Insomma,in cielo o in terra? Non ci capisco + niente!

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Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 04/10/2005 20.32
Domanda per tutti i cattolici del forum.
5 “Felici quelli che sono d’indole mite, poiché erediteranno la terra.

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Non sono Cattolico, ma ti dico la mia opinione:
La nuda terra verrà ereditata da tutti prima o poi ... aggiungo "meglio poi che prima".

Come recita un celebre epitaffio su una pietra tombale:

"Voi siete come noi fummo
Voi sarete come noi siamo"

Tubal Nichilista

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Scritto da: Tubal Cain 04/10/2005 20.46


Non sono Cattolico, ma ti dico la mia opinione:
La nuda terra verrà ereditata da tutti prima o poi ... aggiungo "meglio poi che prima".

Come recita un celebre epitaffio su una pietra tombale:

"Voi siete come noi fummo
Voi sarete come noi siamo"

Tubal Nichilista

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Sì ma in che senso? Perchè Gesù qui parlerebbe di terra invece che di Regno dei cieli? Sembra quasi che confonda le acque,non ti pare? Tubal Cain cposavuoi dire con la nuda terra verrà ereditata da tutti?

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Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 04/10/2005 20.52

Tubal Cain cosa vuoi dire con la nuda terra verrà ereditata da tutti?

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Che ci finiremo sotto (la terra) e forniremo nutrimento a piante, insetti e animali sacrofagi di vario genere.

I più fortunati si trasformeranno in cellule di qualche farfalla o fiorellino ... salvo la sventura di finire su una teca con uno spillo piantato sulla schiena.

I meno fortunati diverranno cellule di qualche ragno oppure di un'ortica ... ODIATI da tutti

Oddio, mi sa che stasera ho mangiato pesante.

Comunque il mio attuale pensiero te l'ho espresso, spero in modo da sdrammatizzare la questione, comunque mi accorgo che tu sei alla ricerca di una risposta seria e profonda dal punto di vista religioso e quindi mi fermo e lascio il pallino a chi ne sa più di me.

Ciao

Tranquillo bikky!!!!
Gesù non contraddice affatto ciò che insegna la Chiesa Cattolica, perché è proprio Lui che lo ha insegnato.
Inoltre oltre a proclamare le beatitudini,è stato il primo a viverle.
Chi più di lui fu mite e umile di cuore?
I miti rientrano nella classe dei poveri in spirito, citati sopra che erediteranno la terra escatologica di Israele,ovvero il regno dei cieli.

Ciao
Aurora

C'è un mio commento al passo di Matteo 5:5 in questa pagina:
http://www.infotdgeova.it/terra.htm

Ne cito una parte:

«...Gesù si riferì a questo passo in Mt 5:5, ampliandone notevolmente il significato. Dio soccorre i miti ed i mansueti che potranno continuare a dimorare in sicurezza. Gesù non dice che i mansueti dovranno vivere per sempre sulla terra, non dice che questa sia la speranza offerta alla stragrande maggioranza dei salvati.
Nell'immediato contesto (vv. 1-3, 6-11) il Signore parla chiaramente della speranza cristiana di salvezza riservata ai fedeli:

Beati i poveri in spirito, perché di essi è il regno dei cieli....
Beati i puri di cuore, perché vedranno Dio.
Beati gli operatori di pace, perché saranno chiamati figli di Dio.
Beati i perseguitati per causa della giustizia, perché di essi è il regno dei cieli.
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli.
...»

Saluti
Achille

E vedi anche questa pagina di "Geovologo":

http://www.infotdgeova.it/miti1.htm

Ciao
Achille

Ciao Bicchiere !
Confermo quello che scrive Achille e vorrei dire qualcosa di più a riguardo.

