaccordo con il modello darwiniano».

Spesso si accusano i cristiani di essere ostili alla scienza moderna, che nega Dio. Lei è uno scienziato affermato e un cattolico, qual è la sua posizione?

«La storia occultata della scienza moderna dice che essa indica una realtà oltre la natura: il progetto. Un secolo fa i cosmologi pensavano che l'universo fosse eterno, oggi sappiamo che ha avuto un inizio, come insegna il cristianesimo. Un secolo fa si riteneva che l'universo fosse insignificante, oggi abbiamo scoperto che per molti aspetti è finemente predisposto per la vita. L'immagine pubblica della scienza è stata alterata per sostenere l'ateismo, ma si tratta di una falsa rappresentazione della realtà. I risultati attuali della scienza portano decisamente a Dio. I cristiani non devono avere paura (come diceva Giovanni Paolo II). La vera scienza è una loro alleata».
(Fine I articolo)

«Ma la teoria della selezione della specie non può spiegare quel battito di ciglia»
(A.Lav.)

Il saggio di Michael J. Behe, La Scatola nera di Darwin. La sfida biochimica all'evoluzione, manifesto del Progetto intelligente, continua ad avere successo di vendita negli Stati Uniti, benché sia un saggio scientifico e non un pamphlet polemico. Il black box da "aprire" è la cellula, fondamento degli organismi viventi, una struttura dalla "complessità irriducibile", secondo il biochimico americano. Si prendano le ciglia, quelle piccole estroflessioni presenti sulla superficie della cellula, capaci di movimenti ritmici e coordinati che consentono alla cellula libera di spostarsi e a quella fissa di far scorrere materiali. Behe mostra che vi sono alcuni componenti sofisticati la cui compresenza e interazione è necessaria perché le ciglia possano formarsi e svolgere la propria funzione. A qualunque scala, nessuno di questi elementi può mancare o essere tolto, pena la sparizione delle ciglia come le conosciamo. Di fronte a tale "complessità irriducibile", la teoria darwiniana dovrebbe dare conto della comparsa delle ciglia con le mutazioni casuali - che danno origine a nuove strutture - e la selezione naturale - che fa sopravvivere e riprodursi più numerosi gli organismi che ricevono vantaggi ambientali da tali strutture. Ma, a parere di Behe, nessuno vi è ancora riuscito, perché il gradualismo dell'evoluzione pare inconciliabile con strutture che devono nascere già complete. E ciò darebbe ulteriore conferma all'ipotesi che dietro le ciglia, come ad altre parti dei viventi, vi sia un progetto intelligente, opera di Dio o di una forza universale. Se oggi ignoramus, replicano i critici, non è detto che sempre ignorabimus. Spesso la scienza si è scontrata con enigmi che ha sciolto dopo decenni, o addirittura secoli. Alcuni, inoltre, sostengono che non esistono misteri e che il darwinismo spiega esaurientemente ciglia, occhi, sistema immunitario e coagulazione del sangue, gli esempi scelti da Behe. Il dibattito rimane aperto.

Ho letto con interesse l’intervista a Michael J. Behe di giovedi 29 settembre su Avvenire a pag 31 che Polymetis ha diligentemente riportato quì.
Il senso dell’intervista è: “ le cellule così irriducibilmente complesse nascono così come le irriducibilmente complesse trappole per topi: qualcuno le ha progettate.”

Bene, anche secondo il professore, credente cattolico, Behe, esiste una evoluzione guidata da un “disegno intelligente”.
Cosa ci si aspettava? Che uno scienziato cattolico affermasse che esiste l’evoluzione e, come giustamente affermava Darwin, una selezione naturale priva di un fine?
Non a caso il suo pensiero si “salda” con il fondamentalismo cattolico creazinista che vuole bandire il darwinismo nelle scuole.
Sarà chiamato al processo ad Harrisburg come esperto di parte “quale parte”? dove affermerà che il darwinismo sì, và studiato, ma che si fermi là dove si enuncia che l’evoluzione non è teleologica.

Riporto per “par-condicio” l’articolo dell’edizione italiana di “SCIENTIFIC AMERICAN”(Le Scienze) n° 446 dell’ottobre 2005 di pag. 40 dove si riprende Behe a proposito della “complessita irriducibile”.

"Ma l’argomentazione principale di Behe è entrata immediatamente in crisi. Come hanno sottolineato i biologi, ci sono diversi modi con cui l’evoluzione darwiniana può dar luogo a sistemi irriducibilmente complessi. Una possibilità è che strutture elaborate possano evolvere per una funzione e poi essere cooptate per un’altra del tutto differente, e irriducibilmente complessa.
Chi dice che le 30 proteine dei flagelli non fossero presenti nel batterio molto prima che i betteri iniziassero ad avere il flagello?
Avrebbe potuto assolvere ad altri compiti, e solo successivamente essere usate nella costruzione del flagello. In effetti, oggi ci sono tracce evidenti del fatto che in passato diverse proteine flagellari hanno avuto un ruolo in un tipo di pompa molecolare scoperta nelle membrane delle cellule batteriche.
Behe non dà molto peso a questo tipo di via “indiretta” alla complessità irriducibile, in cui le parti prima hanno una funzione e poi passano a un’altra. E scarta l’alternativa di un percorso darwiniano diretto, in cuio il darwinismo costruisce una struttura irriducibilmente complessa mentre seleziona per la stessa funzione biologica Ma i biologi hanno dimostrato che sono possibili anche vie dirette alla complessità irriducibile………
Queste obiezioni hanno costretto i teorici dell’intelligent design a fare qualche passo indietro. Behe ha confessato di essersi fatto prendere la mano e ha detto che non intendeva affermare che i sistemi irriducibilmente complessi non possano per “definizione” evolversi gradualmente. “Sono d’accordo sul fatto che la mia tesi contro il darwinismo non rappresenta una prova logica” ha dichiarato, ma continua a credere che le vie del darwiniane alla complessita irriducibile siano molto improbabili……..
In conclusione, è difficile vedere l’intelligent design come un movimento coerente, se non in senso politico.
E’ anche difficile considerarlo come un programma di ricerca. Sebbene spesso si immagini la scienza come un insieme di brillanti teorie, gli scienziati sono in genere solidi pragmatisti:per loro, una buona teoria è quella che ispira nuovi esperimenti e fornisce intuizioni inattese su fenomeni noti. In base a questo standard, il darwinismo è una delle migliori teorie della storia della scienza: ha prodotto innumerevoli eperimenti e fornito intuizioni inaspettate su questioni enigmatiche. In quasi dieci anni dalla pubblicazione del libo di Behe, invece, l’ID non ha ispirato nessun esperimento interessante o fornito spunti sorprendenti per la biologia.
Con il passare degli anni, l’ID sembra sempre meno la scienza che ispirava diventare e sempre più un prolungato di polemica."

