LXX e TdG

Una persona con cui sono in contatto, ha scritto alla Betel di Roma per avere informazioni sull'attendibilità della traduzione greca dei LXX.
Questa la risposta che ha ricevuto:



Pare quindi che la LXX non sia molto attendibile ed accurata, secondo quello che si legge in questa lettera.
Che ne pensi Polymetis?

Saluti
Achille
P.s.: si noti anche come i TdG non perdono l'occasione per inviare qualcuno a casa di chi si mostra in qualche modo "interessato".

Il problema è solo mio? Achille,non riesco a visualizzare la risposta che hai allegato.
Topsy

PS:come non detto;adesso visualizzo!

[Modificato da Topsy 10/09/2005 18.08]

“Pare quindi che la LXX non sia molto attendibile ed accurata, secondo quello che si legge in questa lettera.
Che ne pensi Polymetis?”

Penso che il giudizio non posso essere univoco. Sappiamo che LXX fu preparata da ebrei per altri ebrei ellenizzati, quindi è difficile sostenere che i traduttori moderni possano conoscere meglio l’ebraico di un gruppo di madrelingua del III-II sec a.C. Ancora oggi per i passi oscuri in ebraico quest’antica versione è un punto di riferimento.
C’è un fatto da considerare però: a volte si direbbe quasi che la LXX non traduca ma parafrasi. Il problema è stato in parte risolto da Qumran. In realtà i LXX traducevano eccome, ma da versioni del testo ebraico di secoli più antiche rispetto al testo masoretico fissato nell’VIII secolo. C’è il fondato sospetto dunque che la Septuaginta traduca da uno stadio redazione più antico e autorevole.
Per quanto riguarda il cristianesimo esso sin dal Nuovo Testamento cita i Settanta, e nei Padri dei primi secoli questa è la versione di riferimento in modo unanime. La testimonianza di Rufino è illuminante in proposito: “Si accetti come verità delle scritture divine solamente ciò che gli interpreti della Settanta hanno tradotto: poiché solamente essa è stata confermata dall'autorità apostolica" (PG 21,270)

Ciao

Achille ...
neanche io vedo l'allegato


ciao
gab

Scritto da: Polymetis 10/09/2005 18.12


Penso che il giudizio non posso essere univoco. Sappiamo che LXX fu preparata da ebrei per altri ebrei ellenizzati, quindi è difficile sostenere che i traduttori moderni possano conoscere meglio l’ebraico di un gruppo di madrelingua del III-II sec a.C. Ancora oggi per i passi oscuri in ebraico quest’antica versione è un punto di riferimento.


Approfitto per offrire un esempio pratico:

In un articolo apparso in "Materia Giudaica" X/1(2005)(rivista semestrale dell'AISG) è apparso un articolo a cura di Anna Passoni Dell'Acqua sullo studio delle composizioni poetiche della Bibbia ebraica,la cui situazione testuale a volte appare disperata;e ogni studioso tende a correggere un testo ritenuto troppo scarno o corrotto,per renderlo più comprensibile.Per lo studioso cercare di capire il testo consonantico così come ci è pervenuto è una sfida che si fa stimolante.

L'indagine del testo ebraico ha rivelato ad esempio,la presenza di alcuni elementi mitologici che (nel testo ebraico) appaiono più "nascosti" rispetto alla traduzione della LXX.

La presenza dell'elemento mitologico non è scomparso completamente dal testo ebraico ,ma la componente mitologica di alcuni brani (parte integrante del mondo religioso mesopotamico e cananaico)non fu capita, nè recepita,al momento in cui la vocalizzazione fu fissata, per cui, appare più sfumata rispetto alla traduzione della LXX .

Un esempio è offerto dal mitema della lotta cosmogonica in Abacuc 3,8-15, nella quale, caratteristiche e attributi propri della figura di Ba'al(vedi i testi mitologici cananaici del ciclo di Ba'al) vengono applicati a YHVH stesso,un D_o guerriero(carro di guerra,arco,saette,mazze) che si scatena in una battaglia di portate cosmiche contro un mostro acquatico primordiale ...

All'epoca in cui i Masoreti hanno fissato la vocalizzazione del brano,era andato perduto il retroterra culturale mitologico cananaico,e l'energia di certe raffiguraziono si erano come sbaiditi ma,i LXX testimoniano uno stadio dell'interpretazione del testo biblico "precedente" a quello masoretico,in cui letteratura mitologica dei testi sacri non era stata ancora oscurata anzi, in un ambiente come quello alessandrino poteva essere maggiormenente comprensibile grazie anche alla circolazione dei miti greci.