Le beatitudini, passo splendido, vanno inquadrate nello scopo che Matteo si è posto nello scrivere il suo Vangelo. Ricordiamoci inoltre che la WTS ha il preconcetto che la Parola di Dio vada presa in senso letterale.
Matteo scrisse un vangelo rivolto agli Ebrei per cercare di convincerli che Gesù era veramente il Cristo e che con lui si avverava la promessa di Dio. Tutto il vangelo di Matteo è pervaso di questo messaggio. Per questo egli scrive tante volte "Ciò accadde perche si avverasse la scrittura..." citando appropiatamente i passi del VT ai quali voleva riferirsi. Matteo voleva dimostrare agli Ebrei, facendo ciò, che Gesù era davvero la persona nella quale si avveravano le scritture. Ci sono molti altri esempi. Per tua curiosità te ne do alcuni alla fine della mia risposta .
Ora, Matteo nel passo citato, fa un'altra delle sue citazioni e si riferisce in particolare al salmo 36(37). Come dice Achille il fatto di ereditare la terra va visto nel contesto delle altre beatitudini. Matteo vuol sottolineare che attraverso Gesù il Padre mantiene le promesse e che non mancherà di aiutare i bisognosi e premiare chi se lo merita. E quale era per gli Israeliti la più grande promessa fino ad allora mantenuta da Dio ? La Terra Promessa ! Sì, la terra era l'esempio più sommo quando c'era da rierirsi alle promesse fatte da Dio. Per questo per Matteo Gesù non può mancare di farci riferimento nell'elencare i premi e la giustizia che Dio dispensa. Nella stessa ottica va visto il salmo citato. Anche nel salmo si fa riferimento alla giustizia di Dio ed al fatto che mantiene le sue pomesse. E ancora una volta si fa riferimento alla promessa per eccellenza per gli Ebrei: la terra, che il Signore aveva promesso ad Abramo e che gli ha fatto acquisire. Quindi, lo ripeto, il significato non è letterale.

Ti lascio un paio di esempi di trucchi di Matteo !
Considerara la genealogia di Gesù che Matteo fornisce all'inizio del suo vangelo. Ci scive Gesù figlio di Davide, figlio di Abramo e poi parte con la genealogia. Alla fine della genealogia afferma:
17La somma di tutte le generazioni, da Abramo a Davide, è così di quattordici; da Davide fino alla deportazione in Babilonia è ancora di quattordici; dalla deportazione in Babilonia a Cristo è, infine, di quattordici.
A noi sembra oscuro, ma per gli Ebrei, a cui era rivolto, non lo era affatto. Ti spiego. Si può subito notare che il significato letterale stona: Matteo mette solo 3 nomi per coprire 430 anni di schiavitù in Egitto e solo 2 nomi per coprire il tempo tra Salomone e Asaf. Quindi ci deve essere un altro significato. Come ho detto Matteo vuole dimostrare agli Ebrei che Gesù è il Cristo in cui Dio mantiene le sue promesse e questo è lo scopo di tutto il suo vangelo. La prima grande promessa di Dio era ad Abramo, e Davide era l'immagine terrena del Re d'israele, il più grande Re d'Israele, di cui Cristo è l'immagine celeste e suprema. Si nominano 14 generazioni. Il 14 è il numero gematrico (gli Ebrei usavano le lettere anche per i numeri) di Davide D(4)+V(6)+D(4)=14. Il 14 è ripetuto 3 volte e 3 è il numero che indica per gli Ebrei la totalità. Cosa vuole dire quindi Matteo agli Ebrei: che Gesù è il re totale di Israele !
Un altro esempio è quello della morte di Guida che per Matteo è diversa da quella descritta negli Atti. Le 2 versioni sembrano inconcilibili, ma solo in apparenza. La morte è diversa perchè lo scopo era diverso: Matteo doveva fornire il collegamento con le profezie perchè si riferiva espressamente agli Israelliti, ed infatti le cita a riguardo. Luca, che ha composto gli Atti, non lo aveva come scopo. Luca si proponeva invece di condannare l'atto di Giuda e per questo lo fa morire come è descritto che devano morire i traditori in Sap 4,19.
Quindi tutti questi significati, compreso quello di cui hai chiesto chiarimenti, non sarebbero da interpretare letteralmente.
Scusami se mi sono dilungato, ma sper di avere pe lo meno suscitato il tuo interesse sul tema !
Ciao

A Bikky che chiede...

...Come fate a essere ancora sicuri che non ci siano due gruppi di pecore separati,un piccolo gregge che eredita il Regno dei cieli e una grande folla che vivrà sulla terra per sempre? Spiegatemelo!
Grazie! E’ un tema che mi sta molto a cuore, vi prego di essere solleciti.