Ciao
Maurizio
p.s.
Questa confessione di Behe:
"Sono d’accordo sul fatto che la mia tesi contro il darwinismo non rappresenta una prova logica”
non l’ho letta su Avvenire.
Mi è sfuggita la riga?

... con la filosofia che è pure un ramo del sapere umano, che indaga la realtà con mezzi e metodo complementari a quelli scientifici e storici. Perciò...

Due osservazioni sull'articolo di Avvenire che, a mio avviso, solo parzialmente espone la visuale cattolica

Leggo
>«Chi vede i presidenti Usa scolpiti sul monte Rushmore capisce che non è erosione; la stessa cosa avviene davanti alla complessità di una cellula. Disegno intelligente vuol dire che certi fenomeni si spiegano meglio come frutti di razionalità»

Osservo
Non è solo uno "spiegare meglio", quasi che la soluzione peggiore spiegherebbe comunque la comparsa della razionalità o si possa dare un domani una spiegazione diversa che sia ancora "più meglio" della migliore attuale. Per logica filosofica si deve dire che se un fenomeno dice intelligenza non può assolutamente spiegarsi senza postulare una causalità intelligente. La differenza non è quindi tra il meglio e il peggio. Senza causalità il peggio non spiegherebbe niente poiché si chiama assurdo. E l'assurdo richiede di essere assolutamente escluso perché è impossibile e non affatto una "soluzione peggiore".

Leggo
Da un punto di vista strettamente scientifico perché Dio non potrebbe aver scelto di lasciar evolvere il mondo dagli amminoacidi all'uomo?

«Avrebbe potuto farlo. Ma abbiamo prove che non è stato così».

Osservo
No, non avrebbe potuto farlo. Una entità diversa, qual è lo spirito, derivante automaticamente dalla materia-energia, sarebbe stata una contraddizione. Una distruzione del principio di causalità e di ragione sufficiente che avrebbe avallato la magia e ci avrebbe tolto la possibilità razionale di individuare la diversità dell'uomo dall'animale. Diversità che si può dedure apoditticamente dalla emissione del fenomeno pensiero che è esclusivo dell'uomo e dalla inferenza, sulla sua base, della presenza di un'entità necessaria e sufficiente a spiegarlo-produrlo.
La nostra ragione e la sua capacitàò dimostrativa (compresa l'applicazione di essa al mondo scientifico) sarebbero andate in tilt. Non avremmo mai potuto dire hoc propter hoc ma solo hoc post hoc, senza poter individuare nessuna ragione e necessità causale delll'apparire del fenomeno posteriore rispetto all'anteriore. Il che se è accettabile in scienza per il principio di indeterminismo heisembergeriano, è tassativamente escludendum in filosofia che indaga non solo i fenomeni ma anche le loro cause e la loro intelligibilità.

Così quando, nell’articolo citato da Maurizio, Behe avrebbe detto «“Sono d’accordo sul fatto che la mia tesi contro il darwinismo non rappresenta una prova logica” ha dichiarato, ma continua a credere che le vie del darwiniane alla complessita irriducibile siano molto improbabili……..»
Abbiamo la prova evidente che il nostro non fa filosofia ma resta sul piano scientifico ove non esiste nulla di apodittico e tutto è possibile anche se improbabile. La filosofia invece ha i numeri per dire che, oltre l’argomento della complessità irriducibile, di sicuro non esisterebbe neanche l’ente-mondo (caotico o ordinato che sia) se non ci fosse l’Essere autosussistente a causarlo e tenerlo costantemente in essere. E parimenti, se in questo mondo è dato riscontrare un progetto intelligente (e lo sarebbe non solo il finalismo causale ma anche quello casuale che emerge dalla selezione naturale giacché anch’esso, procedendo oltre acquisisce e fissa le conquiste che saranno mantenute ferramente e non rimescolate a vanvera, finalizzandosi alla conservazione del più perfetto) se è dato riscontrarlo, come è indubbio, allora non si deve più parlare di probabilità ma di progetto.

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Scritto da: berescitte 11/10/2005 9.21

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Quando non parli di ...oro
riesci puntualmente ad affascinarmi.

Complimenti.

Ciao
Claudio

Caro berescitte, la “filosofia” da te descritta, non è nuova nei tuoi pensieri.
Ma, la tua aspettativa certa, non puoi trascinarla al pensiero filosofico “tutto”.
La tua, è una “bonaria forzatura”. La comprendo, ma non l’approvo.
Se avrai tempo e voglia, nei volumi (oltre mille pagine) di “Il Dio dei filosofi e degli scienziati) troverai filosofi che filosofeggiano dalla tua parte, ma, anche dalla mia, che è quella che afferma:
Dio non esiste.
Nel frattempo attendo che il quotidiano della Conferenza Episcopale Italiana “Avvenire” pubblichi quanto apparso sul mensile “SCENTIFICAMERICAN” dove Behe afferma che le sue tesi contro il darwinismo non rappresentano una prova logica.
Non credo però che lo farà. Perché l’intervista allo scienziato trovava una logica fino a quando poteva servire come strumento anti darwinismo, e anti evoluzione spontanea della specie.
Con impazienza attendo anche di leggere cosa dirà al processa statunitense intentato contro l’insegnamento dell’evoluzione nelle scuole.