C’è un fatto da considerare però: a volte si direbbe quasi che la LXX non traduca ma parafrasi. Il problema è stato in parte risolto da Qumran. In realtà i LXX traducevano eccome, ma da versioni del testo ebraico di secoli più antiche rispetto al testo masoretico fissato nell’VIII secolo. C’è il fondato sospetto dunque che la Septuaginta traduca da uno stadio redazione più antico e autorevole.



Già,ancora oggi gli studiosi lavorano su questi dati e i loro pareri appaiono discordanti;c'è chi come Paolo Sacchi con "discreta certezza" ritiene che la LXX non sia una Bibbia greca tradotta male dall'ebraico, ma una Bibbia tradotta da un testo ebraico "diverso" da quello che i Masoreti vocalizzarono più tardi;è probabile che circolassero versioni differenti del testo biblico,ugualmente originali.
Altri invece considerano la LXX un Targum,una interpretazione parafrasata del testo biblico.I Targumim erano "complementari" al testo originale in ebraico che non possono mai sostituire, dato che sono principalmente destinati ad "accompagnarlo" nell'uso sinagogale. La questione è ancora a tutt'oggi aperta.

Un salutone.

[Modificato da Topsy 10/09/2005 23.06]

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Altri invece considerano la LXX un Targum,>>>>>

ne esiste ancora qualcuno, in vita?

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Scritto da: Epifanio di Salamina 12/09/2005 3.15
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Altri invece considerano la LXX un Targum,>>>>>

ne esiste ancora qualcuno, in vita?

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Eh si,ancora si ;->
L'ultimo saggio letto "Fare le orecchie alla Torah" Introduzione al Midrash di Milka Ventura Avanzinelli,Edizione Giuntina, dedica alcune pagine alla LXX;per l'autrice(che si occupa di Filologia biblica e storia dell’esegesi ebraica),la traduzione greca della Bibbia ebraica è un tipo particolare di Targum,ma non manca ovviamente di segnalare come sia possibile che, alcune differenze che allontanano la traduzione della LXX dal testo masoretico siano da ascriversi non ai traduttori,ma al codice inviato ad Alessandria dal Tempio di Gersusalemme,che era forse accompagnato da un Targum aramaico.Non è la prima volta che leggo di considerazioni simili. Ricordo a questo riguardo un articolo apparso in "Henoch" (o forse era "Materia Giudaica"?)circa:
l'impiego sinagogale del Targum e della LXX;
l'anologie dei "temi stilistici" nella versione greca della Bibbia e nelle fonti targumiche di lingua aramaica(senza peraltro giungere ad una risoluzione definitiva della questione);
Mi spiace,ma per essere più specifica (e precisa)dovrei andare a sfogliarmi pazientemente un bel pò di riviste.


PS:ho letto che il sito www.Christianismus.it, si sta rinnovando,mi auguro che la grafica non cambi di molto rispetto a quella attuale!
Ricambio i saluti!

[Modificato da Topsy 12/09/2005 10.44]