R- Io sono sicuro per tre motivi:
- il primo è che nella stessa mente del popolo ebraico, dico di quello che ha accettato Gesù come Parola di Dio, il concetto della "terra da ereditare" , come anche quello di "regno" è cambiato da "Terra di Canaan o Palestina, dimensione terrena" a "patria celeste, dimensione ultraterrena". E il regno relativo da "riesumazione del regno di Davide con liberazione dai Romani, di nuovo terreno" a "ingresso nella comunione trinitaria celeste";

- il secondo motivo (che a mio avviso dovrebbe far riflettere tutti i TG e simpatizzanti) è che quei versetti che tu hai citato esistevano da sempre sulla Bibbia, però non solo tutta l'immensa schiera dell'odiata "cristianità" ma perfino lo Schiavo geovista non ci ha visto per ben 50 anni l'indicazione di un regno-terra paradisiaca (ricorda sempre che questa trovata venne fuori nel 1935!)

- il terzo lo ricavo dal fatto che lo stesso CD tuttora sostiene che nel primo secolo erano tutti Unti. E quindi le parole-promesse di Gesù nelle Beatitudini andrebbe interpretate tutte come relative agli Unti, ai quali invece non interessa nulla del premio terreno. Una contraddizione palese.

Per Tubal
L'epitaffio sta in una delle prime tombe del Campo Verano a Roma, ingresso centrale sulla sinistra e dice testualmente:
"Quello che siete fummo
quello che siamo sarete"

Ma io nutro la certezza che quando ci ritroveremo entrambi a veder crescere la terra dalla parte delle radici, esclameremo: ora sì che si realizzerà la perfetta amicizia.
Fatti seppellire con quella tal bottiglia, mi raccomando...
Bery

Se non disturbo vorrei dire la mia.

Io mi schiero dalla parte, del ragionamento di bicchieremezzopieno.

E vi spiego il perchè!

Si è discusso molto nel sito e nel forum, dei passi bibblici sia del nt che del vt, nei quali si trova o si può trovare lo spunto di una speranza terrestre.

Si è parlato del fatto che gli israeliti avevano la terra promessa per sempre, si parla dei generi letterari e dei contesti di tempo in cui furono scritte certe scritture, e così via.

I testimoni di Geova sono accusati di fare un esegesi bibblica di tipo fondamentalista, di essere letterali e cosi via.
Anche il racconto della Genesi in quanto scritto da Mose, può essere inteso in senso metaforico o simbolico, a parer di alcuni.


Ma dico questo:

Chi è che può dire con certezza che è sbagliato leggere la bibbia in maniera fondamentalista.

Possiamo usare dei sillogismi nell'interpretare la bibbia ma secondo me Dio ha fatto scrivere la bibbia perchè potesse essere rivolta a tutte le creature umane, senza distinzioni.

Perciò mi sembra scontato che deve essere letta ed interpretatà nella maniera più puerile possibile, sensa filosofeggiare o concentrarsi sui generi letterari in cui furono scritti i libri sacri.

Tutti voi o chi ha studiato storia sa che nel medio evo studiare la bibbia era prerogativa solo dei religiosi, mentre tutti erano tenuti nel terrore e nell'ignoranza.

Lo stesso era per gli israeliti, gli sribi e i farisei plasmavano gli scritti sacri a loro piacimento, tanto i poveri israeliti non potevano controllare, non sapevano leggere.

Mi sembra si voglia fare la stessa cosa con la bibbia e la popolazione di adesso.
Lo fa la WTS e lo fa la chiesa cattolica, e lo fanno tutte le organizzazioni religiose.

Tutto quello che diciamo che spieghiamo sul religioso sono solo parole e pensieri, nulla è provabile.

Ciao a tutti

Ciao,
ció che dici é fondamentalmente vero: la parola di Dio é rivolta a tutti gli uomini. Tuttavia gli uomini si devono impegnare ad uscire dall'ingenuitá e dall'ignoranza. Ci sono nella parola di Dio messaggi facili ed immediati, come "ama il prossimo", ma anche messaggi meno diretti, che presuppongono un po' di conoscenza, come daltronde accade in tutte le materie. Gli stessi TdG affermano, correttamente, citando la Bibbia, che bisogna sforzarsi di trovare la veritá come una perla rara. Daltronde, senza ricorrere a loro, si puó vedere cosa scrive Pietro nella sua seconda lettera:

20Sappiate anzitutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione, 21poiché non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio.