Ciao
Maurizio

"Che uno scienziato cattolico affermasse che esiste l’evoluzione e, come giustamente affermava Darwin, una selezione naturale priva di un fine?"

E dal lato opposto io potrei dire: e cosa ci potevamo aspettare da Darwin, agnostico? Forse che credesse ai disegni teleologici? L'a priori ideologico è tanto del credente quanto del non credente

"Non a caso il suo pensiero si “salda” con il fondamentalismo cattolico creazinista che vuole bandire il darwinismo nelle scuole."

Quell'articolo non è contro l'evoluzionismo ma solo contro evoluzione per selezione naturale di tipo neodarwiniano.

"Riporto per “par-condicio” l’articolo dell’edizione italiana di “SCIENTIFIC AMERICAN”(Le Scienze) n° 446 dell’ottobre 2005 di pag. 40 dove si riprende Behe a proposito della “complessita irriducibile”."

Giustissimamente

"Chi dice che le 30 proteine dei flagelli non fossero presenti nel batterio molto prima che i betteri iniziassero ad avere il flagello?"

Questo è da sempre un limite del metodo sperimentale che l'epistremologia moderna rinfaccia alla scienza contemporanea, ossia pur di non far andare in crisi il nocciolo duro di una teoria consolidata vengono inventate delle ipotesi ad hoc per superare l'obiezione. Tuttavia l'onere della prova spetta a chi fa le affermazioni, nel nostro caso infatti l'articolo dice: "Chi ci dice che le 30 proteine dei flagelli non fossero presenti nel batterio?". Quest' ipotesi non ha alcuna dimostrazione paleomolecolare ma è puramente inventata per scansare il problema, dovrebbero essere loro a dimostrare che le trenta proteinte erano già presenti nel flagello, altrimenti è solo una loro ipotesi. E' esattamente come quando Galileo disse a Bellarmino di guardare nel canocchiale e di rendersi conto che la luna non era una sfera perfetta, al che il cardinale, vista la dimostrazione empirica, inventò un 'ipotesi ad hoc, replicò allo scienziato pisano che poteva esserci una sfera di vetro intorno alla luna che rendeva inattendibile quanto visto dal canocchiale. La frase era la stessa: "Ma chi mi dice che non ci sia... ecc.?"
Eh no amico Bellarmino, spetta a te dimostrare che esista tale sfera intorno alla luna! Preciso che la storia del seicento non è il mio campo e che vi ho raccontato l'episodio a memoria, quindi se qualche particolare è errato, credete, non s'è fatto apposta.

"Avrebbe potuto assolvere ad altri compiti, e solo successivamente essere usate nella costruzione del flagello."

La cellula eucariote è troppo complessa per poter dire che tutte le sue parti avevano una funzione differente e poi si sono miracolosamente e contemporaneamente messe a funzionare all'unisono con un altra funzione, perché non è possibile che per un certo periodo alcune strutture abbiano mantenuto la loro ipotetica funzione primitiva mentre altre si siano metamorfosate subito: il funzionamento della cellula esige che tutto funzioni immediatamente all'unisono.

"In effetti, oggi ci sono tracce..."

Si noti come le "tracce" improvvisamenete diventano prove.

"ha dichiarato, ma continua a credere che le vie del darwiniane alla complessita irriducibile siano molto improbabili……"

Infatti, entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. Le idee esposte nell'articolo che citi oltre ad essere indimostrabili richiedono un maggior numero di enti in causa.

"Sono d’accordo sul fatto che la mia tesi contro il darwinismo non rappresenta una prova logica”

L'hanno intervistato: se in quell'intervista non ha detto quella frase è perché infondo non lo pensa. Avvenire non aveva il compito di fare un compedio del pensiero di Behe, non è un manuale di epistemologia.

Polymetis…che fai?
"Chi ci dice che le 30 proteine dei flagelli non fossero presenti nel batterio?".
>>>Quest' ipotesi non ha alcuna dimostrazione paleomolecolare ma è puramente inventata per scansare il problema,
"In effetti, oggi ci sono tracce..."
>>>Si noti come le "tracce" improvvisamenete diventano prove
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Ma, come? Perché non continui il concetto scritto che prosegue...:
“In effetti, oggi ci sono tracce evidenti del fatto che in passato diverse proteine flagellari hanno avuto un ruolo in un tipo di pompa molecolare scoperta nelle membrane delle cellule batteriche.”
Polymetis, ti invito a non “scantonare” omettendo il passo, il quale non lascia dubbi.
Non “improvvisamente diventano prove le “tracce””
Si parla di “tracce evidenti” non che “potrebbero” ma che “hanno avuto”.
Sembri “berescitte” che tira la coperta della “scienza” come l’Enciclica di Leone XIII Aeterni Patris, che affermava di studiare come cattolici la filosofia. Sì, ma quella di S. Tommaso. Facendola così diventare “LA” filosofia.

>>> se in quell'intervista non ha detto quella frase è perché infondo non lo pensa.
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L’ha detta solo perché messo alle strette da altri scienziati? se è così, questo scienziato è un bell’esempio di obiettività. Immagino cosa dirà come “esperto” al processo cattolico-fondamentalista del “Disegno Intelligente.
D’altra parte cosa potrebbe dire il co-fondatore della “slow creation” assieme al rinato in cristo Philip Johnson e Wiiiliam Dembscki, con il proposto di “ribaltare” il confronto creazionismo-naturalismo?

>>> Avvenire non aveva il compito di fare un compedio del pensiero di Behe, non è un manuale di epistemologia.
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Già, ma lo ha intervistato per "quello" amico mio. Comunque, hai ragione, Avvenire è solo il quotidiano della CEI.