Riguardo alla formazione della LXX credo che siano di un certo interesse le notizie storiche riportate da S.Agostino ne “La città di Dio”.
Agostino riporta che uno dei Tolomei, discendenti di Alessandro il Grande, che allora governavano in Egitto, e precisamente Filadelfo, chiese ad Eleazaro, pontefice in quel tempo, che gli fossero dati i libri della Scrittura perché aveva udito che erano di origine divina e aveva desiderato di averli nella biblioteca che aveva reso molto celebre. ( Eusebio, Chronic.: PL 27, 407; Flavio Giuseppe, Ant. iud. 12, 2, 4ss).
Poiché Eleazaro glieli fece avere in ebraico, lingua che Filadelfo non conosceva bene e che anche gli ebrei d’Egitto ormai non conoscevano più, Filadelfo chiese anche i traduttori e furono incaricati 72 saggi, sei per ogni tribù, perché la traducessero nella lingua greca e, sebbene ognuno di loro avesse eseguito il proprio lavoro in perfetta autonomia (perché così Tolomeo Filadelfo voleva mettere alla prova la loro reale capacità), non discordarono fra di loro “nel significato e nella forma grammaticale delle parole e neanche nella struttura della proposizione. Sembrava che fosse un solo traduttore.”. Agostino ipotizza, da questa stupefacente omogeneità, che i settanta operarono sotto ispirazione divina.
Ecco alcuni passaggi ulteriori di S.Agostino:
“Vi sono stati altri intenditori che hanno tradotto i libri della sacra Scrittura dall'ebraico al greco, come Aquila, Simmaco, Teodozione; v'è anche una versione, il cui autore è ignoto e perciò a causa della sua anonimia è chiamata la quinta versione. Tuttavia la Chiesa ha accettato quella dei Settanta, come se fosse l'unica e la usano i popoli cristiani di lingua greca, la maggior parte dei quali non sa se ve ne sia un'altra qualsiasi. Della traduzione dei Settanta si ha anche la traduzione in latino, che usano le Chiese di lingua latina, sebbene ai nostri giorni sia vissuto il prete Girolamo, uomo assai colto e conoscitore delle tre lingue, il quale ha tradotto i libri della Bibbia in latino, non dal greco ma dall'ebraico. Ma sebbene i Giudei ritengano valida la sua opera erudita e sostengano che i Settanta hanno parecchi errori, tuttavia le Chiese di Cristo giudicano che nessuno si deve preferire all'autorevolezza di tanti uomini, scelti da Eleazaro, pontefice in quel tempo, a un'opera così grande. Infatti anche se in essi non si fosse manifestata un'unica ispirazione, certamente divina, ma avessero confrontato reciprocamente, secondo l'uso comune, le parole delle particolari traduzioni, in modo che fosse confermato il testo che era accettato da tutti, non doveva essere preferito a loro uno che aveva tradotto da solo. Dato che in loro apparve un segno così manifesto dell'intervento divino, è fedele quel traduttore dei libri della sacra Scrittura dall'ebraico a qualsiasi altra lingua che conviene con i Settanta, o se non conviene, si deve avvertire in quel passo un profondo significato profetico. Lo Spirito, che agiva nei Profeti quando hanno parlato, agiva anche nei Settanta quando hanno tradotto. È possibile che lo Spirito, con autorità divina, abbia suggerito un altro significato nella versione come se il Profeta avesse inteso l'uno e l'altro, poiché era il medesimo Spirito a parlare in ambedue i sensi, o meglio il medesimo significato diversamente cosicché, se non le medesime parole, almeno ai buoni intenditori apparisse il medesimo significato.”

>>>>>>>per l'autrice(che si occupa di Filologia biblica e storia dell’esegesi ebraica),la traduzione greca della Bibbia ebraica è un tipo particolare di Targum,
>>>>>>>

A me la cosa provoca immenso stupore, e credevo fosse ormai sepolta con Kahle.
Io sto traducendo il salterio dei LXX che è una versione praticamente INTERLINEARE dell'ebraico. Alla faccia del Targum....

>>>>>>>ho letto che il sito www.Christianismus.it, si sta rinnovando,mi auguro che la grafica non cambi di molto rispetto a quella attuale!

Se ti dicessi che non lo so manco io come finirà?
Sicuramente più bello!

"Se ti dicessi che non lo so manco io come finirà?"

C'è già un pronostico del tempo richiesto per la ristrutturazione?
Siamo tutti in trepida attesa.
Auguri

Scritto da: Epifanio di Salamina 12/09/2005 22.35

A me la cosa provoca immenso stupore, e credevo fosse ormai sepolta con Kahle.

Sarà stata riesumata??!




Io sto traducendo il salterio dei LXX che è una versione praticamente INTERLINEARE dell'ebraico. Alla faccia del Targum....

Bè,in effetti viene sovente sottolineata la sua "particolarità" rispetto ai Targumim aramaici.L'autrice, citata in precedenza,individua almeno per la parte del Pentateuco alcuni elementi che la caratterizzano come targum fortemente influenzato dalla cultura ellenistica e offre qualche esempio di tradizioni midrashiche inserite nella traduzione.

Un esempio offerto è questo(ma lascio a te investigare, data la mia zoppicante conoscenza dell'ebraico biblico):

"Fece quindi la conca di bronzo e la sua base di bronzo,usando gli specchi delle donne che prestavano servizio(o:che si assiepavano)all'ingresso della tenda del convegno."
(Esodo 38,8)


LXX
Fece la vasca di bronzo e il suo piedistallo di bronzo dagli specchi delle digiunanti,che avevano digiunato alla porta della tenda della testimonianza il giorno in cui Mosè l'aveva eretta.(Esodo 38,26)


(Nota:La numerazione dei versetti della LXX in questo capitolo differisce da quella del testo masoretico).