Quindi non si puó "sprovvedutamente" prendere la Parola di Dio e domandarsi, sempre "sprovvedutamente": "cosa vuole dirMI ?"
Bisogna piuttosto pensare a chi in quel momento l'autore, ispirato dallo Spirito Santo, voleva rivolgersi e a quale scopo. E se prendiamo il caso di Matteo il suo scopo era rivolgersi espressamente agli Ebrei e con parole che potessero capire in modo inequivocabile. Per questo fa tutte le sue citazioni. Se hai letto la mia risposta a Bikky sai di cosa sto parlando.
Ciao !

Su incarico di Bery ecco alcuni suoi appunti in risposta a...

"Chi è che può dire con certezza che è sbagliato leggere la bibbia in maniera fondamentalista."
Risposta - Chi si rende conto che leggendola con fondamentalismo arriva a conclusioni assurde.

"Possiamo usare dei sillogismi nell'interpretare la bibbia ma secondo me Dio ha fatto scrivere la bibbia perchè potesse essere rivolta a tutte le creature umane, senza distinzioni."

Risposta - Guarda che sillogizzare vuole dire solo essere logici, ragionare. La Bibbia sarà comprensibile anche a un adulto che si fa bambino, cioè che mantiene la sua logica di adulto. Non a un bambino reale o a un adulto col cervello di bambino che, non sillogizzando, sragiona.

"Perciò mi sembra scontato che deve essere letta ed interpretatà nella maniera più puerile possibile, sensa filosofeggiare o concentrarsi sui generi letterari in cui furono scritti i libri sacri.

Risposta - Sbagliato! Puerile, vuol dire infantile. In concreto se Gesù ha detto che lui è la vite, la puerilità comporta di dedurne che Gesù era una pianta. E il puero non capirà mai che i pesci buoni e cattivi rappresentano le persone, resta al fatto parolistico che sono pesci. E non ti dico come si immagina il povero Pietro che viene ridotto a una pallina di ping pong quando viene "vagliato dal diavolo" (la "vagliatura" ai tempi di Gesù veniva fatta gettando in continuazione il grano in aria mentre c'era vento).
La parabola è un genere letterario e così la metafora. perché non provi a fare l'esperimento ad interderli fondamentalisticamente?

Se neanche questo ti convince, allora passa alla iperbole e non intenderla per quello che è ma alla lettera. Prendi una mannaia e tagliati la mano, un trapano e cavati l'occhio che ti scandalizzano.

5 “Felici quelli che sono d’indole mite, poiché erediteranno la terra.
Se la terra dovrebbe essere abitata da persone d’indole mite, allora dovrebbe essere abitata dagli apostoli e simili, da quelli cioè che il CD manda al cielo, datosi che né Gesù. Né gli apostoli ha mai accennato a due classi di persone.
Quando Gesù menzionò queste parole, Pietro era presente, ed allora perché Pietro dice: “Secondo la sua promessa, noi aspettiamo nuovi cieli e nuova terra, nei quali abita la Giustizia?” 2Pie.3:13.
La nuova terra sarebbe quella promessa… che il Creatore creerà, come dice Isaia 65:17, e il tempo sarebbe appena dopo che tutti i morti risuscitati ricevono ognuno il suo merito, come si vede in Apocalisse 20:11-15.
Ora in Apocalisse 20-10 vediamo che Dio manda fuoco dal cielo per divorare il tutto della terra e subito dopo, nel capitolo 21 di Ap. Giovanni vede un nuovo cielo ed una nuova terra. E vede che coloro che vivranno su nuovi cieli e nuova terra, scendono dal cielo da presso Dio come la Gerusalemme celeste, (Sposa di Cristo) e su questi, Dio sarà loro Dio, ed essi saranno il suo popolo. Leggi i primi 5 versi di Apoc. 21.
Una volta, qualche 30 anni fa io dovevo incontrare un membro dei 144000 della Torre, e questi per cominciare si fece il patto di non argomentare, ma man mano nel nostro discorso, lui mi dice: Non so come mai voi dite che vivrete in cielo, quando la Scrittura dice che quelli del cielo devono venire ad abitare la terra. Un verso che io non lo sapevo e pensavo che mi avrebbe colto di sorpresa, e gli dissi: è scritto ciò nella Bibbia? Si, dice lui, al capitolo 21 di Apocalisse. Io lo sapevo a memoria il capitolo e capii che si riferiva alla discesa della Sposa sulla nuova terra, e gli risposi: “Io invece non so come fate voi a dire che la grande folla passa da questo sistema di cosa alla nuova terra, quand’unque quelli che abiteranno la nuova terra e i nuovi cieli scenderanno dal cielo”. Egli non rispose…
Dunque Bicchiere: Quelli d’indole mite che abiteranno i nuovi cieli e la nuova terra scenderanno d’appresso Dio nei cieli, sulla nuova terra come la Gerusalemme celeste, ossia la Sposa di Cristo, che è composto di un numero innumerevole e non da 144000.
Saluti
Mosca