Ciao
Maurizio

... questo accenno di Maurizio fatto qui sopra a Polymetis…

>Sembri “berescitte” che tira la coperta della “scienza” come l’Enciclica di Leone XIII Aeterni Patris, che affermava di studiare come cattolici la filosofia. Sì, ma quella di S. Tommaso. Facendola così diventare “LA” filosofia.

… vorrebbe far credere che non esista LA filosofia ma solo dei sistemi filosofici, ovvero vedute personalissime del reale che non possono approdare ad alcunché di comune. E in questi sistemi vorrebbe comprendere anche la cosiddetta filosofia aristotelico-tomista.

Invece la verità è che tutti i filosofi hanno un qualcosa in comune, e per questo è arricchente conoscere il pensiero di tutti (ad es. Nietzsche, un filosofo dichiaratamente ateo, ha delle intuizioni di verità condivisibilissime).

La verità è che LA FILOSOFIA viene fuori come sintesi dall'insieme di tutte queste riflessioni. E ciò che rende la veduta filosofica aristotelico-tomista preferibile agli occhi della Chiesa tanto da utilizzarla come "ancilla theologiae" è il suo sottofondo costante definito "realismo", il quale, gratta gratta, è condiviso da tutti gli altri filosofi. Anche quelli più critici contro il realismo (si pensi a soggettivismo, razionalismo, idealismo, kantismo, nihilismo, strutturalismo, esistenzialismo ecc...) con il loro comportamento pratico dimostrano senza ombra di dubbio che si comportano "come se" il realismo fosse vero, confermandone la ineludibile veridicità di fondo e... usando i ferri del mestiere propri di quella filosofia. Così che la Chiesa ha definito la sua scelta filosofica come non collegata e dipendente da nessun sistema ma basata sulla "philosophia perennis" intendendo con questa espressione appunto il realismo che sottostà ad ogni sistema, nonostante ogni negazione a chiacchiere, e che nel sistema aristotelico-tomista è la base portante.

Ed invero sarebbe divertentissimo vedere come diamine potrebbe un filosofo non realista dare valore al proprio ragionamento rinnegando, ad esempio, 1) il valore dell'evidenza (esterna ed interna) come dato di partenza di ogni riflessione; 2) i principi di causalità, non contraddizione, identità, ragione sufficiente (scoperti e non inventati arbitrariamente da Aristotele come funzionamento obbligato della mente); 3) il sillogismo che regola l’attività logica della mente eccetera… Così che, nell’ambito di questo sistema, si è potuto con tutta ragione coniare lo slogan "se siamo d'accordo che si possa filosofare filosofiamo, ma se vogliamo negare che si debba e possa filosofare allora si dovrà comunque filosofare per dimostrarlo" (ma detto in latino è meglio).

Berescitte ha scritto:
>>>E parimenti, se in questo mondo è dato riscontrare un progetto intelligente (e lo sarebbe non solo il finalismo causale ma anche quello casuale che emerge dalla selezione naturale giacché anch’esso, procedendo oltre acquisisce e fissa le conquiste che saranno mantenute ferramente e non rimescolate a vanvera, finalizzandosi alla conservazione del più perfetto) se è dato riscontrarlo, come è indubbio, allora non si deve più parlare di probabilità ma di progetto
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La selezione naturale non è “un progetto” altrimenti si chiamerebbe selezione programmata. “Naturalmente con un programmatore”.
Il teismo fissista è stato dissolto dal darwinismo, ma, quando la Chiesa cattolica afferma :
“..nuove conoscenze conducono a non considerare più la teoria dell’evoluzione una mera ipotesi” ( Allocuzione del Papa Alla Pontificia Accademia della Scienze 1996. ) dove trae origine questa allocuzione nelle Sacre Scritture? SE l’uomo è parte di un lungo e lento processo evolutivo appartenente al grande regno animale, la Creazione della Genesi biblica che valore ha?
Nuove conoscenze conducono a rivedere criticamente il testo Sacro ?

>>>La filosofia invece ha i numeri per dire che, oltre l’argomento della complessità irriducibile, di sicuro non esisterebbe neanche l’ente-mondo (caotico o ordinato che sia) se non ci fosse l’Essere autosussistente a causarlo e tenerlo costantemente in essere.
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Insisti berescitte, a “tirare la coperta filosofica”. La Filosofia da te spiegata è la “Filosofia cristiana”
Se la filosofia, quella che ricerca il sapere, “avesse” i numeri per dire che esiste l’Essere autosussistente, quindi di progetto, i filosofi che lo negano non sarebbero filosofi, altrimenti sarebbero la negazione del loro stesso essere filosofi.

Ciao
Maurizio

Dici
>Insisti berescitte, a “tirare la coperta filosofica”. La Filosofia da te spiegata è la “Filosofia cristiana” Se la filosofia, quella che ricerca il sapere, “avesse” i numeri per dire che esiste l’Essere autosussistente, quindi di progetto, i filosofi che lo negano non sarebbero filosofi, altrimenti sarebbero la negazione del loro stesso essere filosofi.

Rispondo
Se io insisto, anche tu non sei da meno, perfino di notte, quindi porta pazienza...
Tu insisti a catalogare come filosofia cristiana quella che io mi sto sbracciando a farti capire che è semplice teologia razionale (detta anche teodicea). La filosofia cristiana non esiste, esiste solo la teologia cristiana e quella riguarda la riflessione sui dati della rivelazione. La teodicea ne prescinde totalmente, è tutta e sola ratio. E perfino i "praeambula fidei" (i ragionamenti base previi alla fondazione di una fede rivelata) sono epistemologicamente di competenza della filosofia.

Ora, in ambito di teodicea, che è lo sbocco ultimo della ricerca razionale sul fondamento dell'ente che ci circonda e di cui siamo anche fatti, la dimostrazione che esiste l'Essere autosussistente ha come "numeri" al suo attivo:
- l'evidenza che qualcosa esiste
- il superamento del soggettivismo assoluto in favore del realismo
- l'affidabilità e ineluttabilità dei princìpi del funzionamento della mente (causalità, ragion sufficiente ecc...)
- la logica applicazione di essi al dato che si mostra contingente
- l'impossibilità/assurdità che si agganci ogni ente successivo contingente a una causa precedente pure contigente (vagone trascinato da altro vagone senza l'esistenza della locomotiva).