L'elemento più significativo qui è l'inserimento di un aspetto penitenziale e sacrificale(assente nel testo ebraico di Esodo dove è descritta la costruzione del Tabernacolo)che viene dedotto da due accostamenti operanti dalla LXX:il primo,implicito con Esodo 33,4-7,dove il popolo si spoglia dei suoi ornamenti dopo il peccato del vitello d'oro e Mosè pianta la tenda del convengo;il secondo esplicito nella traduzione dei versi precedenti che richiama l'offerta degli incensieri di bronzo appartenuti ai ribelli capitanati da Kore(Numeri 16:38-39):

Poi fece l'altare degli olocausti in legno di acacia,lungo cinque cubiti e alrgo cinque cubiti;era quadrato e aveva un'altezza di tre cubiti.
Ai suoi quattro angoli fece dei corni,che foravano un tutt'uno con esso,e lo rivestì di bronzo.(Esodo 38:1-2)

LXX
Egli fece l'altare di bronzo con gli incensieri di bronzo appartenuti agli uomini che si erano ribellati con la congrega di Kore.(Esodo 38:22)

L'elemento da rilevare è l'univocità della scelta,ideologicamente caratterizzata con cui viene tradotta un'espressine dai molti possibili significati(tzoveot asher tzavù = le "ministranti che servivano",o "le donne che prestavano servizio",o "le donne che si assiepavano")con una frase che elimina ogni possibile dubbio e insieme,qualunque riferimento a un servizio cultuale delle donne,consentendo così di trasformare l'offerta degli specchi in un sacrifico della vanità ,o in un atto espiatorio(il digiuno)per aver dato i propri gioelli per la costruzione del vitello d'oro.

L'autrice annota,che da un punto di vista metodologico si può anche aggiungere che la sostituzione della "tenda del convegno" con la "tenda della testimonianza" e la confusione fra l'altare di legno rivestito di bronzo e l'altare di bronzo del Tempio salomonico(1RE 8:64)sono incongruenze tipiche dle procedimento sincronico del midrash,utilizzate qui allo scopo primario di eliminare certe difformità del testo ebraico e di armonizzarlo il più possibile.


Ovviamente io non sono in grado di poter esprimere alcunchè a questo riguardo(scontato!),mi limito semplicemente a prendere nota di ogni opinione e, ovviamente, conosco quella di coloro che non giungono alle medesime conclusioni dell'autrice.



Se ti dicessi che non lo so manco io come finirà?
Sicuramente più bello!



L'essenziale è che l'interfaccia grafica sia semplice ed intuitiva perchè io sono...ehm... un pochetto imbranatella!E comunque sia, come dice il nostro Polymetis:restiamo tutti in trepida attesa!

Solo un piccolo esempio a quest'ora:

>>>>>Fece quindi la conca di bronzo e la sua base di bronzo,usando gli specchi delle donne che prestavano servizio(o:che si assiepavano)all'ingresso della tenda del convegno."
(Esodo 38,8>>>>>>

ma traduciamo alla lettera:
Fece la conca di bronzo e la sua base di bronzo con specchi delle serventi che servirono (o: delle avanzanti che avanzavano) alla porta della tenda del convegno.

LXX: Fece la conca di bronzo e la sua base di bronzo con specchi delle digiunanti che digiunarono alla porta della tenda della testimonianza il giorno in cui Mosè l'aveva eretta


nesteou (digiunare) è SEMPRE (eccetto un caso in tutti i LXX)resa di saba' (servire). Ora come ora non so perché ciò avvenga, ma se avviene SEMPRE significa che qui non si tratta di modifica intezionale dovuta al contesto, ma di applicazione meccanica di una norma. Quindi non si tratta di una differenza da caricare di alcun significato.

Stessa cosa per marturion (testimonianza) che traduce SEMPRE mo'ed (convegno): Ma qui è un errore di comprensione: i LXX intendono mo'ed come derivante da 'ed (testimonianza) e non da ya'ad (dare appuntamento). Non ha senso, mi pare, speculare su un errore sempre ripetuto, e presentarlo addirittura come scelta voluta per un commento midrashico.
Ma si è vista le concordanze?

l'unica differenza su cui discutere resta l'aggiunta di "il giorno in cui Mosè l'aveva eretta": Ma qui come escludere che il traduttore abbia letto questa frase su un suo manoscritto?