Ciao.

L'ottica di comprendere un versetto biblico dipende da chi ce lo spiega. Da allora in poi crediamo che sia la Bibbia a dircelo.

Quì abbiamo di nuovo un tale esempio.

Chi sono i "mansueti" che "erediteranno la terra"?
Quelli che saranno sulla terra paradisiaca, ovviamente, diranno quelli che hanno ricevuto la spiegazione da parte degli TdG odierni.
Ma sapevate che la Torre di Guardia stessa ha additato questo versetto agli "unti" che vivranno in cielo?
Quindi è veramente la Bibbia che ci dice che questi mansueti sono quelli che vivranno su una terra paradisiaca? Ma come si potrebbe comprendere in questo modo? Ce lo dice la WTS in

Torre di Guardia, 01.12.1974,p.730 Servite in vista dell'eternità ***

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Che le parole di Davide si applicassero in modo più ampio e in grandi proporzioni al dominio del Regno sull’intera terra si vede dal fatto che in Matteo 5:5 Gesù citò il Salmo 37. Disse Cristo che esso si era adempiuto in passato? No, poiché lo proiettò nel futuro, dicendo che quelli che sono ‘d’indole mite erediteranno la terra’. Sì, quelli d’indole mite che dovranno essere con Cristo nel suo regno celeste domineranno sopra questa terra. (Riv. 5:9, 10)

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Torre di Guardia, 01.04.1975, p.214 Sopravvivete agendo in armonia col proposito di Dio ***

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Gesù Cristo, il Figlio di Dio, fu l’uomo più mansueto che ci fosse mai sulla terra, ancora più mansueto del profeta Mosè. (Num. 12:3) Nel suo Sermone del Monte Gesù disse ai suoi discepoli: “Felici quelli che sono d’indole mite, poiché erediteranno la terra”. (Matt. 5:5; Sal. 37:11) In armonia con questa ispirata dichiarazione, Gesù Cristo, essendo l’uomo d’indole più mite o più mansueto della terra, ereditò la terra. In armonia con questo fatto, nella lettera agli Ebrei, capitolo due, versetti da cinque fino a nove, è detto: “Non agli angeli sottopose egli la terra abitata avvenire, della quale parliamo. . . . ma vediamo Gesù, che è stato fatto un poco inferiore agli angeli, coronato di gloria e d’onore per aver subìto la morte, affinché per immeritata benignità di Dio egli gustasse la morte per ogni uomo”. Quale erede della terra, il glorificato Gesù Cristo sente l’obbligo di portare la terra nell’insieme allo stato che Dio si propose per essa, quello di un Paradiso, un Giardino d’Eden, come eterna felice dimora del genere umano. Egli metterà la sua eredità in perfetto stato.