Che poi ci siano fior di filosofi (fior nel senso che per certi aspetti sono profondissimi) che non colgono o non condividono questa inferenza metafisica che è incontrovertibile, è un altro paio di maniche. Noi sappiamo che la volontà può andare liberamente contro i dati imposti dall'intelligenza. Scoprire razioonalmente che Dio/Essere sussistente dev'esserci è una cosa, quella di accettarne la sovranità del rapporto di dipendenza creaturale un'altra.

Non si può inficiare il valore di una ragionamento incontrovertibile appoggiandosi acriticamente a un certo numero di filosofi che ne negano il valore. La verità non si fa a votazione né a maggioranza. Bisogna sentire se hanno delle ragioni che smontino l'argomentazione altrui.
Perché non provi a farlo personalmente senza appoggiarti a nessuno come sto facendo io? Demolisci la logica di questi miei collegamenti se ci riesci e forse ti verrà il sospetto che la negazione dell'Essere supremo da parte di gente pensosa alla fin fine ha come motivazione l'intuizione che, ammettendolo, si deve diventar religiosi per non essere autolesionisti e contraddittori.

PS - Hai letto qualche trattato di teologia razionale? Vuoi che te ne indico qualcuno?

Davvero curioso questo post,si possono fare interpretazioni di ogni tipo (filosofiche,scientifiche,teologiche,psicologiche,filologiche,ermeneutiche,linguistiche),ma come diceva H.G. GADAMER

(cito testualmente) "La nostra vita è un intrecciarsi di messaggi, un gioco di interpretazioni, in cui la verità si costruisce nell'ascolto, nella discussione, nel consenso"...

E come si enuncia nella antropo-poiesi,"l'umanita' costruisce e riprogetta,ripensa continuamente le sue forme...."

Anche la filosofia e' spesso cambiata nel corso dei secoli,e' un'errore farsi imbrigliare in modo dogmatico o assolutistico da qualcuna delle sue forme....
Il pensiero filosofico e' sensibile ai "contesti storici",mutano anche le forme linguistiche....
Abbracciare una forma filosofica come una "fede" e' un'errore grossolano...

La filosofia non puo' essere assoggettata ad alcuna "fede"...,
e' sfuggente,e' libera,e' contradittoria,quando qualcuno tenta di dogmatizzarla ecco che si erge qualcuno che si ribella,che contesta tale dogmatizzazione...(la storia della filosofia lo insegna....)

Dubito che potremo mai avere un giorno un quadro completo dell'evoluzione oppure della creazione,prove certe,inconfutabili,al di la' di ogni dubbio,indubitabili per la mente e per i sensi, a sostegno dell'una o dell'altra "TESI"...

Valerio

[Modificato da paiboon 12/10/2005 11.02]

>Dubito che potremo mai avere un giorno un quadro completo dell'evoluzione oppure della creazione,prove certe,inconfutabili,al di la' di ogni dubbio,indubitabili per la mente e per i sensi, a sostegno dell'una o dell'altra "TESI"...

R- Se ti basi sulla fumosità di certi discorsi (che a mio avviso hanno solo un valore di invito all'approfondimento) è vero: dubiterai sempre di ogni cosa.
Ma il realismo filosofico, da me condiviso, è esattamente quello che ci permette di vivere concretamente ogni giorno. Non puoi assolutamente dubitare né che lo specchietto retrovisore ti dica le bugie, né che tu sia stato trattato giustamente se in busta paga non c'è quanto ti spetta.*

____________________
* Io sto ancora aspettando una risposta decente da quei matematici che dicono che due più due può fare cinque e tuttavia adoperano la matematica euclidea per le cose di cui non possono fare a meno.
Conosco un eccellente matematico che, pur conoscendo le matematiche non euclidee, dice che la differenza tra i postulati di queste e i postulati della euclidea sta nel fatto che queste le pongono arbitrariamente, mentre Euclide poneva dei postulati veri.

Berescitte scrive:

>>>Perché non provi a farlo personalmente senza appoggiarti a nessuno come sto facendo io?
----------------------------------------
Hoibò, amico mio, mi inviti a non appoggiarmi a nessuno (veramente ho citato solo Woytila) come stai facendo tu e poi mi vuoi indurre con istigazione malevole a leggermi qualche trattato di teologia razionale.
Mi sussurri nell’orecchio:
>>>PS - Hai letto qualche trattato di teologia razionale? Vuoi che te ne indico qualcuno?
---------------------------------------------
Grazie, sei gentile, accetto sempre i buoni consigli ma, vedi, la Teologia metafisica, la Teologia naturale, la Teologia rivelata, la Teologia negativa, la Teologia razionale, la Teologia trascendentale, la Teologia fisica, la Teologia morale, e la Cosmo-Teologia…mi scuso se me ne sfugge ancora, fanno parte di un unico postulato “quindi non dimostrabile” che Dio c’è !!
Parte da qui, caro amico mio, il contendere. La Filosofia cristiana, che esiste, e la Teologia, iniziano ad aprire la prima pagina dell’uso della loro “ragione” con: 1° Dio esiste perchè ci credo, e, tutto il resto si contorce a spirale su questo “postulato”.
Qui, quando inizi a ragionare, sai già che la “partenza” del contraente è anche il suo “arrivo”.

>>>La filosofia cristiana non esiste, esiste solo la teologia cristiana
--------------------------------------
Vuoi che ti indico un bel testo dove puoi leggere che la Filosofia cristiana esiste? :-))
Comunque, le dottrine della Filosofia Cristiana si compongono di 11 paragrafi fondamentali. Ne cito uno, il n° 3:

" Perciò ancora in virtu del principio di ragione sufficiente, si dimostra con perfetta evidenza razionale che esiste Dio, l’Essere totale, infinito, che necessariamente esiste, avendo in se ogni perfezione in atto, e quindi avendo nella sua essenza la ragione sufficiente della sua esistenza, che è l’esistenza originaria inclusiva in sé -in modo eminente- di tutto quanto può essere donato alle creature."