Scritto da: Epifanio di Salamina 14/09/2005 1.53


nesteou (digiunare) è SEMPRE (eccetto un caso in tutti i LXX)resa di saba' (servire). Ora come ora non so perché ciò avvenga, ma se avviene SEMPRE significa che qui non si tratta di modifica intezionale dovuta al contesto, ma di applicazione meccanica di una norma. Quindi non si tratta di una differenza da caricare di alcun significato.



Ma tra le diverse caratteristiche del Targum vi è proprio la tendenza ad eliminare le discordanze del testo ed armonizzarle,questa esigenza di uniformazione potrebbe spiegare l'applicazione di una tale norma.Se hai qualche testo da consigliarmi a questo riguardo, te ne sarei grata,perchè ho neccesità di comparare le considerazioni dei diversi autori, in proposito.Ogni cosa mi tornerà utile nel proseguio degli studi.

Scritto da: Epifanio di Salamina 15/09/2005 10.36


E quale sarebbe l'uniformazione, se sempre una sola parola viene resa con un'altra sola parola? Per me è traduzione consapevolmente coerente e meccanica, non uniformazione. E comunque involontaria, standard.

Libri?
N. Fernandez Marcos, La Bibbia dei Settanta
M. Harl, la Biblie grecque des Septante

Carissimi Topsy ed Epifanio

Ho seguito con interesse il vostro colloquio su un argomento forse complesso ed abbastanza tecnico, ma che avete saputo rendere veramente vivace, con il vostro modo di esprimervi coinvolgente e che evidenzia il vostro interesse reale e volevo segnalarvi un sito:

http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/LA.pdf

Si tratta di un compendio annuale di articoli vari, redatto dallo “Studium Biblicum Franciscanum Jerusalem”, assolutamente notevole per ricchezza e livello, dove si trovano molti articoli sui targum (ad esempio un bellissimo articolo di G.Bissoli “La Bibbia in aramaico: verso una mutua definizione di Giudaismo e Cristianesimo" dove viene citato spesso R.Le Deaut), sulle ultime scoperte archeologiche, sulle lingue antiche ebraiche, alcuni articoli che possono essere letti solo da Polymetis e compagnia (ad esempio “concordanza del pronome autos nel greco biblico” oppure “le diatesi del verbo nel greco biblico” )

Credo che valga la pena dargli un’occhiata.

[Modificato da peraskov 16/09/2005 8.46]

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Scritto da: peraskov 16/09/2005 8.43

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Credo che valga la pena dargli un’occhiata.

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Interessantissimo.C'è davvero tanto materiale che può tornare utile...vi ho anche trovato un Catalogo ragionato di GRAMMATICHE E DIZIONARI DI EBRAICO-ARAMAICO IN ITALIANO che ho già provveduto a stampare.
Ti ringrazio per la segnalazione!

Lo Studium Biblicum Franciscanum... Non sapete quante volte ho sognato di frequentarlo... (Peccato che prima di prendersi la licenza in Sacra Scrittura occorra aver conseguito il baccalaureato in teologia...) E poi cinque anni per il dottorato non sono un impegno da poco (specie se a Gerusalemme)...
Grazie del link.

Ciao

>>>>>>vi ho anche trovato un Catalogo ragionato di GRAMMATICHE E DIZIONARI DI EBRAICO-ARAMAICO IN ITALIANO che ho già provveduto a stampare.
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Credo sia uscito anche un aggiornamento, sulla stessa rivista.
Per Déaut, nescio

“Per Déaut, nescio”

Questo “nescio” mi ha fatto venire in mente un aneddoto molto divertente sui gran filologi TdG che affollano la rete. Stavo discutendo di greco con uno dei tanti proclamatori che bazzicano nei forum e che si ostinano a parlare di questa lingua senza conoscerne neppure la prima declinazione. Il mio interlocutore mi chiese se conoscevo la data di composizione di un’opera patristica, al che io gli risposti “nescio” (cioè “non so” in latino). Costui nella sua grande conoscenza delle lingue antiche mi rispose qualcosa tipo: “Stupido? Bel modo di condurre una conversazione!”. Sono stato due secondi a pensare in che modo gli avessi dato dello stupido poi mi sono reso conto che “nescio” in italiano del duecento vuol dire “sciocco”. Il mio interlocutore, che probabilmente oltre al greco aveva seri problemi anche in latino, non avendo idea di cosa gli avessi scritto, era andato a scartabellare qualche dizionario di italiano e aveva trovato questo responso, cioè un mio insulto alla sua persona!

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 17/09/2005 10.37]