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Molti di quelli che già nel 1930 prendevano gli emblemi, cìoè pensavano di andare in cielo, hanno capito solo dagli anni '50 che invece dovevano rimanere sulla terra. Ascoltate:
Torre di Guardia, 01.04.1989, p.29 Una carriera meravigliosa: 57 anni di vita missionaria ***

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Quando mi battezzai, nel 1930, non si sapeva molto di quelli che avrebbero avuto la vita eterna sulla terra. Perciò sia John che io alla Commemorazione prendevamo gli emblemi, come a quel tempo facevano tutti. Anche nel 1935, quando la “grande folla” del capitolo 7 di Rivelazione fu identificata come una classe terrena di “pecore”, il nostro modo di pensare non cambiò. (Rivelazione 7:9; Giovanni 10:16) Poi, nel 1952 La Torre di Guardia a pagina 63 [ediz. italiana del 1° giugno 1953, pagina 174] chiarì la differenza fra la speranza terrena e quella celeste. Comprendemmo che non avevamo la speranza della vita celeste, ma quella di vivere su una terra paradisiaca. — Isaia 11:6-9; Matteo 5:5; Rivelazione 21:3, 4.

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Altro che 1935! 'Compresero che non avevano la speranza della vita celeste, ma quella di vivere su una terra paradisiaca.'

Ciao.

ora basta ha scritto:

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...Perciò mi sembra scontato che deve essere letta ed interpretatà nella maniera più puerile possibile, sensa filosofeggiare o concentrarsi sui generi letterari in cui furono scritti i libri sacri.

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E quale sarebbe «la maniera più puerile possibile» di leggere ed interpetare la Bibbia?
E tale maniera, che non dovrebbe tener conto di epoche storiche, generi letterari, studi vari, ecc., garantirebbe l'esatta interpretazione?

Se le cose stanno in questo modo, come mai già nella seconda lettera di Pietro, l'apostolo si lamentava del fatto che alcuni ignoranti ed instabili non capivano o fraintendevano il contenuto delle difficili lettere di Paolo?
«...il nostro carissimo fratello Paolo vi ha scritto, secondo la sapienza che gli è stata data; così egli fa in tutte le lettere, in cui tratta di queste cose. In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina». (3: 15,16 CEI).

Ciao
Achille

Scommettiamo che se domani mi alzo e vado in giro casa per casa dicendo alle persone che sono di una nuova religione, che si chiama sulle orme di Cristo, qualcuno mi ascolterà.

Scommettiamo che faccio dire alla bibbia cio che mi pare e ne estrapolo un nuovo credo!

Se io o tutti voi creassimo una religione in cui l'adulterio non è peccatto l'omosessualità neppure, e tutto e lecito, tra una decina di anni avremmo un miliardo di fedeli.

Quello che voglio dire caro Achille e che l'uomo è un furbone, con un pò di maestria e cultura è ingrado di far dire alla bibbia ciò che vuole.

Non è un caso che la dottrina della trinità, si può sostenere con le scritture e con le stesse demolire.
La bibbia offre spazio a molteplici interpretazioni, delle quali ogni individuo che ha dato origine alle diverse denominazioni cristiane, si è servito per portare acqua al suo mulino.

Quando Gesù chiese agli apostoli, chi credete che io sia?
Che cosa risposero?
Chi diceva Elia chi Mose ecc, soltanto Pietro disse tu sei il figlio di Dio.
Come mai? Tutti loro avevano ricevuto il medesimo insegnamento!
La risposta sta nel fatto che ogni uomo vede le cose nella sua maniera, e nello stesso modo in cui ha visione del mondo che lo circonda interpreta la sua fede.
Al mio paese c'è un proverbio che dice: ogni testa è un tribunale.
Perciò non credo che ci sia una religione giusta o una sbagliata, ma credo che si possa servire Dio ovunque ci si trovi, con questo non voglio dire che si possa stare anche nei tg, perchè tutto ciò è valido fino a quando non si ledono le libertà individuali degli adepti.

Ciao a tutti.







Non può esistere disuguaglianza di beni senza la religione.
(Napoleone Bonaparte)

>Quello che voglio dire caro Achille e che l'uomo è un furbone, con un pò di maestria e cultura è ingrado di far dire alla bibbia ciò che vuole.

R- Verissimo. Ma è anche vero, come si firma un forista che si può ingannare molti e a lungo non tutti e per sempre.

[Modificato da berescitte 08/10/2005 16.45]