Ma veniamo al Magistero della Chiesa, il quale “oggi” è direttamente interessato alla questione dell’evoluzione.
Considerando che, a differenza dei TdG, il Magistero cattolico non ha “nuovi intendimenti” si trova a fare i conti con qualche cosa di inaspettato, "nuove conoscenze conducono a non considerare più la teoria dell’evoluzione una mera ipotesi". Tema che ho già posto.
Come si concilia l’evoluzione “non più mera ipotesi” con la Creazione di Genesi ?
Posso capire che nella Bibbia, il libro di Dio, non si parlasse di una eventuale invenzione della “penicillina”, ma che l’uomo facesse parte di un lungo processo evolutivo e non di un improvviso atto creativo penso, avrebbe dovuto dirlo, o quanto meno abbozzarne l’ipotesi.

Ciao
Maurizio

Quando il discorso contiene troppe affermazioni e diventa ripetitivo, costringendomi a riprecisare punto per punto, così da dissuadere ogni altro lettore a seguire il ragionamento per la fatica che comporta, io faccio dei post di riferimento a cui rimandare in seguito, allo scopo di non dovermi a mia volta ripetere diluendo all’infinito la questione. Ora, con Pederzini, siamo a quel punto.
Analizzo, senza alcuna omissione, il suo post che mi precede evidenziandolo in neretto.
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Berescitte scrive:

>>>Perché non provi a farlo personalmente senza appoggiarti a nessuno come sto facendo io?
----------------------------------------
Hoibò, amico mio, mi inviti a non appoggiarmi a nessuno (veramente ho citato solo Woytila)
R- Doppio Ohibò!! andiamo nell’equivocare?
Parlando di appoggi, non pensavo affatto che ti appoggiassi a Woytila. Mi riferivo a quel numero di filosofi che non ammettono Dio, basando – a quanto si vede - sulla loro negazione la tua certezza che invece io ti invito a motivare con argomenti personali.

come stai facendo tu
R- E questo non è vero. Io (e chiunque legge il post del 12/10/2005 3.30 lo vede chiaramente) ti ho proposto un MIO tracciato logico di dimostrazione razionale che va dall’evidenza comune degli enti che ci circondano all’inevidente Essere da cui devono dipendere, pena la contraddizione di sostenere che le cose vengono dal niente. Un percorso che chiunque abbia la ragione può, se vuole, percorrere, prescindendo dalla scelta volontarista finale che altri, siano grossi filosofi siano gente comune, ne tirano (di accettazione o rifiuto).

e poi mi vuoi indurre con istigazione malevole a leggermi qualche trattato di teologia razionale.
R – “Malevola?” “istigazione?” Ma via!...E' solo un amichevole suggerimento alla tua libertà, poiché mi sembra che tu non ne abbia letto alcuno. E non ti invito a leggerli per appoggiarti a ciò che dicono tali trattati, in sostituzione dei tuoi filosofi. Sarebbe una proposta ridicola. Ma per analizzare tu cosa dicono, valutarli e demolire le ragioni che portano (cosa che non hai fatto se procedi con gli appoggi di cui sopra e ripetendo gratuitamente che non portano ragioni ma partono postulando la conclusione. Cosa che tecnicamente si chiama “petitio principii” utilizzare il demonstrandum. Una contraddizione palese!).

Mi sussurri nell’orecchio:
>>>PS - Hai letto qualche trattato di teologia razionale? Vuoi che te ne indico qualcuno?
---------------------------------------------
Grazie, sei gentile, accetto sempre i buoni consigli ma, vedi, la Teologia metafisica, la Teologia naturale, la Teologia rivelata, la Teologia negativa, la Teologia razionale, la Teologia trascendentale, la Teologia fisica, la Teologia morale, e la Cosmo-Teologia…mi scuso se me ne sfugge ancora, fanno parte di un unico postulato “quindi non dimostrabile” che Dio c’è !!
Parte da qui, caro amico mio, il contendere. La Filosofia cristiana, che esiste, e la Teologia, iniziano ad aprire la prima pagina dell’uso della loro “ragione” con: 1° Dio esiste perchè ci credo, e, tutto il resto si contorce a spirale su questo “postulato”.
Qui, quando inizi a ragionare, sai già che la “partenza” del contraente è anche il suo “arrivo”.
R- Ma questo è un comodo e ingiusto fare d’ogni erba un fascio (ritenere che la teologia razionale sia parte di varie teologie), dettato da quello che in te è un pregiudizio dogmatico asserente che l’esistenza di Dio in me sarebbe un postulato. Quando sai benissimo che io sono un convertito dall’ateismo. Per me Dio esiste non perché ci credo (non ci credevo) ma perché, analizzando le ragioni portate a favore della sua esistenza le ho trovate valide. E ti giuro che ho provato a demolirle riesaminandole ogni volta che ho incontrato un negatore, senza riuscirci. Il mio desiderio di libertà assoluta è identico al tuo. Dio, per certi aspetti, è scomodissimo perché mi costringe a trattare fraternamente chi è tutt’altro che amabile, laddove un’etica laica mi direbbe di mostrare i denti…

Guarda che non è affermando (e in te, questa di Dio come postulato, sta diventando una ripetizione da disco rotto quando rifiuti la fatica dell’argomentare altrui) che si ottiene la ragione e la verità del proprio dire, ma solo dimostrando.
Il tracciato da me proposto (lo vedrebbe chiunque, perché tu no?) non postula all’inizio l’esistenza di Dio ma solo ciò che ciascuno percepisce con evidenza, l’ente contingente. Dio viene come deduzione obbligata alla fine del processo. E’ una scoperta, non un postulato.

Le varie “teologie” di cui parli (con le quali io ho perfino polemizzato nel periodo immediatamente postconciliare dicendo che, giacché si elaboravano teologie su tutto, mi aspettavo perfino la comparsa della “teologia dello Stronzio 90”) non sono pertinenti al nostro discorso. Esse si situano tutte sul piano della teologia della rivelazione, cercando di enucleare – il che è avvenuto con alternanza di genialità e corbellerie* - le implicazioni divine in realtà umane per i cristiani.
La teodicea/teologia razionale è invece (e mi stai costringendo a ripeterlo perciò ne faccio un post di riferimento) PRIMA e FUORI da ogni riferimento a testi ritenuti rivelati.

* Cf “L’avventura delle teologia progressista” di C. Fabro; i “pornoteologi” di Balthasar…

>>>La filosofia cristiana non esiste, esiste solo la teologia cristiana
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Vuoi che ti indico un bel testo dove puoi leggere che la Filosofia cristiana esiste? :-))
R- Risparmiatelo. Io ti sto dicendo le mie convinzioni (che posso motivare se vuoi) non che condivido in tutto e per tutto ciò che scrivono altri. So benissimo che ci sono cattolici che parlano di filosofia cristiana, ma non condivido affatto questa tesi. La filosofia non può che essere di tutti. Se è cristiana è per forza di cose teologia dipendente dalla rivelazione e ragionante su un mondo il cui senso è illuminato dalla rivelazione.

Comunque, le dottrine della Filosofia Cristiana si compongono di 11 paragrafi fondamentali. Ne cito uno, il n° 3:

" Perciò ancora in virtu del principio di ragione sufficiente, si dimostra con perfetta evidenza razionale che esiste Dio, l’Essere totale, infinito, che necessariamente esiste, avendo in se ogni perfezione in atto, e quindi avendo nella sua essenza la ragione sufficiente della sua esistenza, che è l’esistenza originaria inclusiva in sé -in modo eminente- di tutto quanto può essere donato alle creature."
R- Questo “perciò”, che non è una affermazione-postulato ma la conclusione di un processo dimostrativo, non è una privativa del cristianesimo ma appartiene a chiunque faccia il percorso metafisico da me indicato. E’ infatti condivisa anche da gente teista non cristiana ma che ha in comune con i cristiani l’esercizio della logica umana.

Ma veniamo al Magistero della Chiesa, il quale “oggi” è direttamente interessato alla questione dell’evoluzione.
Considerando che, a differenza dei TdG, il Magistero cattolico non ha “nuovi intendimenti” si trova a fare i conti con qualche cosa di inaspettato, "nuove conoscenze conducono a non considerare più la teoria dell’evoluzione una mera ipotesi". Tema che ho già posto.
Come si concilia l’evoluzione “non più mera ipotesi” con la Creazione di Genesi ?
R – Si concilia distinguendo “evoluzione” da “trasformismo”. Ne ho già parlato e non intendo ripetermi. Se le due idee restano distinte, l’evoluzione non osta alla rivelazione, ma anzi mette ancor più in luce la “bravura” del Progettista (ricorda l’esempio caffettiera-astronave). Forse ti meraviglierà, ma questa composizione amichevole tra dati della rivelazione biblica e scienza-evoluzione, distinguendo quest'ultima dal trasformismo che deborda oltre la specie, non è acquisizione recente basata sulla affermazione di Papa Woityla. Posso documentarti che all'Università Lateranense se ne parlava, come soluzione-ipotesi plausibile, già nel 1968!

Posso capire che nella Bibbia, il libro di Dio, non si parlasse di una eventuale invenzione della “penicillina”, ma che l’uomo facesse parte di un lungo processo evolutivo e non di un improvviso atto creativo penso, avrebbe dovuto dirlo, o quanto meno abbozzarne l’ipotesi.
R – Ciò che Dio ha voluto rivelare nella Bibbia dipende dalla sua sovranità. E tutti noi nella Bibbia ci troviamo, qua o là, qualcosa che avremmo voluto vedere rivelato (per esempio più particolari sull’aldilà) che non c’è. Pazienza!
In essa però non va negato ciò che c’è. E c’è di sicuro la rivelazione che per l’uomo, oltre il normale processo evolutivo che è pertinenza della scienza, Dio ha compiuto anche un intervento speciale trasformistico: l’infusione dell’anima razionale, per cui la bestia (se così sarà accertato) è passata al livello superiore dando inizio alla umanità, il quale intervento è pertinenza della filosofia che accerta essere ontologicamente differente l’animale dall’uomo e impossibile che un cavallo (ma anche un delfino visto che si parla di lui come l’animale più intelligente) sia interessato al contenuto di una biblioteca.*

* Io ho un Labrador “intelligente” ma così intelligente che premierò con leccornie superlative e proporrò al premio Nobel non appena avrà capito che mi farà più contento se invece di fare la cacca sulle mattonelle la farà sulla terra del giardino.

Ciao
Maurizio

Ciao, e stai sereno.
Bery

Berescitte scrive:

>>>io ti invito a motivare con argomenti personali.
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Caro bery,i tuoi motivi li cogli dalla “teologia razionale”, come tu hai scritto. Considerando che questo ramo della Teologia non è stato da te inventato, deduco che i tuoi argomenti personali traggano linfa da questa, che poi le tue aspettative culturali personali abbiano trovato da questa teologia, conferme, mi sembra positivo e giusto citarlo. Come io, ho trovato conferme dai miei personali ragionamenti, da filosofi e scienziati contrari alla creazione tramite il “Disegno Intelligente”

>>>come stai facendo tu R- E questo non è vero. Io (e chiunque legge il post del 12/10/2005 3.30 lo vede chiaramente) ti ho proposto un MIO tracciato logico di dimostrazione razionale
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Calma bery, leggi per bene, il mio “come stai facendo tu” confermava il senso del tuo discorso, dove mi invitavi a comportarmi come stai facendo tu, cioè non appoggiandoti a nessuno.
Ritira i …“dentini”
Riprendo dal post precedente:
>>>>ha come "numeri" al suo attivo:
>>>- l'evidenza che qualcosa esiste
R.Se qualcosa esiste non significa che necessariamente debba esistere un Essere Supremo. Perché se così fosse, nel senso che qualcosa esiste perché è stato precedentemente creato da un Essere Supremo, rimane sempre da stabilire “non per fede” come può essersi formato l’Essere Supremo, visto che questo Essere è “qualcosa” che esiste e quindi creato da qualcun altro.

>>il superamento del soggettivismo assoluto in favore del realismo-
R.- Sono veramente in difficoltà a cogliere quanto ci sia di “realismo” nel credere all’esistenza di un Essere Supremo. Quanto c’è di concreto in questo credere? Non è forse una illusione, una speranza soggettiva? Come fai a scorgere del realismo nel credere che un Supremo abbia creato l’universo? Basterebbe cercare una risposta del “perché” lo ha costruito.Se la risposta fosse “ non so il perché, ma sento che lo ha costruito Lui” Non è soggettivismo?

>>>>- l'affidabilità e ineluttabilità dei princìpi del funzionamento della mente (causalità, ragion sufficiente ecc...)

R- La mente, della specie uomo, ha raggiunto l’attuale livello grazie a quello che per me è più credibile e quindi più reale, cammino evolutivo.,

>>>- l'impossibilità/assurdità che si agganci ogni ente successivo contingente a una causa precedente pure contigente (vagone trascinato da altro vagone senza l'esistenza della locomotiva)

.R.IL vagone è inventato dall’uomo, la locomotiva pure. Tutto quanto esiste in natura funzionava anche prima della locomotiva. Qui si torna all’inizio. Non è il realismo che dimostra l’esistenza di un Essere Primo se si afferma che nulla ci può essere se, prima, qualcuno non lo ha costruito, “la locomotiva”.Perché, come si può con il realismo, dimostrare che la locomotiva l’ ha costruita l’uomo, non è possibile dimostrare con lo stesso realismo, che c’è qualcosa che ha costruito il Primo presupponendo che tutto deve avere un Primo. Perché, in tal caso, bisogna affermare che tutti i Primi hanno avuto un Primo.Affermare invece che, è ed esiste un Primo e basta, perché altrimenti ci sarebbero miliardi di Primi, non è realismo, ma soggettivismo, in quanto la “logica ragione” si ferma per l’impossibilità di continuare un concetto erroneamente assoggettato al realismo.Non è il realismo che fa convalidare una tesi solo perché andando oltre diventerebbe invalidante. La logica, se è logico affermare, che nulla si è creato dal nulla, deve fermarsi per eccesso di.....partecipanti?

Serenamente ciao
Maurizio

Io non tiro fuori i dentini (anche perché non li ho più) ma espongo con forza convinzioni che ritengo certificate, e dubbie quando sono dubbie ai miei occhi. Sono autentico e sincero.

Tu dici
>Sono veramente in difficoltà a cogliere quanto ci sia di “realismo” nel credere all’esistenza di un Essere Supremo. Quanto c’è di concreto in questo credere?

Rispondo
E ci risiamo! Non è un "credere". Il credere riguarda solo ciò che ci è rivelato da altri non ciò che raggiungiamo da soli con dimostrazione o esperienza personale. E' un "sapere" un conoscere. Papa Woityla ha precisato appunto che "accanto a un 'io credo' il cristiano coltiva un 'io so'" e l'esistenza di Dio rientra nello 'io so'. Lo 'io credo' riguarda invece Cristo e la sua rivelazione (che è complementare alla certificazione filosofica precedente e arricchente).
Questo sapere su Dio è tanto concreto e realistico quanto lo è la realtà da cui parte. Se come imput avessimo dei sogni avresti ragione (ecco perché il razionalismo e l'idealismo devono cedere al realismo comune). Ma siccome la ricerca parte dalla evidenza dell'essere che ci circonda, compresa la tegola che cade in testa, il bimbo che piange, la busta paga.... i pensieri, i sentimenti, il cervello e la mente che lo manovra... è essa, tutta la realtà che ci circonda, che "grida" che non si è fatta da sé e quindi chiede ad altro/tri ragione del suo esserci, poiché non si può accettare razionalmente né che venga dal nulla che sia tenuta in essere dal nulla.

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Basterebbe cercare una risposta del “perché” lo ha costruito.Se la risposta fosse “ non so il perché, ma sento che lo ha costruito Lui” Non è soggettivismo?

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Sicuro! Ma non è la MIA risposta. Io non dico che non so il perché ma che lo sento affidandomi al sentimento soggettivo. Ma come filosofo dico che il perché alla pura ratio resta misterioso, ma di sicuro Lui lo sa e quando lo incontrerò me lo spiegherà, mentre come cristiano lo so da subito: il perché Dio ha fatto la creazione è quello di essere strumentale ai bisogni/crescita dell'uomo (la persona è fine il resto è mezzo), e il perché abbia creato l'uomo (altre creature intelligenti spirituali) è quello di ammetterle alla comunione con Sé (Vat. II - Dei Verbum n. 2)

Scusami ma l'ultima parte del tuo discorso la trovo poco comprensibile peciò non la raccolgo perchè non vorrei dar luogo ad equivoci che creerebbero un gran confusione. Forse ho colto giusto se dico che tu chiedi una fondazione del principio? Se è così la fondazione, per la nostra conoscenza, sta nei fenomeni da esso prodotti. Essi lo richiedono come ragione necessaria e sufficiente al loro esserci. Quanto a Lui, il principio/Essere/Dio non può richiedere a sua volta fondazione se si capisce per quello che è. La fondazione è richiesta da chi lo concepisce a sua volta come super/ente della stessa stoffa degli enti. Invece li trascende. Non è il primo della serie. E' totalmente altro, così che, contemplandolo per quello che è, vedremmo con chiarezza che non richiede a sua volta una Causa di Sè poiché (come la locomotiva) è Sé-movente.

[Modificato da berescitte 13/10/2005 15.57]